«Я не бачу, щоби у Росії якісно розширилося поле підтримки в ООН»
Як ви вважаєте, чи є наявна нині вірогідність того, що Росія зможе домогтися зняття або пом’якшення проти себе санкцій, використовуючи такий майданчик, як ООН?
Давайте одразу внесемо ясність: нині немає жодних санкцій проти Російської Федерації в рамках ООН. Бо у випадку ООН примусові заходи запроваджуються лише рішенням Ради Безпеки, де це неможливо зробити через наявне у Росії право вето. Відтак, ми говоримо лише про рішення, які можна провести через Генеральну Асамблею, та про те, чи можуть вони мати інформаційний та політичний вплив на санкційний режим. А він діє проти Росії або в односторонньому порядку, або в рамках багатосторонніх заходів на базі об’єднань, зокрема Євросоюзу.
Позиція ЄС чітка: санкції проти РФ не знімуть. Тобто ми можемо говорити лише про те, чи матиме російська піар-акція в ООН достатньо потужний вплив на позицію ЄС, США, Канади та інших країн, які застосували до Росії обмежувальні заходи. Думаю, що на сьогоднішній день таких підстав немає.
Росія пропонувала дві резолюції в Генасамблеї ООН про послаблення санкційного тиску. Вам та партнерам України в ООН вдалося їх просування зупинити. Чи є у Росії в наявності інструменти, якими вона може скористатися на майданчику ООН для руйнації санкційного режиму?
Тема санкцій лунає у ЗМІ доволі поверхнево, і це, до речі, вигідно Росії. Люди читають лише заголовки: «Проти Росії запроваджено нові санкції», «Санкції проти РФ продовжені» тощо. Насправді ж це – питання, яке Росія намагається вирішити щонайменше вже понад два десятиліття.
Хотів би нагадати, що нинішній глава МЗС РФ Сергій Лавров був постійним представником Росії в ООН з 1994 по 2004 роки. Чому я про це кажу? Тому що саме в ці роки був один із найбільш інтенсивних етапів дискусій стосовно механізму застосування санкцій. І зусилля російської дипломатії були давно направлені на руйнацію обмежувальних інструментів.
Відтоді, коли в 1991 році РФ стала членом ООН і постійним членом Радбезу, вона послідовно виступала проти санкцій. І те, що зараз це знову вийшло на поверхню, не стільки пов’язано з пандемією COVID-19, не з обмеженнями в контексті агресії проти України, скільки з самою політичною позицією Москви, яка історично та ідеологічно незмінна. Вона називається «захистити своїх поплічників». А вони відомі: це режими, які перебувають під санкціями та постійним тиском ООН.
Росія діє не сама. Сформувалася певна коаліція – як про це пишуть закордонні видання – іноземних держав, які прагнуть позбавитися санкційного ярма. На чолі – Росія та Китай. Однак на практиці їх дії виглядають доволі кволими, попри вагомий вплив в ООН. Чому, коли йдеться про санкції, та ж Росія діє в ООН менш рішуче, аніж, до прикладу, в інших організація?
Зверніть увагу, що за увесь період пандемії коронавірусу більше, аніж один заголовок, месседж, інформаційний спам, РФ нічого не робила. Для вирішення питання по кожній окремій країні, проти якої запроваджені примусові заходи, в ООН діють санкційні комітети. Вони розподіляються між членами Радбезу. Санкції автономно не існують: є групи експертів, секретаріати комітетів, представники окремих країн, які відповідають за запровадження чи пом’якшення, зняття тих чи інших обмежувальних механізмів.
Тож якби РФ щиро була зацікавлена у тому, щоби розглядалися не ідеологічні лозунги, а реальні проблеми, вона б це робила у санкційних комітетах. Але для неї важливіше розповсюджувати глобальний ідеологічний спам, виставляти себе у ролі «захисника» підсанкційних країн. Тому і в ЄС на це заявили: санкції знімати не будемо.
Стратегічна мета Росії – не санкції, а послаблення ООН в цілому, створення передумов для того, щоб вона не могла впливати на порушників міжнародного права.
За увесь той період, коли ви перебуваєте в ООН, зокрема на час пандемії, скажіть, чи за цей період зросли можливості у Росії тиснути та протидіяти Організації?
У найкращому разі у Росії зберігається стабільний пул країн, які підтримують її зовнішньо-політичні ініціативи. Нині не можна говорити про те, що у РФ якісно розширюється поле її підтримки. Я цього не бачу. Давайте як приклад візьмемо останню спробу російських дипломатів провести резолюцію щодо COVID-19. У них було усього 34 делегації-співавтора, які виступили на підтримку документа. Все. Себто між першим та другим етапом до російського пулу додалася усього пара країн. І це попри те, що у другому варіанті тексту російська сторона посилалася на діючу в рамках ООН Групу 77, – а це більше ста країн Азії, Африки та Латинської Америки. І всі ці сто держав не побігли підписувати резолюцію, запропоновану РФ.
Далі Росія в своїй трохи істеричній реакції на провал звинуватила Україну у тому, що та усе зірвала. Проте російські дипломати жодного разу не зауважили, що було ще 37 країн, які не просто пасивно відсиділися, а жорстко виступили та надіслали до голови Генасамблеї свої листи із засудженням таких дій з боку РФ. Більше того, кількість цих країн, порівняно з першою російською спробою, збільшилася: додалися ще Республіка Корея та Ізраїль. Водночас це не означає, що коли в подальшому в Генеральній асамблеї ООН відновиться процедура голосування (наразі діє процедура консенсусу – LB.ua) нам стане простіше. Тоді нам звичайно треба буде ретельніше працювати із членами Генасамблеї.
«Я гарантую на 100%: жодних санкцій проти Китаю в ООН запроваджено не буде»
Все ж таки я хотів би торкнутися теми Китаю. Враховуючи допомогу Пекіна Україні та нинішню критику китайської влади зі сторони Вашингтона, Лондона та Парижа, якщо постане в Радбезі або в Генасамблеї ООН питання щодо запровадження санкцій проти Китаю, яку позицію займе Україна – підтримає, виступить проти або утримається?
Я вам гарантую на 100%: жодних санкцій проти Китаю в Нью-Йорку запроваджено не буде. Це неможливо з точки зору нормативної бази існування і функціонування ООН. Тому що в Радбезі Китай має право вето.
Так, він має право вето. Однак це не означає, що питання про запровадження санкцій ніхто не поставить і не затребує публічної підтримки союзників.
Ми не члени Ради Безпеки. В Генеральній Асамблеї це голосування теж навряд чи пройде. До того ж Генасамблея не накладає обмежувальні заходи. Це неможливо. Тому там не може бути поставлено питання про санкції.
А про засудження, до прикладу, через, як деякі вважають, недостатню співпрацю з Всесвітньою організацією охорони здоров’я (ВООЗ)?
Коли мені у Нью-Йорку говорять про позитивні або про негативні дії ВООЗ в рамках протидії пандемії COVID-19, я завше кажу: ця організація розміщується у Женеві. І саме в Женеві такі самі посли при відділені ООН, при ВООЗ технічно та експертно мають вирішувати це питання.
Особисто я проти того, щоби політизувати питання оцінки ефективності та діяльності ВООЗ в умовах коронавірусу. У ВООЗ є своя асамблея, яка незабаром має засідати, і там є своє керівництво, представники від кожної країни. Вони замість того, щоб політизувати це питання в Нью-Йорку, мали б спочатку розібратися на експертному рівні та на рівні ВООЗ, а вже потім винести питання на обговорення в Генасамблеї, якщо у тому буде потреба.
Зараз одні кажуть, що була недостатня співпраця Китаю, інші, – що достатня. Доходить до того, що одні кажуть куріння допомагає у боротьбі із COVID-19, інші кажуть, шо навпаки, шкодить. Ні у кого немає чіткого розуміння ситуації та доказів.
Є питання політичні, а є – логічні. Керівництво ВООЗ не повідомило про спалах пандемії у Китаї, не заявило про необхідність перекриття повітряного сполучення із КНР, позбавило тайванських лікарів, які першими почали бити на сполох, можливості брати участь у засіданнях окремих комісій із вивчення COVID-19. І цей список можна продовжити…
Саме тому Україна, США, Китай, Франція, всі ми, маємо вийти на асамблею ВООЗ та обговорити усе це, сказати керівництву ВООЗ, що ми думаємо з цього приводу. А не так, що спочатку вирішимо усе шляхом референдумів на Генасамблеї, а потім поставимо ВООЗ перед фактом.
А особисто ви вважаєте, що ВООЗ має бути реформовано, чи думаєте, що таке питання не на часі?
Вважаю, що ситуація із коронавірусом – стрес-тест як для іноземних урядів, так і для міжнародних організацій. Ми маємо його пройти. Звичайно, з цього слід винести урок. До слова, ВООЗ – одна з найдорожчих організацій системи ООН. Внески країн – членів до неї величезні. Україна до сьогоднішнього дня має заборгованість перед ВООЗ…
А чого у нас заборгованість перед ВООЗ?
Коли створювалася ВООЗ, то Україна, Білорусь і окремо Радянський Союз були серед її країн – засновниць. Потім Москва вирішила, що ВООЗ – структура, яка керується Заходом, і попросила, щоб Україна та Білорусь разом з Радянським Союзом вийшли з ВООЗ. Ми вважали, що ми вийшли, направили якісь ноти. Однак ВООЗ так не вважала. За усі ці десятиліття ВВОЗ нам нараховувала борги по внескам. Радянський Союз все ж повернувся до ВООЗ, проте не дозволив повернутися туди Україні та Білорусі.
За рік після відновлення Україною незалежності, у 1992 році – а ми ж тоді раділи, коли нас визнавали, – наше керівництво вирішило, що черговим підтвердженням української суверенності буде відновлення роботи у ВООЗ. На що нам в організації сказали: молодці, що ви повернулися; от вам десятки мільйонів доларів боргу. І нарахували нам страшну суму, яку ми до сьогоднішнього дня виплачуємо.
Я не фахівець і не медик, щоб оцінювати дії ВООЗ. Однак ВООЗ дуже заполітизована структура, яка все ж має існувати.
А як так сталося, що людина, яка була членом терористичної організації (TPLF), яку місцеве населення Ефіопії звинувачує у вбивствах десятків тисяч людей, яка (займаючи позицію міністра охорони здоров’я) тричі пропустила спалах холери у своїй рідній африканській країні, була обрана главою ВООЗ та продовжує вже після скандалу із COVID-19 залишатися на цій посаді?
Можу повторити, що я проти політизації оцінки діяльності галузевої структури. Бо є критерії, за якими мають її оцінити міністри охорони здоров’я. Як правило, делегації на асамблеї ВООЗ очолюють саме вони. І лише після того, як її діям буде надана оцінка, ми зможемо говорити на політичному рівні: чи керівництво ВООЗ дослухалося до оцінки країн-членів, чи воно працювало ефективно. У цьому є своя логіка: спочатку є районний суд в нормальній країні, а потім верховний.
«Світ не пристане на позицію російської конституції, однак й вигнати РФ з Радбезу ООН не зможе»
За великим рахунком нова російська Конституція ухвалена, попри відсутність референдуму. Скажіть, чи не час Україні активізуватися на майданчику ООН та вимагати осудження та додаткової протидії РФ на цьому напряму? Враховуючи, що нова Конституція містить правку про створення на базі РФ федеративних територій. Себто це фактичний натяк на легалізацію Донбасу та інших українських земель.
Вважаю, що зміни, які вносяться в російську конституцію, є порушенням зобов’язань РФ з точки зору багатьох міжнародних організаціях. Передусім це стосується ООН та Ради Європи. І тут виникає питання: чи ті країни, які минулого та позаминулого року нам казали, що Росія має повернутися в ПАРЄ для того, щоб спробувати її демократизувати, проковтнуть ці конституційні зміни, чи вони діятимуть?
А я нагадаю, що ключовими агітаторами за таке повернення були Франція та Німеччина – на сьогодні дві держави – члени Радбезу ООН. А Росія порушила статут ООН, вона плювати хотіла на міжнародне право, на принцип територіальної цілісності зокрема.
Мені тут більш цікава позиція України, яка сама має активізуватися та говорити про те, що після паспортизації та закриття територій окупованого Донбасу на карантин Росія фактично привласнила ці території, а нова конституція це просто легалізує юридично. Отже, що ми робитимемо, до прикладу, в ООН задля протидії РФ на цьому напряму?
Ані Україна, ані ЄС, ані країни НАТО, ані Канада, Нова Зеландія, Австралія й багато інших країн ніколи не визнають подібні російські дії. Хоча у цьому немає наразі потреби, однак у разі чого ми знову винесемо на голосування до Генасамблеї питання територіальної цілісності України у міжнародно визнаних кордонах. І за це проголосують. Крім того, я впевнений, що міжнародні судові інстанції ніколи не пристануть на позицію російської конституції.
Однак миттєвих рішень тут не буде: це кропітка робота, яка триває десятиліттями. Це прикро, однак заморожений конфлікт у Придністров’ї вже існує майже 30 років, вже понад десять років відбувається окупація грузинських територій. Але знову ж таки: світ не пристане на позицію російської конституції, однак й вигнати РФ з Радбезу ООН не зможе. Це величезна ядерна держава, з якою подобається вам чи ні, проте потрібно мати справу. І не лише для того, щоб завершити війну на Донбасі, а й для того, щоб вирішувати глобальні питання.
Ви говорите про міжнародні судові інстанції, які не пристануть на позицію РФ, а тим часом російське керівництво затвердило правку, яка говорить про переважання внутрішнього права РФ над міжнародним. Чого нам після затвердження цієї зміни чекати?
Чекати лише того, що РФ лише підтвердить на конституційному рівні, що вона плювати хотіла, як і раніше, на міжнародне право. Це те, що ми казали у ПАРЄ, коли нам говорили про важливість повернення Росії, яка має виконувати рішення Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ). Ми тоді ще наголошували: не буде вона їх виконувати! Жодне рішення ЄСПЛ, в якому буде написано, що Крим окупований, Москва не виконає. Проте це ж не означає того, що ми маємо закрити ЄСПЛ та ПАРЄ загалом.
Але це означає, що за такими справами, до прикладу, як MH-17, або тими справами, які стосуються відшкодування матеріальної та моральної шкоди після анексії Криму; нелегальної та агресивної діяльності РФ на Донбасі, неможливо буде домогтися справедливості та осудження Росії, яка просто не виконуватиме рішення судів.
Так, за нинішнього політичного режиму, який існує в РФ, вона їх не виконуватиме. Це однозначно. Але це не означає, що ми не повинні працювати над тим, щоб міжнародні судові інстанції, міжнародні трибунали виносили правильні рішення. Бо іншого шляху не існує.
Під час нашої попередньої розмови ми говорили про ті багатомільярдні суми, які Москва заборгувала Україні після розпаду Радянського Союзу. Йшлося в більшості своїй про закордонну нерухомість із дипломатичним статусом. Після остаточного ухвалення нової Конституції РФ, Україна, як я розумію, може забути про відшкодування. Однак скажіть, чи буде здатна РФ в односторонньому порядку загарбати нерухомість, яку вона ділить – як от окремі дипустанови – з Україною та Білоруссю?
Ні. Якщо б загарбання дипломатичних об’єктів залежало б від російської нормативної бази, то вони б у Москві вже давно б цю нормативну базу ухвалили. Загарбання не відбувається там, де країна перебування не визнає претензії РФ. Тому, щоб РФ собі не писала в конституції, це не змінить міжнародного приватного та публічного права, національних законів інших держав.
Те, що російська сторона тепер прикриватиметься новою конституцією для того, щоб не вести розмов про відшкодування, це очевидно. Це просто буде черговим рівнем захисту позиції чиновників РФ. Однак це не вплине, до прикладу, на мерію міста Нью-Йорк, коли йтиметься про спірну власність, яку ми ділимо із Росією. Бо ж ніяка російська конституція не заборонила Обамі і Трампу арештувати російські дипломатичні дачі, коли для цього була потреба.
«Якщо Генасамблея ООН ухвалить резолюцію РФ щодо Другої світової війни, це означатиме поразку міжнародного співтовариства»
Мені розповідали, що у новому проекті резолюції до Генасамблеї ООН, який присвячений завершенню Другої світової війни, росіяни підготували чергову провокацію. Про що саме йдеться?
Була нова спроба з боку російських дипломатів пробити чергове дно, коли з тексту резолюції, який на 95% відсотків повторює документ, ухвалений у 2015 році (на честь 70-річчя з Дня перемоги над нацизмом – LB.ua), Росія викинула положення про мирне вирішення спорів та додали положення щодо засудження знесення пам’яток.
Яка ситуація на сьогоднішній день: чи вдасться проштовхнути РФ цей документ через ГА ООН?
Ми виступили разом із ЄС проти такої редакції документу та зажадали, щоби було повернуто пункт про мирне вирішення спорів. РФ на це пішла, однак паралельно виступила проти зняття позиції стосовно захисту пам’яток. І звичайно, що за нинішніх карантинних умов ця резолюція не має шансів на ухвалення. Однак в подальшому, коли у ГА ООН відновиться процедура голосування, її текст легко буде ухвалити.
Чому?
Бо навіть, якщо усі держави, які більше за всіх постраждали від Другої світової війни, а це країни Європи передусім, висловлять несприйняття щодо російського тексту, 140-150 країн ГА вважатимуть, що теза про Другу світову війну гідна того, щоб ухвалити текст в цілому. Ніхто не вивчатиме, що відбувається довкола історії із мером Праги, проти якого Росія намагалася застосувати спецслужби після того, як він наказав демонтувати пам’ятник радянського злочинця маршала Конєва. Бо далеким країнам важко зрозуміти ці нюанси.
У разі ухвалення такої редакції резолюції, що ми отримаємо на практиці? Що це для нас означатиме?
Це означатиме велику поразку міжнародного співтовариства. Адже якщо країни, які були головними жертвами нацизму, не зможуть відстояти позиції та підтримають такий текст, то буде засвідчено, що світ не готовий надати належну оцінку перебігу і підсумкам Другої Світової війни, щонайменше на європейському фронті.
Якщо говорити в більш ширшому контексті, то закордонні дипломатичні установи України разом із партнерами по усьому світу працюють над тим, щоби донести правдиву інформацію про Другу світову війну та її наслідки, зокрема для східноєвропейського регіону. Водночас існують усталені стереотипи, які десятиліттями насаджувалися СРСР, зокрема у третьому світі, через розгалужену мережу «братніх» партій і спецслужб. Не будемо також забувати, що по світу розкидані десятки тисяч випускників радянських вузів, які, як і населення Радянського Союзу, отримали відповідну «освіту» щодо «історії» ДСВ.
Тому руйнування цих стереотипів – це не питання одного або двох років. Це – робота довжиною у кілька поколінь. На превеликий жаль, після завершення Другої світової війни для багатьох народів Східної Європи, зокрема українського, не настали світлі часи. Вони майже на 50 років опинилися в новій військовій та ідеологічній окупації.
В Росії повномасштабне святкування 9 травня перенесено, однак дуже багато людей говорять про те, що після цього святкування якщо не світ, то пострадянський простір точно зміниться, що нові зміни у РФ (зокрема й конституційні) поставлять регіон перед новими викликами. Як ви вважаєте: чи дійсно щось зміниться, чи посилиться російська агресія?
Ресурс РФ не збільшується: ані економічний, ані фінансовий, ані військовий. Представники РФ дедалі більше розуміють, що їх режим під загрозою. Чи може бути якийсь передсмертний ривок з боку Москви? Так. Однак, враховуючи нинішню ситуацію із пандемією та глобальною економічною кризою, ресурси і потуга РФ точно не збільшуватимуться. Підстав вважати, що у Росії стане більше військової або економічної потуги за нинішніх обставин в світі, я не бачу.