ГоловнаСвіт

Дмитро Кулеба: "Відносини з США не заморожені, але я б їх віддав у хімчистку"

Дмитро Кулеба очолив український МЗС 4 березня 2020 року. Через 10 днів у світі почалася пандемія коронавірусу, й Україні довелося терміново евакуювати своїх громадян по всьому світу – від Канади до В'єтнаму. Завдання не з простих, але українські дипломати на чолі з новим міністром Кулебою з цим впоралися. У всякому випадку, так говорять глави зовнішньополітичних відомств інших країн.

Ми почали нашу розмову з Дмитром саме з COVID-19. Адже за всім спокоєм, який зберігає в розмові міністр, було помітно: ці кілька місяців забрали в нього чимало сил. Та й сам він каже, що кілька разів хотілося запустити чимось у стіну.

Ще один важливий аспект – трудова міграція, яка останнім часом явно стала для України не тільки економічною, але й політичною проблемою. Хто займається в Україні питаннями, пов'язаними з цим соціальним явищем? Яку позицію тут повинне займати МЗС? Як повернути довіру до нашої країни, яка вже кілька разів порушувала міждержавні угоди про трансфер сезонних робітників? Про все це ми з Дмитром також поговорили. І відзначимо відразу: бесіда ця була не з компліментарних.

Звичайно ж, не обійшли питання взаємин України і США, тим більше напередодні призначення нового американського посла – Кіта Дейтона. Звісно, LB.ua дізнався позицію міністра щодо можливого відкритого політичного протистояння Сполучених Штатів та Китаю. Дмитро Кулеба з нами також поділився своїми міркуваннями про майбутнє Європи, шенгенської зони й безвізу.

Фото: Надано Дмитром Кулебою

І, безсумнівно, ми багато й довго говорили про Росію, а точніше – про нову конституцію РФ, яка – як нам видається – багато чого змінить на пострадянському просторі. Щоправда, слід зазначити: глава зовнішньополітичного відомства України на це питання дивиться значно оптимістичніше.

Що ж, наостанок скажемо: це не просто перше інтерв'ю Дмитра Кулеби в ранзі міністра для LB.ua. Це, швидше, відображення тієї програми, з якою він зайшов в українське МЗС…

«У перший місяць міністерської роботи було кілька випадків, коли хотілося щось запустити в стіну»

Соня Кошкіна: Лише через 10 днів після призначення на пост міністра закордонних справ, ви зіткнулися із серйозним викликом: організацією масової евакуації українських громадян з інших країн під час пандемії. Багато – і в Україні, й у світі – її вважають зразковою. І це не похвала, а об'єктивний факт. Хочу запитати, як ви самі оцінюєте цей «коронавірусний період» на посаді?

Нехай це нескромно звучить, але система МЗС, можна сказати, з коліс прийняла цей найбільший виклик, з яким вона стикалася за всю історію свого існування. Звичайно, тут можна згадати початок російської агресії у 2014 році, проте тоді все концентровано відбувалося в одному місці – на Донбасі. Тут же все вибухнуло одночасно і всюди – відразу по всьому світу.

І треба віддати належне самій інституційної спроможності МЗС, система якого діяла незалежно від обставин. Ми швидко мобілізувалися, побудували внутрішні процеси так, щоби кожен займався своєю роботою. Завдяки такій злагодженій роботі, ми змогли евакуювати понад 200 тисяч людей.

Потім, мені справді було приємно, що в особистій розмові мої колеги – керівники зовнішньополітичних відомств інших країн позитивно відзначали саме цю нашу роботу. Тобто, їхні посольства їм доповідали, та й вони самі бачили масштаб виконаної нами роботи. Ось чому я задоволений тим, як усе пройшло й чого ми тут досягли.

С.К.: Однак потім, коли українці стали масово повертатися додому, на адресу МЗС почала лунати критика…

Багато стали звинувачувати тих, що повертаються, в поширенні, в імпорті хвороби. Хоча статистика Міністерства охорони здоров'я надалі цього не підтвердила. Але, загалом, саме це істотно пригальмувало процес евакуації.

Далі виникла непроста ситуація з проходженням обсервації. Адже що відбувалося? З одного боку, були громадяни, які попри все хотіли повернутися, погоджувалися на все, підписували необхідні документи, а потім приїжджали й різко змінювали свою думку і створювали конфлікт на рівному місці. З іншого, – слід визнати, що не всі точки обсервації із самого початку були готові до прийняття людей, і це ще більше підігрівало конфлікт.

Українських громадян евакуюють із Канади під час пандемії
Фото: facebook/Andriy Shevchenko
Українських громадян евакуюють із Канади під час пандемії

І тільки після того, як Міністерство цифровий трансформації запустило мобільний додаток «Дій вдома», що дозволяє моніторити й контролювати процес самоізоляції всіх тих, хто повернулися в Україну, процеси, пов'язані з евакуацією, поновилися.

Олександр Демченко: Чи були особливо кризові моменти, коли хотілося – образно кажучи – напитися: від втоми, складнощів, усвідомлення вантажу, що навалився?

Мені дуже в цьому пощастило, адже перший місяць міністерської роботи збігся із постом, а я в піст не п'ю. Тому в мене був стримуючий чинник. Але, без сумніву, було кілька випадків, коли хотілося щось метнути в стіну, випустити негативну енергію.

А.Д.: Пам'ятайте, коли найсильніше скипіли?

Це було після організації рейсу з в'єтнамського Хошиміна. Я всю ніч займався цим рейсом, усе робили, щоби літак з українцями вилетів, ми просто робили чудеса на віражах. Було кілька ночей, коли ти лягав спати о першій, а о третій тебе будили телефонним дзвінком зі словами, мовляв, хтось десь не може вилетіти, що хтось не дав дозволу. Ти відразу починаєш усіх обдзвонювати, будити, у WhatsApp влаштовувати наради. Загалом, рейс із Хошиміна був одним із найскладніших.

Але коли ми нелюдськими зусиллями його звідти «випхали», – коли літак прилетів до Києва, а потім пасажири влаштували цей дебош в аеропорту, виламавши двері і звинувативши у всьому, що трапилося, владу – тоді мені хотілося взяти й запустити якийсь предмет у стіну. Це був сильний момент розчарування.

С.К.: Як відбувалася співпраця з іншими відомствами, відповідальними за процес евакуації українських громадян?

У цьому процесі було залучено п'ять ключових відомств: МЗС, Мінінфраструктури, МВС, МОЗ та Мінрегіонбуд. Офіс президента також був залучений. Загалом, усе робилося для створення злагодженої системи. Звичайно, усі були на нервах, кілька разів у нас виникали, можна сказати, тертя…

А.Д.: З ким?

Наприклад, попри те, що в нас чудові стосунки з прикордонниками, за весь евакуаційний період було кілька критичних моментів, коли наші інституційні інтереси були цілком протилежні. Ми були за те, щоби людей повертати, а прикордонники говорили, що не треба цього зараз робити. Тобто, конфліктів із прикордонниками не було, були робочі моменти. І ми це все потім розрулювати. Загалом у нас із МВС тьху-тьху-тьху… дуже ефективна співпраця. Там працює система, а це дуже рідкісне явище для України.

Фото: EPA/UPG

Усі прекрасно впоралися зі своїм завданням. А саме розподіл зон відповідальності виглядав таким чином: МЗС захищає громадян, які застрягли за кордоном, збирає їх; потім Мінінфраструктури забезпечує рейси; далі прикордонники пропускають; поліція контролює; МОЗ забезпечує медичний супровід, а Мінрегіон займається створенням місць для обсервації. Це – дуже складна операція, але нам вдалося відбудувати ці алгоритми і вийти на ефективну модель взаємодії.

«Як тільки карантинні обмеження будуть зняті, проблема трудової міграції зникне»

А.Д.: Поговоримо про трудову міграцію, ситуація з якою загострилася в Україні під час коронавірусу. Зараз деякі українці виїжджають за договірним контрактом. Однак питання в іншому: чому той же МЗС – якщо вже ми говоримо про ризик чергової глобальної хвилі пандемії – не пояснило нашим трудовим мігрантам, що має бути прописано в них у контракті на випадок форс-мажору – епідемії та закриття кордонів? Чому МЗС не попросило у наших іноземних партнерів державних соціальних і медичних гарантій на випадок нового витка коронавірусу?

МЗС ніколи не займалося питанням виїзду сезонних робітників за кордон. У нас немає цієї компетенції. І ми, відповідно, не могли й не приймали ніяких рішень про заборону їх виїзду.

Мені справді телефонували кілька глав МЗС інших країн і говорили, що виникла така несподівана ситуація, що їх держави потребують зараз сезонних працівників з України. Ми з ними обговорювали, як бути, коли, з одного боку, є потреба в українських працівників, а, з іншого, – коронавірус.

Але що сталося потім? Я вийшов на брифінг, не пов'язаний із цією темою, де мені несподівано поставили запитання про нібито заборону на виїзд для сезонних робітників. Я тоді, як мені здалося, досить нейтрально відповів, сказавши, що під час пандемії будь-яка подорож – це ризик, що ви так можете піддати своє життя небезпеці. Очевидно, що я дуже прорахувався у своїй оцінці: мене два дні розпинали у Фейсбуці й у новинних стрічках.

А.Д. Давайте спробуємо позначити, чия все ж це зона відповідальності – українські трудові мігранти?

У тому то і справа, що трудова міграція ніколи не була чиєюсь окремою зоною відповідальності, це був спонтанний, хаотичний процес. Особа взяла, знайшла собі за кордоном роботу, виїхала, а потім повернулася. Тепер же, з огляду на нові реалії, потрібна система. І тому, прем'єр-міністр Денис Шмигаль доручив віцепрем'єру Вадиму Пристайку цю систему відбудувати.

Фото: Надано Дмитром Кулебою

А.Д.: Я не хотів би жити, як на Філіппінах або як у Бангладеші, де вся економіка залежить від грошей, які відправляють сезонні робітники. Але все ж нинішня ситуація з трудовими мігрантами б'є по репутації України, а це вже зона відповідальності МЗС. Ми не можемо домовлятися з Ізраїлем щодо робочих квот і не пускати туди працювати українців; ми не можемо спочатку погоджуватися з фінською стороною, а потім вдавати, що нічого не було. Є взагалі чіткий план, як відбудувати цю систему і зберегти Україні обличчя?

Як я вже говорив: настала нова реальність, коли раптом усі усвідомили – і ми, і наші партнери, що трудова міграція стала логістичною проблемою в період пандемії. Саме тому це питання було доручено віцепрем'єру Пристайку.

Яка роль МЗС зараз у цьому питанні? Ми збираємо запити від держав, які потребують сезонних працівниках з України, і пересилаємо все це в офіс віцепрем'єра, який вступає в діалог із цими країнами й обговорює умови трансферу.

Ми також повинні розуміти: як тільки карантинні обмеження будуть зняті, ця проблема, яка так несподівано увірвалася у сферу політики, точно так само з неї природно і зникне.

С.К.: Є якесь розуміння ситуації: скільки всього українських трудових мігрантів, які легально влаштовуються на роботу за кордоном, а скільки тих, хто робить це нелегально?

Точні цифри ніхто не скаже, але, думаю, значною частиною це – «сірий» ринок. Люди звикли до необмеженої свободи трудової міграції. Виїхав, попрацював, повернувся. Пандемія ж внесла свої серйозні корективи. Насправді, усе це – якщо прибрати дзвінки міністрів і політичні дебати – проблема логістики. Адже ніяких реальних обмежень на виїзд трудових мігрантів немає. МЗС їх не вводило. Хто до нас звертається по допомогу? Країни, які безпосередньо з нами не межують, куди зараз складно дістатися з погляду все тієї ж логістики.

«Не думаю, що в українських громадян будуть виникати системні проблеми з використанням безвізу»

С.К.: Давайте поговоримо про майбутнє, яке нас усіх чекає. Що, наприклад, відбудеться із Шенгенською зоною? Чи збережеться можливість вільного переміщення? Якщо так, то як швидко все це буде відновлюватися?

«Шенген» збережеться як принцип. Дискусії про те, які повинні бути правила й можливості для обмеження в переміщенні всередині цієї зони, будуть у Європейському Союзі дуже гострими. І час від часу якісь точкові бар'єри будуть створюватися. Але кожен новий спалах пандемії, якщо вона трапиться, буде призводити знову до закриття кордонів. Тому шенген на час пандемії з абсолютного принципу перетвориться у відносний.

Тобто, усе буде регулюватися залежно від ситуації. Але свободу пересування всередині самої шенгенської зони, звичайно, ніхто скасовувати не буде. Тому що це одне з фундаментальних досягнень. Та і взагалі скасувати «шенген» – це поставити під сумнів одну з основ Європейського Союзу. Це як вибити з фундаменту камінь.

Фото: EPA/UPG

А.Д.: Через це два питання. По-перше, чи буде ЄС посилювати контроль на своєму східному кордоні, а, по-друге, чи зменшаться шанси України на приєднання до шенгенської зони?

Наше приєднання до «шенгену» – це перспектива певного часу, тому для нас ця проблема зараз гостро не стоїть. Водночас щодо прикордонного руху ми не бачимо ніяких деструктивних явищ. Не думаю, що в українських громадян будуть виникати системні проблеми з використанням безвізового режиму.

С.К.: А чи може ЄС, навпаки, посилитися після коронавірусу, стати згуртованим? Чи будуть у змозі лідери співдружності домовитися про, припустимо, нову соціальну й податкову моделі?

Думаю, що час настільки амбітних проєктів ще не настав. А коронавірус не прискорив ці процеси, а їх пригальмував.

А.Д. Вам не здається, що зараз Україна втрачає час і можливості? Відбувається скорочення ланцюжків поставок. Наприклад, європейські країни домовляються про перенесення своїх підприємств ближче до кордону ЄС. За деякими вже черга вишикувалася. А це робочі місця й податки. Яку роботу МЗС веде на цьому напрямі? З якими конкретно європейськими або світовими корпораціями спілкувалися українські дипломати з питання трансферу підприємств в Україну?

Ми не втрачали цей час, а вели активну роботу. Той, хто зі мною щодня спілкується, знає, що в мене є у використанні кілька ключових слів, якими я виношу всім мозок – це «експорт» та «інвестиції». Ми вже проінструктували щодо цього всі посольства за кордоном, насамперед в Азії, оскільки там зосереджено багато виробництв…

А.Д.: І мало посольств…

І мало посольств. Ми попросили їх зібрати нам повну картину: хто захитався, який бізнес розглядає можливість перенесення підприємств і кого можна перехопити.

А.Д. Де найбільше таких точок, звідки мають намір переносити підприємства?

Світові глобальні фабрики розміщені в Китаї, В'єтнамі, Таїланді, Індонезії. Ви абсолютно правильно аналізуєте ситуацію, і ми хочемо перехопити ці бізнеси, оскільки в нас є унікальна додана вартість – це вільна торгівля з ЄС. Тобто, тут можна будувати механізми, при яких продукція буде надходити не тільки на наш внутрішній або глобальний ринок, але й на ринок ЄС, на особливих сприятливих умовах…

Фото: Надано Дмитром Кулебою

А.Д. І це допоможе зберегти українські робочі руки, мізки тут, в Україні…

Але тоді ми повертаємося до вашого попереднього запитання: як перенести сюди виробництва, якщо тут немає кому працювати? У нас же є вже історії про японських виробників електрокабелів для машин, які будують гарні заводи, а потім виявляється, що працювати нікому.

Відповідно, питання трудової міграції та затягування сюди виробництв – це дві нерозривно пов'язані між собою речі. Якщо в нас не буде кваліфікованої робочої сили, ми програємо щодо розміщення тут іноземних підприємств. І, можливо, виникне ситуація, при якій умовна компанія перенесе своє виробництво з Китаю до Польщі, а на фабриці в Польщі будуть в основному працювати українські трудові мігранти. Ось чому експорт і інвестиції – два ключові завдання, які я ставлю перед Міністерством закордонних справ.

А.Д.: Нашим послам вдалося домовитися з якимись іноземними компаніями про перенесення виробництв?

Ми розіслали лист і інструкції, давши нашим послам…

А.Д. Скільки часу вже з того моменту пройшло?

Ми відправили два тижні тому цей лист. Тут ми тісно взаємодіємо з Національною інвестиційною радою при президенті для того, щоби сформувати цю картину й потім далі почати відпрацьовувати по конкретних об'єктах.

«Коронавірус створив у Європі сотні дрібних порізів. ЄС доведеться докласти всіх зусиль, щоби залікувати ці рани»

А.Д.: Коронавірус зробив за короткий час те, чого праві сили в Європі довго-довго домагалися: посилив націоналістичні погляди, прагнення до створення національних держав, до закритих кордонів. Як думаєте, після коронавірусу подібна тенденція збережеться?

Коронавірус створив у Європі сотні дрібних порізів. Європі потрібно буде докласти всіх зусиль, щоби залікувати ці рани. Я абсолютно переконаний, що протягом ще довгого часу, країни ЄС будуть формувати позицію щодо своїх сусідів по блоку згідно з принципом: «а як щодо нас поводилася ця держава за часів коронавірусу?»

С.К.: Наприклад, Італія дуже болісно сприйняла позицію Євросоюзу, окремо Франції та Німеччини. Італійці вважали, що їм недостатньо допомогли її союзники, та й не тільки вони.

Роз'єднаність видно, але, я думаю, що вона абсолютно переборна. Водночас мені здається, що зрештою Європейський Союз впорається з цим випробуванням і рани будуть загоєні. Але деякі рубці залишаться.

Фото: EPA/UPG

А.Д.: Україна відправила команду медиків в Італію. Ви вважаєте, це рішення було позитивним, негативним, марним?

Позитивним. І я був затятим прихильником і одним з ініціаторів такого кроку. Тут ми завдяки лідерству Президента дуже ефективно спрацювали разом із МВС та МОЗ. Крок абсолютно позитивний, по-перше, з людських міркувань. Ми ж звикли як країна весь час брати. У нас така ментальність: дайте, допоможіть; нам здається, що нам усі щось винні.

Але міжнародні відносини працюють не так, та й загалом відносини між людьми. Ми ж не дуже добре ставимося до людини, яка постійно приходить, щось просить і при цьому нічого натомість не пропонує. Я концептуально проти такої філософії. І президент проти такої філософії.

Тому так, було складно, так, це несло репутаційні ризики, але Італії, дуже важливій для нас країні, було погано, ми їй повинні були допомогти на межі своїх можливостей. А тут ще для нас виник додатковий позитивний ефект. Адже ми відправили наших лікарів до того, як в Україні був досягнутий пік епідемії коронавірусу. Отже, ми отримали групу досвідчених, кваліфікованих лікарів якраз у той момент, коли вони нам найбільше були потрібні.

А.Д.: Ви справді думаєте, що найбільш постраждалий італійський регіон, Ломбардія, який голосує з 2015 року за визнання Криму російським, який направляє італійському уряду резолюції про скасування російських санкцій і втратив через них мільярди доларів, зверне увагу на допомогу, яку Україна надала Італії загалом?

Це їхнє рішення, вони повинні його прийняти. Однак я сподіваюся, що ця ситуація допомогла італійцям побачити, де є справжні друзі, які готові абсолютно безоплатно прийти на допомогу в найскладніший момент.

Фото: Надано Дмитром Кулебою

«На мою роботу питання походження вірусу взагалі не впливає»

А.Д.: Нещодавно на LB.ua вийшло інтерв'ю з ексзаступником глави ЦРУ Джеком Девайном, де той прямо сказав: Китаю доведеться відповідати за приховування інформації про коронавірус. І президент Трамп, і глава Держдепартаменту Помпео звинуватили Пекін не просто в приховуванні даних, але і в штучному створенні COVID-19. Частково це підтвердила й інформація розвідувального альянсу п'яти країн світу «Five eyes». Прокурор штату Міссурі направив позов проти Китаю. Думаю, це тільки початок. За цим можуть послідувати питання компенсації й навіть санкцій. Україна тут чию сторону займе, якщо доведеться вибирати?

Я не уявляю, щоби перед нами ставили вибір «або вони, або ми» через коронавірус. Я не уявляю, щоби представники США прийшли до британців або до німців, у яких теж особливі відносини з Китаєм, і попросили їх вибрати чиюсь одну сторону. Це неможливо.

А.Д.: Ви серйозно вважаєте, що в нинішній ситуації в Сполучених Штатах це неможливо?

Можливо все, але така ймовірність знаходиться десь на найвіддаленішому спектрі здійсненного.

С.К.: А як далеко взагалі все це коронавірусне протистояння між США й Китаєм може зайти? Це призведе до поділу світу?

Світ якоюсь мірою і так уже розділений: дуже планова і стратегічна робота Китаю дозволила йому зайняти цілу низку форпостів в Азії і в Африці. Але я на це дивлюся з погляду балансу сил. Китай і США будуть перебувати перманентно в такому стані, коли один буде насідати на іншого. Але це відрізняється від боротьби капіталізму з комунізмом.

С.К.: Тобто, мова не йде про початок холодної війни 2.0.?

Це не холодна війна. Просто йде активна фаза конфлікту за глобальне домінування, і поки воно здійснюється з допомогою політичних і економічних інструментів.

С.К.: Наявність інформації п'яти розвідок світу щодо штучного створення COVID-19 якось вплинула на роботу МЗС України з погляду взаємин із Китаєм?

На мою роботу питання походження вірусу взагалі не впливає. Ми дізналися, звідки вийшов цей вірус. І що далі? Для Сполучених Штатів, які ведуть боротьбу на зовсім іншому рівні, це питання має значення. Для Китаю – теж. А для мене в Міністерстві закордонних справ України це питання, крім обивательської цікавості, значення не має. Тому я цим не переймаюсь, а розв’язую проблеми, породжені коронавірусом на території моєї країни.

«Я не бачу індикаторів, що показують, що Трамп не хоче спілкуватися з президентом Зеленським»

С.К.: Поговоримо про Сполучені Штати. Президент Трамп вибрав нового посла в Україні – генерал-лейтенанта Кейта Дейтона. Що ви можете про нього сказати?

Новий посол США – класний мужик!

С.К.: Можна детальніше?

Я з ним бачився кілька разів у складі групи оборонних радників. Він дуже крутий, глибоко розуміє суть процесів, що відбуваються в українському оборонному секторі. Він знає, що відбувається. У статусі радника був налаштований вкрай конструктивно й позитивно, хотів реально допомогти. Плюс статус генерал-лейтенанта армії США багато про що говорить: це певний досвід і набір навичок.

С.К.: Уже є на нього агреман?

Так.

С.К.: Коли він приїде і вступить на посаду?

Ми готові хоч завтра його прийняти, але все залежить від процедур у Конгресі США: його кандидатуру повинен підтвердити Сенат. Як тільки це буде зроблено, він приїде, і ми його радо приймемо.

А.Д.: Чому Трамп призначає послом в Україну представника військових кіл, Пентагону, який його сильно підтримує? Або ж це робиться на всякий випадок, щоби перед виборами в США українське питання не змогли використати опоненти глави Білого дому, або тому що американські розвідки припускають посилення російської присутності в Україні. Ви самі як думаєте?

Уперше прізвище можливого посла Сполучених Штатів Америки в Україні я почув, коли ми були у Вашингтоні на початку грудня. Нам уже про це говорили кулуарно. Тобто, рішення було прийнято давно, а все інше – внутрішні американські й наші процедури, які просто займають певний час.

Добре, що в адміністрації Трампа вибір припав на військову людину, яка розуміє не тільки наш політичний порядок, але й усвідомлює ризики для української сфери безпеки.

А.Д.: Після «українагейту» – справи про імпічмент Трампа – виграли всі: і президент США, і республіканці, і якоюсь мірою демократи. Програла тільки Україна. Вашингтон практично заморозив відносини з Києвом. Як ви їх оцінюєте на сьогодні?

Вони не заморожені, але я б ці відносини віддав у хімчистку й повернув в очищеному блискучому вигляді. І в цьому якраз і полягає завдання дипломатів: виступити в ролі цієї хімчистки по обидва боки для того, щоби прибрати плями і зробити костюм, який буде ідеально на тобі сидіти і прекрасно виглядати.

А.Д.: Скажіть, Трамп не хоче поки спілкуватися із Зеленським?

Я не бачу індикаторів, що показують, що президент США не хоче спілкуватися з президентом Зеленським.

Фото: Надано Дмитром Кулебою

С.К.: До виборів у США візиту Зеленського в Білий дім не буде?

Візит у США до виборів – це завжди елемент політики, що впливає на виборчий процес. Для нас завжди в Америці ключовою була двопартійна підтримка. Для нас важливо, щоб Україна зберегла свої позиції й добре ставлення до себе як із боку республіканців, так і з боку демократів.

А.Д.: Володимира Єльченка призначили послом у США через те, що Україна допускає перемогу Байдена?

У жодному разі. Посла Єльченка поставили, тому що він є одним із найбільш досвідчених українських дипломатів і тому що він повинен був стати, на мою думку, послом у Сполучених Штатах задовго до цього. Він просто ідеально створений для цієї роботи.

А.Д.: Зараз із ним комунікує адміністрація Трампа?

Так, звичайно, зокрема й на рівні Ради національної безпеки США.

С.К.: У Сполучених Штатах працює позаштатний радник президента Зеленського – Ендрю Мак. Він же займається питаннями української діаспори й офіційно лобіює інтереси України. Вони з Єльченко не стикаються, наскільки я розумію. А ви якось комунікуєте?

Особисто я з паном Маком не знайомий.

(Разом) Як це?!

Я знаю, що є у сфері зовнішньої політики дві ключові помилки. Перша, – коли людина починає вірити, що все повинно вирішуватися виключно офіційними інституціональними каналами, а друга, – коли вважають, що дипломати – нероби, які нічого не розуміють, що треба лише в лобі посидіти і все відразу вирішиться.

Обидва табори роблять грубі помилки, коли починають так думати. Насправді ці елементи повинні гармонійно поєднуватися. Люди, які діють на офіційному рівні, повинні гармонійно взаємодіяти з людьми, які діють неофіційними каналами, і навпаки.

Фото: mfa.gov.ua

«Канал, який був побудований за лінії Єрмак – Козак, дозволяє шукати рішення»

А.Д.: Росія фактично прийняла новий варіант Конституції. У документі виписано можливість приєднання раніше окупованих територій, верховенство внутрішнього права над міжнародним і багато чого іншого. Що конкретно зробив український МЗС для оповіщення наших партнерів про нову загрозу? На яких майданчиках це було озвучено?

І щодо нової російської конституції, і щодо незаконної паспортизації РФ на Донбасі ми ведемо роботу. Але я вам хочу сказати таке: ніякі зміни в конституцію Росії не здатні вплинути або змінити статус Криму як тимчасово окупованій території, де Росія є окупантом, та й на міжнародну позицію щодо цього питання. Ці зміни ніякого значення мати не будуть.

Однак слід зрозуміти: усе це – дуже довгі процеси. Але я впевнений, що Крим – те питання, яке повільно, але все ж буде вирішено на користь України.

С.К.: Чи виникнуть юридичні складності з поверненням Криму?

Тут не треба нічого юридично обґрунтовувати. Є міжнародна позиція, що Крим є частиною України. Це російське керівництво має морочитися й обґрунтовувати, чому Крим «є їхньою територією». З погляду світу, це – тимчасово окупована територія. З погляду міжнародного права, Росія здійснює там єдину функцію, функцію країни – окупанта. Усе інше – це ілюзія, яку створює Росія.

А.Д.: Якщо все-таки повернутися до питання можливої легалізації приєднання Донбасу Росією – то, що дозволяє новий варіант Конституції…

Я не бачу, щоби Росія йшла шляхом інтеграції Донбасу. Вони хочуть, щоби це була територія України, однак питання в іншому: на яких умовах?

С.К.: Але вони ж не просто так від нічого робити взяли, і поміняли конституцію…

Змінили, і що далі? Ми фіксуємо і використовуємо в нашій юридичній і політичній роботі всі факти і всі дії, що вживає Росією. Але в цьому випадку те, що відбувається з конституцією РФ, на міжнародну позицію, на позицію України щодо Криму або чогось іншого не впливає.

Концерт на честь четвертої річниці анексії Криму Росією на площі Нахімова в Севастополі, Крим, 14 березня 2018
Фото: EPA/UPG
Концерт на честь четвертої річниці анексії Криму Росією на площі Нахімова в Севастополі, Крим, 14 березня 2018

С.К.: У нашому останньому інтерв'ю з віцепрем'єром – міністром із питань реінтеграції й окупованих територій Олексієм Резніковим, обговорювалася, зокрема, проблема масової паспортизації жителів ОРДЛО. На думку Резнікова, відразу після того, як ці території повернуться до складу України, велика частина власників російських паспортів їх покине, адже «вони для себе розлучилися з Україною». Однак є й інша небезпека: що ми отримаємо возз'єднання з територіями, масово населеними людьми з російським громадянством.

Російські паспорти на Донбасі – міна уповільненої дії. Але тут треба розуміти чому це так. Я не думаю, що ось ця маса людей, яка отримує паспорта, вона однорідна. Тобто, хтось отримує цей документ через ідеологічні міркування, хочу бути громадянином Росії, хтось, – щоби не виділятися з натовпу. Хтось – для розв'язання практичних питань щодо пересування, соціалки та ін. Іншими словами, я б не ставив знак рівності між кількістю осіб, які отримали російські паспорти, й кількістю проросійськи налаштованих громадян. Але безумовно, сама по собі паспортизація – це ризик.

А.Д.: З огляду на паспортизацію, фактичне закриття окупованій частині Донбасу нібито через карантин, чи можна сказати, що Мінськ себе вичерпав?

Формально Мінськ себе ще вичерпав у грудні 2015 року. Проте процес живе, іншої можливості для діалогу, для врегулювання зараз немає. Мені здається, що реальний удар по Мінську, який може бути завданий, може відбутися не через усіх ці речі, а через зняття санкцій ЄС, які прив'язані саме до виконання Мінська.

А.Д.: Чи є сьогодні ймовірність того, що європейці санкції якщо не знімуть, то пом'якшать щодо Росії?

Така ймовірність є з першого дня їхнього введення.

А.Д.: Зараз у РФ більше шансів усе це провернути?

Така можливість є. Є умовні зони: зелена, жовта й червона. Це процес зараз знаходиться посередині жовтої зони.

А.Д.: І якщо одна з країн ЄС, умовно Італія, відмовиться від їхнього продовження, усі санкції, прийняті Євросоюзом, будуть анульовані…

Так. Однак у нас є така традиція: двічі на рік, у січні й у липні, ми чекаємо, коли з'явиться одна країна, яка все розвалить. Але поки ніхто нічого не знищив. Ми працюємо над тим, щоби санкції залишалися – це наша принципова позиція – доти, поки Російська Федерація повністю не виконає свої зобов'язання по Мінських угодах. І коли росіяни запустили інформаційну хвилю й говорили про необхідність зняття санкцій на час коронавірусу, ми жорстко й рішуче стали цьому протидіяти.

Фото: EPA / UPG

С.К.: Складається враження, що в Мінськом процесі Офіс президента приймає куди більшу участь, ніж МЗС, Особливо це було помітно при минулому його керівництві. Як зараз йдуть справи, чи включений МЗС у процес переговорів?

У нас зараз, на мою думку, дуже збалансований розподіл праці в українській владі. МЗС відповідає, насамперед, за нормандський формат, а за Мінський – наша делегація в ТКГ, де якраз Олексій Резніков грає одну з ключових ролей.

Те, що відбувається в Нормандії й Мінську, це питання міжнародної дипломатії. І тут абсолютно природна роль Офісу президента, особисто Володимира Зеленського, а також глави Офісу – Андрія Єрмака. Він цю тему веде із самого початку, глибоко в неї занурений, тому я особисто не бачу тут якихось протиріч.

Вважаю, що завжди, у будь-якій критичній ситуації, повинен залишатися канал зв'язку й канал розв'язання питань. Мені здається, що той канал, який був побудований за лінії Єрмак-Козак, дозволяє шукати рішення. Те, що відбулися обміни утримуваними особами, розведення в трьох точках, доводить те, що канал працює.

Ситуація, звичайно, набагато складніша, ніж взаємини двох людей: є багато різних гравців, які в цьому полі намагаються чинити свій вплив. Але цей канал є дуже важливим для підтримки контакту, у тому числі з таких питань, як обмін.

Саакашвілі – громадянин України. Жодна держава світу не може нам вказувати, куди призначати чи не призначати нашого громадянина»

А.Д.: Історія з призначенням Михайла Саакашвілі завершилася, проте українському МЗС довелося через нею вирішувати кризу міждержавного масштабу. Я маю на увазі позицію прем'єра Грузії, який поставив питання руба: якщо Саакашвілі стає віцепрем'єром, ми відкликаємо посла. Як ви сприйняли цей ультиматум?

Спокійно. Ми розмовляли з міністром закордонних справ Грузії. Це була дуже спокійна, зважена розмова, він мені пояснив позицію свого уряду.

Ми ж виходимо з дуже простих тез. Перша із них – відносини між Україною і Грузією настільки особливі, що вони не можуть ставати заручником долі однієї людини. Друга – ми розуміємо внутрішньополітичний контекст у Грузії і в нього не втручаємося, але для нас пан Саакашвілі є громадянином України. І жодна держава світу не може нам вказувати, куди призначати чи не призначати громадянина України.

При всій харизматичності Михайла Ніколозовича він є громадянином України, який і раніше обіймав тут державні посади. Тому я буду зі свого боку докладати всі зусилля для того, щоби наші відносини з Грузією залишалися по-справжньому дружніми і стратегічними. Якщо ж із боку наших грузинських партнерів будуть якісь різкі кроки, що ж, переживемо, а потім будемо відновлювати все втрачене.

Фото: twitter.com/DmytroKuleba

А.Д.: Чи можна вважати, що ви вирішили зайнятися Азією через те, що – як уже було сказано – Офіс президента більше зосередив на собі американський та російський напрями?

Ні. Це не моє бажання, а життєва необхідність української держави. Азія була закинута і відкинута Україною. Усі, коли дивляться на Азію, бачать тільки Китай. Насправді, цей регіон дуже складний і важливий для наших відносин.

Ось я два місяці перебуваю на посаді міністра. І вже (через 10 років) відбулася телефонна розмова з главою МЗС Китаю. Хтось подумає, що це нічого не означає, але насправді з їхнього боку це – сильний політичний сигнал. Японія включає нас у список 20 країн, які отримують доступ до перспективних ліків для боротьби з коронавірусом. Сінгапур видає дозвіл на імпорт нашого термічно обробленого м'яса. Індія передала нам 30 тисяч таблеток препарату, який вважається перспективним у протидії COVID-19.

У всіх цих країнах ми бачимо величезний потенціал для співпраці. Я взагалі мовчу про центральної Азії, де ми бездарно втратили свої дуже міцні позиції, які необхідно зараз по крупицях відновлювати.

Тому хочу сказати, по-перше, так, Україна залишається європейською державою й курс на членство ЄС і НАТО абсолютно непорушний. А, по-друге, ми не можемо не розвивати відносини з Азією і з Північною Африкою, з Близьким Сходом, адже це злочинно щодо інтересів нашої країни. Ми ж повинні захищати й шукати там свій інтерес. І в цьому полягає моя філософія як міністра.

Фондова біржа, Гонконг, Китай
Фото: EPA/UPG
Фондова біржа, Гонконг, Китай

А.Д.: Китай, Японія, Південна Корея та Індія отримують від нас сировину і відправляють свою готову продукцію. Тобто, не інвестують і не створюють робочих місць. Як змінити ситуацію, що склалася?

Ми ж дуже погано розуміємо Азію; а вона стала іншою. Навіть питання нашої трудової міграції в Азії там має специфіку. Тепер мова йде про «білих комірців» (працівники, що займаються інтелектуальною працею – LB.ua). І я бачу наше співробітництво з Азією в таких аспектах: перше – експорт продукції з доданою вартістю. Друге – освоєння українськими компаніями всього азійського простору. Третє – це залучення інвестицій, а тут і перенесення виробництва, про яке ми вже говорили.

А.Д.: А в нас збереглася на азійському напрямі якась початкова база для роботи, або все було втрачено?

Можливості, звичайно, залишилися. Але найголовніше – те, що в Азії з'явилися проукраїнські мережі, куди входять українські студенти, підприємці, бізнесмени. Нам просто необхідно все це систематизувати й наростити м'язи.

А.Д: Для азійського бізнесу (як і для будь-якого іншого) найважливіше – захистити свої інвестиції. Усі пам'ятають, як за часів Януковича Київ обдурив Пекін і не дав тому побудувати на його ж мільярди залізницю від київського залізничного вокзалу до аеропорту Бориспіль. Зараз, через стільки років, Україна може щось гарантувати азійському інвестору?

Ми зараз оперативно працюємо з Національним інвестиційною радою при президенті для того, щоби якраз цю роботу вибудовувати. До речі, слід зазначити, що азійський інвестор більш підготовлений до жорстких умов ринку, ніж умовний інвестор із Європейського Союзу. Але зараз у світі буде вестися ще запекліша боротьба за інвестора. Це буде кривава битва, де нам необхідно буде перемагати.

Але знову-таки, необхідно розуміти одну просту річ: в Україні немає ідеальної адміністративної або ринкової системи, де можна одною вказівкою розв'язати питання. Завжди буде купа всяких нюансів, проблемних моментів, які доведеться вирішувати. Однак розвиток нашої економіки залежить від двох ключових чинників: це зовнішні інвестиції й латання дірок державного бюджету.

Фото: Надано Дмитром Кулебою

А.Д.: Українське керівництво ще влітку минулого року обіцяло Ізраїлю відкрити інноваційні офіси в Єрусалимі, надавши їм дипстатус. Нічого не відбувається. Є якась зрозуміла відповідь? Адже це – теж питання довіри.

Ви правильно вжили слово «офіси» в множині, але дещо в неправильному контексті. Дійсно, під час візиту Прем'єр-міністра Ізраїлю в Україну в серпні 2019 року обговорювалася ідея відкриття – на взаємній основі – інноваційних та інвестиційних офісів, які будуть займатися розвитком технологічного співробітництва, підтримкою стартапів, інвестицій у відповідні IT-галузі. Нашим країнам є що запропонувати один одному в цій сфері: Україна – це новий технологічний хаб Європи, це тисячі успішних стартапів. Це також мільйони високоосвічених громадян, які надзвичайно успішні в ІТ-індустрії. Так само, Ізраїль – визнаний світовий лідер за кількістю стартап-компаній. В Ізраїлі проживає більше дослідників на душу населення, ніж будь-де у світі, підприємства активно інвестують у науково-технічні дослідження.

Але мова не йшла виключно про можливість відкриття українського офісу в Ізраїлі, але також про відкриття ізраїльської установи в Києві. Поки така інституція ізраїльської сторони в Києві не заснована.

Також хочу підкреслити, що з урахуванням статусу Єрусалиму не йдеться про перенесення посольства або консульства, або ж відкриття іншої дипломатичної місії України. Наш посол в Ізраїлі Геннадій Надоленко вже давав відповідні коментарі з цього приводу. Крім того, можливість відкриття офісів потребує подальшого опрацювання, з урахуванням наявних форматів співпраці з Ізраїлем – від Міжурядової комісії та до представництва Торгово-промислової палати України в Ізраїлі та на Близькому Сході.

Не будемо забувати і про фінансовий аспект – епідемія коронавірусу неминуче внесе корективи в будь-які плани, тим більше в умовах, коли значна частина бюджетних коштів виділяється на боротьбу з пандемією.

Обов'язковий скринінг на вході в будівлю МЗС.
Фото: twitter.com/DmytroKuleba/
Обов'язковий скринінг на вході в будівлю МЗС.

Олександр ДемченкоОлександр Демченко, редактор відділу "Світ"
Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram