ГоловнаПолітика

Алексей Резников: "Мы дадим возможность людям догнать тех, кто ответственен, - будь это страна-агрессор или конкретное лицо"

«Мы – министерство мягкой силы. Мы можем реинтегрировать через смыслы, идеи, души, умы людей. Через построение лучшей жизни здесь, на подконтрольной украинской территории», говорит вице-премьер-министр по вопросам реинтегации временно оккупированных территорий Алексей Резников.

Его ведомству ровно два месяца (формально создано четвертого марта), но он уже успел развернуть масштабную деятельность. «Сегодня стратегия нашей команды предполагает проведение полной реинтеграции Украины в течение минимум 25 лет. Понятно, что завершать ее будут другие люди  новое поколение», отмечает известный юрист, политик, глава «политической подгруппы» в Минской ТГК, член СНБО Украины. «Украинцы, находящиеся в заложниках у оккупационного режима, боятся нас. А мы боимся их. Нам придется пройти сложный путь национального диалога, чтобы потихонечку восстановить доверие», - дополняет,

Его план предусматривает не только политическое и ментальное воссоединение, но также предметное возмещение ущерба – как стране в целом, так и частным лицам, у которых «отжали» бизнес и/или имущество.

О том, как реализовать это все в деталях мы и говорили с Алексеем Резниковым в рамках большого интервью, ставшего для него программным. Отдельно обсудили также:

- изменение вектора российско-украинского диалога с заменой Суркова на Козака;

- массовую пасспортизацию жителей ОРДЛО, которая – с возвращением туда Украины – сама по себе не исчезнет;

- коронавирус на оккупированных территориях и в Крыму;

- разницу между реинтеграцией Донбасса и Крыма;

- перспектива Консультативного совета при ТКГ.

Текст беседы получился объемным, но чрезвычайно плотным. С ним следует ознакомиться даже тем, кто считает, что не имеет к Л/ДНР никакого отношения. Ведь реинтеграция – это обо всей стране, а не отдельных ее территориях.

Фото: facebook/ Олексій Резніков

"Дипломаты должны иметь возможность поговорить с глазу на глаз"

Накануне онлайн-встречи министров иностранных дел стран «нормандского формата» (состоялась в четврег, 30-го апреля, уже после записи интервью, - С.К.) Сергей Лавров обвинил вас фактически в “саботаже” работы политической группы ТКГ, Украину – в невыполнении достигнутых в Париже договоренностей. Явно же неспроста.

В чем меня обвинили? В том, что я отвергаю закрепление в Конституции Украины особого статуса Донбасса? Так об этом говорю не только я. Об этом публично сказал президент Зеленский в Париже, сидя за столом с госпожой Меркель, господином Макроном и господином Путиным. Он четко озвучил позицию: “Украина не будет включать “особый статус” в качестве законодательного блока в Конституцию Украины”. Это исключено и обсуждению не подлежит.

Я в который раз напоминаю, есть закон «Об особом порядке местного самоуправления в ОРДЛО» - известный, как закон «об особом статусе». В коммюнике саммита написано: ожидается, что Украина имплементирует или инкорпорирует “формулу Штайнмайера” в украинское законодательство. Последнее время, в том числе от украинских экспертов, политологов часто звучат реплики о том, что Украина не делает ничего для ее имплементации. Но еще в 2014 году принят Закон. Формула ведь говорит лишь о том, когда же этот закон будет действовать на постоянной основе. Все, другого ничего нет. И привязка идет к конкретному событию - выборам в отдельных районах Донецкой и Луганской областях, по которым Бюро демократических институтов по правам человека ОБСЕ должны сделать доклад. Больше ни о чем другом “формула Штайнмайера” не говорит. Логично, что она «зашивается» в статью 10 этого закона, в так называемые заключительные положения. Та сторона безосновательно хочет больше - изменений в Конституцию, апеллируя к “Минским соглашениям”.

Но если внимательно почитать пункт 11 «комплекса мер» “Минских соглашений”, там написано, что Украина, в том числе, берется провести децентрализацию и изменения в Конституции, а также обязуется принять отдельное законодательство, в котором будут предусмотрены особенности местного самоуправления отдельных районов Донецкой и Луганской областей, что называется «особый статус». Это сделано, как я говорил, уже 6 лет назад.

В заявлении Лаврова сказано, что до выполнения достигнутых в Париже договоренностей речи о новой “Нормандии” быть не может.

30 апреля пройдет конфколл с министрами иностранных дел стран-участниц «Номандской четверки». Повестка дня - инвентаризации договоренностей, достигнутых в Париже. Встреча в Берлине, несомненно нужна, это в повестке дня. Дата саммита будет определена сторонами - лидерами стран. И для достижения результатов, действительно необходимо выполнение Россией достигнутых в Париже договоренностей, да и Минских соглашений в целом. Так что, господин министр все верно сказал.

Фото: Макс Левин

Как изменилась работа ТКГ после того, как вы вынужденно перешли в формат видеоконференции?

Она стала длиннее, с точки зрения времени. В видеорежиме встреча обычно проходит три дня. В первый день заседают две группы, во второй - две группы, в третий день - вся ТКГ. То есть, соответственно, полдня одна группа, полдня другая, причем они могут параллельно работать, друг другу не мешая. ТКГ бывает и до позднего вечера продолжается. Нет ограничивающего фактора под названием «рейсы самолетов». В этой части ТКГ позволяет работать более эффективно. Не договорились сегодня, давайте продолжим работу через три дня. Как вот с группой по безопасности.

А что там произошло, почему потребовалось внеочередное заседание?

Сугубо технически - не закончили диалог.

…Но при этом VTC убирает элемент индивидуального контакта. С одной стороны, это добавляет популизма в выступлениях отдельно взятых представителей. Координатору сложнее сдерживать поведение или просто остановить выступление. С другой стороны, VTC не может гарантировать конфиденциальность. Любая из сторон запросто зафиксирует то, что говорят, и рано или поздно это где-то всплывет. Иногда звучат предложения с той стороны сделать переговоры публичными. Разработать сайт и выкладывать там видео. При этом в своем выступлении глава российского МИД, из которого он посвятил Украине 13 минут, отвечая на вопрос, как он относится к международным контактам по VTC, зуму, скайпу во время эпохи коронавируса, высказался отрицательно. Дескать, важно сохранить конфиденциальность, индивидуальность общения, чуть ли не все каноны таинства соблюсти. Мол, не все переговоры должны быть достоянием публики. Дипломаты должны иметь возможность поговорить с глазу на глаз.

Большая редкость, что вы соглашаетесь с Лавровым. Украина говорила о необходимости создания в рамках ТКГ группы, которая разработала бы механизм возобновления нашего контроля над границей. Как Россия восприняла эту инициативу?

Я не сказал, что я с ним соглашаюсь. Так вот, по поводу границы. Отвечают на все наши предложения одной фразой: «Преждевременно». Буквально в прошлую среду на заседании ТКГ мы предложили простое: посадить наших и их таможенников, пограничников, чтобы они между собой обсудили, как быть с границей. Общий участок - 420 километров недемаркированных. Как быть с этим? Можно же начать говорить хотя бы. Но слышим вновь и вновь все ту же фразу: «Преждевременно».

Фото: vetliva.com

Что с точками разведения? Они уже определены? Среди них есть Счастье?

Я бы хотел, чтобы вы помнили, в тексте коммюнике “Парижского саммита” речь идет о трех новых локациях разведения сил и средств, а в другом абзаце - о двух новых контрольно-пропускных пунктах, имеющих гуманитарный критерий. Поэтому, когда мы говорим, например, о Счастье или Золотом, нужно понимать, что речь идет о КПВВ как потенциальных местах. Это важно. И я хочу напомнить всем, что украинская сторона в Золотом на своей части построила полностью весь блок КПВВ. Та сторона этого не сделала.

В Счастье ни одной из сторон ничего не сделано. Они предлагают делать одновременно, мы - поэтапно, поскольку научены Золотым. Теперь ждем шагов с их стороны. Безопасность мы гарантируем. Пусть покажут, что они стараются ради комфорта людей. Поскольку в Луганской области гораздо меньше КПВВ, нежели в Донецкой. Иногда украинцам, проживающим на временно оккупированной Россией территории, приходится выезжать в Россию и оттуда въезжать в Украину, чтобы попасть к родственникам или домой. Это очень неудобно. Поэтому эти два КПВВ, как сказано в коммюнике, имеют гуманитарный критерий. И отдельно еще есть три места разведения сил.

Они определены?

Мы до сих пор не договорились. Есть разные предложения. Есть те, на которые мы готовы согласиться, поскольку наши военные говорят, что там мы не проигрываем и ничего не теряем. Но если мы делаем свое предложение, та сторона его не принимает, ищет какие-то возражения, категорически не соглашается. Поэтому на сегодняшний день мы не договорились даже по трем точкам. Мы и на шесть готовы договориться, не проблема. Предложили им: если беспокоит принцип квотности, примите только два из шести наших предложений, от четырех откажитесь, но откажитесь мотивированно. Пока не договорились. Наша группа по безопасности готова работать 24/7 благодаря VTC, чтобы, наконец, поставить “+” в этой части “Парижского саммита”. А затем приступить уже к ее реализации через положенных семь дней “тишины” с обеих сторон.

Разведение войск в Золотом
Фото: facebook.com/odalug
Разведение войск в Золотом

"Оккупационный режим запрашивает у «начальников» с территории России тесты, защиту и так далее. Без них они не могут сложить реальную картину"

ОБСЕ призывает обеспечить режим пересечения границы на неподконтрольной территории. Это реально выполнить в условиях эпидемии коронавируса?

Сегодня два патруля ОБСЕ пытались въехать на временно оккупированную Россией территорию, их не впустили. Та сторона. Их аргумент незатейлив: «Вы не выполняете требования по борьбе с коронавирусом». От ОБСЕ требуют привезти с собой тесты, протестироваться на глазах у оккупантов, потом на неделю заселиться в гостиницу, ни с кем не контактируя, а после этого еще раз пройти тест публично. И только при очередном отрицательном результате им позволят осуществлять мониторинг. Вот так - под видом борьбы с коронавирусом - просто банально не пропускают представителей ОБСЕ. Мы пропускаем, они - нет. 

Вместе с тем, две недели назад я был в делегации с президентом - во время поездки в зону ООС. И лично наблюдал, как в метрах 100 от линии соприкосновения стоит автомобиль СММ ОБСЕ мониторинговый. Спрашиваю военных, мол, когда они приезжают/уезжают? Те говорят, что миссия ОБСЕ приезжает из Мариуполя утром и стоит тут до поюс-минус трех дня. Ночью их нет. А мы же понимаем, что основные обстрелы со стороны оккупационного военного контингента происходят на ночь. Так что, по ряду причин, СММ ОБСЕ, к сожалению, мониторит ситуацию не 24/7, о чем, опять же, договорились в Париже и что зафиксировано в коммюнике.

Ваша цитата относительно заболеваемости коронавирусом по ту сторону линии разграничения: «Известно, что оккупанты скрывают реальную картину на временно оккупированных территориях. У них есть больные, в том числе и военный контингент». Как вы собираете эту информацию?

Я же министр реинтеграции и временно оккупированных территорий, одновременно являюсь членом Совета национальной безопасности обороны. Я обязан владеть ситуацией даже на временно оккупированных территориях. Как минимум, там, живут граждане Украины, которые имеют сегодня возможность в мессенджерах сообщать, что происходит. Мы получаем информацию из разных источников, обобщаем ее и делаем публичной.

Правда, к тому, что там скрывают случаи заболеваний, я бы добавил, что они не до конца знают истинную картину. У них нет тестов.

Вообще нет?

Условно, сотни. Оккупационный режим запрашивает у «начальников» с территории России тесты, защиту и так далее. Без них они не могут сложить реальную картину.

Даже если нет тестов, количество больных легочными заболеваниями возрастает, не так ли?

Совершенно верно.

Фото: Макс Левин

Насколько угрожающая для нас эта ситуация? Может ли быть такое, что на подконтрольной территории ситуация выровняется, карантинные меры ослабнут. А контрольно-пропускные пункты откроют, народ повалит, и все пойдет по второму кругу?

Главная угроза - это жизнь и здоровье наших граждан, которые находятся там в заложниках. Это то, за что мы переживаем. Наша задача - максимально обеспечить аптеки и больницы всем необходимым для граждан Украины, проживающих здесь: маски, костюмы, тесты и так далее. И, конечно, мы готовы оказывать любое содействие в поставке гуманитарной помощи от международных гуманитарных организаций нашим гражданам, проживающим там. Невзирая на то, что оккупант, согласно Женевским конвенциям, несет ответственность за мирное население, мы все равно будем бодаться. Сегодня даже гуманитарные грузы от Международного комитета Красного креста туда попадают совместно с Украиной.

Что касается поэтапного выхода из карантина, все будет зависеть от того, как будет развиваться эпидемиологическая ситуация. Если у нас не будет испанского, итальянского варианта (резкого всплеска инфицированных - С.К.), мы сможем постепенно делать какие-то вещи, позволяющие оживляться экономике, с соблюдением всех мер предосторожности. Вопрос открытия КПВВ и внешних границ будет, естественно, в этой этапности обязательно учтен. Поэтому мы очень внимательно следим за тем, что происходит там.

Если эпидемиологическая ситуация на неподконтрольной территории будет носить угрожающий характер, естественно, режим пересечения через КПВВ будет ограничен. И здесь есть нюанс: решение принимается командованием ООС, в чью компетенцию это входит. Мы советуемся, что-то рекомендуем, но решения и ответственность остаются за командованем ООС.

А с Крымом что? В России проблему борьбы с коронавирусом сбросили, грубо говоря, на регионы. Центр особою ею не занимается.

С Крымом точно такой же режим. У нас два основных рабочих КПВВ - Чонгар, Каланчак. Еще есть Чаплынка. Решения принимаются пограничной администрацией. Если нужно, например, пропустить кого-то по гуманитарным соображениям, то есть разъяснение, что это значит. Плюс есть правило обязательной обсервации. Пересекаете границу - на обсервацию. Если мы будем понемногу ослаблять режим пересечения КПВВ, все равно все будут проходить через обязательную обсервацию, контроль медиков, тестирование.

КПВВ Каланчак
Фото: dpsu.gov.ua
КПВВ Каланчак

Если люди приезжают за выплатами на подконтрольную территорию, как быть с обсервацией?

Сегодня нет выплат наличными. Парламент проголосовал, а Кабмин выдал постановление, согласно которому обязательная верификация в течение 60 дней, чтобы не утратить статус ВПЛ (временно перемещенных лиц - С.К.) и, соответственно, получение социальных выплат наручно, приостановлено. Все насимления производятся на счета. После окончания карантина будет еще 30 дней дополнително, в течение которых верификация не является обязательной - переходной период, чтобы избежать паники. Более того, я встречался с министром социальной политики Мариной Лазебной. Как вице-премьер я курирую ряд министерств - Министерство ветеранов, Министерство социальной политики и Министерство обороны. И вот с Мариной Лазебной мы проговорили ряд вещей на стыке Министерства реинтеграции и Министерства соцполитики. Мы будем готовить программу с задействованием реестров ВПЛ, Пенсионного фонда и Минсоцполитики, в зависимости от того, кто у нас является субъектами социальной помощи. Многие имеют электронное удостоверение, те же пенсионеры. И мы хотим использовать его для упрощения жизни людей в перспективе. Например, было бы ведь здорово, если бы его можно было использовать для пересечения КПВВ: человек заходит в свой личный кабинет, запрашивает разрешение на пересечение границы, и службы его выдают.

Электронная очередь поможет избежать одномоментных столпотворений на КПВВ. Люди будут знать, в какой день они пересекают КПВВ, что их ждут в Ощадбанке. Мы понимаем, какое количество наличности должно быть саккумулировано в отделениях Ощадбанка для того, чтобы сделать выплаты даже по карточкам. Поэтому мы создаем рабочую группу Ощадбанк-Минсоцполики-Минреинтеграции-Погранслужба-военные/ ООС-Служба безопасности Украины. И проработаем этот механизм, чтобы люди могли в установленный день пересечь КПВВ, продлить свою верификацию, получить деньги, сделать покупки.

У нас в год 13 миллионов пересечений через КПВВ. Больше миллиона в месяц. Мы не знаем, сколько продлится карантин, пенсионные выплаты, иные соцпакеты будут накапливаться. Сегодня реципиентов этой помощи, по последним данным, 600 тысяч.

Кстати, такая система позволит нам сделать верификацию, сколько человек живут на временно оккупированной Россией территории и сколько - на подконтрольной Украине.

"Порядка 198-200 тысяч населения в ОРДЛО получили российские паспорта"

Фото: Макс Левин

Набившая оскомину тема, тем не менее важная - массовая паспортизация в ОРДЛО. Когда мы вернем себе свои территории, очевидно, столкнемся с тем, что в Украине будет жить довольно количество граждан России.

По нашим данным, порядка 198-200 тысяч населения в ОРДЛО получили российские паспорта. И наши «добрые» соседи на этом не останавливаются. Госдума отменила для украинцев, проживающих в ОРДЛО, госпошлину в 3500 рублей, которая уплачивается при оформлении гражданства Российской Федерации. Вот так они стимулируют получение паспортов. При этом через «сарафанное радио» доходит информация от таких «новоиспеченных россиян», что их за граждан РФ не воспринимают. В принципе, что было логичным.

Украинский паспорт при этом надо сдавать?

Не готов сейчас сказать. Раньше местных жителей заставляли принимать паспорта непризнанных республик. А сейчас, мы знаем точно, заставляют вовсю в больницах медперсонал принимать гражданство России. А они этого делать не хотят, вплоть до готовности уволиться, особенно в эпоху коронавируса. Утрата украинского гражданства - это невозможность свободно путешествовать по миру.

Сколько людей проживает на неподконтрольных территориях?

Точных данных никто не знает. Приблизительно 1,6 миллиона. Раньше, по старым данным, в Донецкой области проживало порядка пяти миллионов, в Луганской - около двух миллионов. Итого - семь. С 2014-го кто-то уехал в Россию, кто-то в Крым, кто-то по миру, кто-то переехал на подконтрольную часть Украины, кто-то остался там. Точных данных мы не знаем. Но если это 10-15% от населения, это уже немало.

Как только произойдет освобождение этих территорий от коллаборационных режимов, и Украина выйдет на границы с Россией, люди, которые взяли российские паспорта, скорее всего, уедут, сбегут - они для себя расстались с Украиной. Оставшихся, силами правоохранительных органов, несложно будет определить. Здесь возникает вопрос переходного правосудия, того, как население будет интегрироваться в правовое поле Украины. И когда мы говорим про реинтеграцию, важно, чтобы мы начали добавлять слово, которое в лексиконе публично пока не звучит, - «безопасная» реинтеграция. Я бы хотел, чтобы мы говорили именно так.

Контрольно-пропускной пункт «Успенка» между Россией и так называемой ДНР
Фото: EPA/UPG
Контрольно-пропускной пункт «Успенка» между Россией и так называемой ДНР

Что меняет слово «безопасная»?

Это целый комплекс вещей. Например, идеальный для России исход - включение особого статуса Донбасса в Конституцию Украины - это вариант опасной реинтеграции. Потому что мы уже наблюдали на примере Крыма, к чему приводит особый статус, закрепленный в Конституции. Все мы знаем, чем это закончилось. Мы не можем этого себе позволить. Иначе завтра парад суверенитетов может начаться где угодно.

Все, что будет предприниматься, будет делаться с целью сохранить суверенитет и территориальную целостность Украины. Несмотря на то, что на карте нашей страны сегодня есть выщербление в виде оккупированных Россией Крыма и части Донбасса, это все равно наши территории, их границы мы знаем. Также, как и все мировое сообщество. И восстановление в этих местах будет только в том случае, если это будет безопасно для Украины. Безопасная реинтеграция - это реинтеграция в интересах всей страны, унитарного государства.

А нахождение иностранцев на территории Украины и сегодня допускается, если это не вредит интересам и национальной безопасности страны. Мы с вами прекрасно знаем, что граждане других стран не могут принимать участие в политической жизни, избираться в органы власти. Помните, скандалы с панамскими паспортами? Это привело к лишению мандата, снятию с регистрации на уровне ЦИКа. Можно сколько угодно заниматься паспортизацией, заманивать отдельных граждан, которые идут на это в силу разных причин. Но когда дело придет к выборам, начиная с местных, мы не сможем проконтролировать избирателей с двумя или тремя паспортами, но в избирательном законе будет четко написано, что избираемый глава сельсовета, глава района не может быть гражданином другого государства. И даже если он «проскочит», допустим, позже найдутся свидетели, которые ездили с ним вместе в автобусе в Ростовскую губернию и стояли в очереди на получение российского паспорта. Мы получим базы данных местного ОВИРа, тут уже не спрятаться. Поэтому, даже если вдруг кто-то с российским паспортом изберется, это будет нарушение украинского законодательства, соответственно его лишат представительского мандата.

"Не думаю, что Ахметов захотел бы ездить в Минск - участвовать в работе Консультационного совета"

Вернемся к “Минску”. Россия выступила с инициативой формализации работы. Фактически предлагает подписывать протокол со статусом официального документа после каждого заседания группы. Что об этом думает Украина?

Сама идея формализации или попытки призвать стороны к ответу, если они взяли на себя какие-то обязательства, давно нами пропагандируется. В первом же моем участии в заседании политической группы в августе, я задал вопрос о процедуре работы. Как мы определяем повестку дня? Как фиксируем договоренности? Есть ли какая-то ответственность, если стороны пообещали и не сделали? На самом деле, о формализации процесса украинская сторона начала заявлять минимум полгода назад. Это абсолютно нормальный назревший процесс, потребность. Но вопрос в том, для чего это делается.

Фото: Макс Левин

Мы поднимали вопрос формализации, чтобы заставить нести ответственность за сказанные слова. Наши коллеги из Российской Федерации и так называемые приглашенные с их стороны хотят ввести протокол только ради одного, по крайней мере это так выглядит, - ради указания тех самых приглашенных хотя бы в протоколах. Хотят, чтобы в протоколе было написано «полномочный представитель». Но полномочный представитель кого? Чего? Кто их уполномочил? Какие у них права и компетенции? Кто их может отозвать? Это старая, нескончаемая игра.

Россия позиционирует себя посредником, сродни ОБСЕ, заявляя, что прямой диалог должен быть между Донецком, Луганском и Киевом, чтобы снять санкции. Им нужно подписание любого документа, где произойдет вот эта субъективизация любой ценой. В проектах, которые нам присылают под видом протоколов для фиксации договоренностей, Россия пишет себя не вначале, а внизу, как посредника. Послушайте лексику из министра иностранных дел: он, представители в ТКГ от России, представители ОРДЛО используют словосочетание «контактная группа». На что мы деликатно отвечаем, что никакой контактной группы нет, есть Трехсторонняя контактная группа. И это - ключевое, поскольку в переговорах участвуют три стороны: Российская Федерация, как страна-агрессор, Украина, как страна, на которую напали, и ОБСЕ - в качестве посредника, модератора. Больше никаких сторон и контактов.

Я за то, чтобы мы договорились о процедуре, но только ради регламента, порядка и длительности выступления. К слову, Совет безопасности ООН обходится без регламента уже больше 45 лет и работает исходя из общих сложившихся отношений.

В начале апреля российская сторона заявила, что срыв создания Консультативного совета - это прямая воля Берлина и Парижа. Так ли это на самом деле? Получала ли украинская сторона официальную позицию Берлина и Парижа по этому вопросу?

Официальной позиции мы не получали ни от Берлина, ни от Парижа, хотя их мнение важно знать. Без этого мы не можем двигаться дальше. Напомню, «Минск» создан Нормандским форматом, ТКГ является его детищем. Консультативный совет придумали не в Москве.

Фото: EPA

Кто его придумал?

Консультационный совет - это тот инструментарий, которого не хватало «Минску» для демонополизации присутствия в переговорном процессе сепаратистов в качестве приглашенных со стороны России. Чтобы ОРДЛО представляли люди, которые жили на этой территории, которые являются внутренне перемещенными лицами, которые имеют право сказать: «А как я буду завтра там жить? Мы проведем выборы, я туда вернусь, что будет с моим имуществом? Что будет с моими компетенциями? С моими правами?»

Изначально, когда только возникла идея Консультационного совета, под полномочными представителями отдельных районов подразумевались депутаты и мэры, избранные на местных выборах до 14-го года и до сих пор не переизбранные. Они должны были создать форум, стать вот представителями Донецка и Луганска, отдельных районов, областей, с которыми проводят консультации и согласование для выполнения пунктов «Минских соглашений». Так родилась идея этой платформы. Позже выяснилось, что не все депутаты на месте, в итоге решили, что полномочными представителями могут быть и журналисты, и священники, и спортсмены, выходцы из культурной сферы. Словом, представители гражданского общества, которые вынужденно покинули свои дома из-за военной агрессии соседней державы, но свое будущее видят в украинском Донбассе.

Есть приблизительный список людей, которые могли бы стать такими представителями?

Есть понимание, кто это должен быть. Но их все равно нужно отбирать.

Ринат Ахметов в этот список входит?

Нет. Он же не представитель гражданского общества. Это - большой бизнес. И не думаю, что Ринат Ахметов захотел бы ездить в Минск, участвовать в работе такого совета.

Вы с ним говорили на эту тему?

Я точно нет.

Назову еще имена: Сергей Тарута, Юрий Бойко?

Если мы говорим о безопасной реинтеграции, то эти люди должны быть приняты и понятны украинскому обществу. Не должно возникать сомнений, что они будут действовать в интересах Украины, неподконтрольных пока что территорий, где все таки будет висеть украинский флаг. Думаю, неразумно обсуждать сейчас фамилии. Прежде нужно договориться о критериях.

Консультационный совет был проговорен 11-го марта в Минске, и уже вряд ли состоится, потому что Российская Федерация поняла, что ей невыгодно его создание. Она будет делать вид, что это мы вместе с европейцами виноваты. Что, собственно, уже и происходит. Они боятся этого Консультационного совета. Классика в манипуляции с из стороны: чтобы деморализовать что-то или кого-то - нужно получить похвалу от России. Когда меня спросили во время заседания политической группы о механизме согласования и консультаций, я напомнил им о Консультационном совете и увидел адский ужас в глазах. Т.е., на публику они говорят, что это хорошо, а во время переговоров - уходят в сторону. Все то же и с выполнением Минскиз соглашений, договоренностей на Парижском саммите и т.д., и т.п.

Фото: Макс Левин

Мы будем добиваться от Парижа и Берлина каких-то комментариев по этому поводу?

Нет. Зачем?

Идея с привлечением людей, которые могли бы быть авторитетными и понятными для всей страны, перекликается с идеей 14-го года о назначении губернаторами известных бизнесменов - Игоря Коломойского, Сергея Таруты.

Нет. Мы не берем так высоко. Команда, которая занимается «Минском», как раз работает над определением критериев: это не должны быть военные, не должны быть политики, не должны быть государственные служащие. Это должны быть представители наиболее востребованных областей, которые заинтересованы в том, чтобы реинтеграция состоялась.

Сергей Бубка, например?

Опять вы меня подводите к личностям, когда я сознательно от них отхожу. Сергей Бубка был бы прекрасным примером, но будет ли время у уважаемого олимпийца? 

И компетенция…

Совершенно верно.

Если посчитать, у нас есть ТКГ и четыре рабочих группы - политическая, по безопасности, экономическая и гуманитарная. Это значит, что пять человек из Луганска и пять из Донецка, патриоты Украины, должны присутствовать в «Минском процессе». Давайте из этого исходить.

Мы доверяем журналистскому сообществу? Оно может выдвинуть две кандидатуры - из Луганска и Донецка. Аналогично с юристами и адвокатами. Правозащитниками. Учителями. Культурологами. Соберитесь и решите, кому вы доверяете. Правильным было бы подать президенту несколько кандидатур на каждую позицию, чтобы он принял окончательное решение.

Трудно представить деятеля искусства за одним столом с российскими дипломатами. Они ж его вокруг пальца в три счета обведут.

Там же никакие решения не принимаются - только консультации и согласование. Рядом всегда будет полномочный представитель правительства Украины и ОБСЕ.

Есть мнение, что Консультативная группа может усложнить позицию Украины в международных судах. Что скажете, как юрист?

Я не очень понимаю, какой здесь аргумент ослабления позиции в международных судах. У меня есть подозрения, что это придумали в России, закинули к нам, а мы повторяем. Когда они поняли, что им это невыгодно, начали рассказывать про субъектность. Нет никакой субъектности. Речь о Консультационном совете шла как об органе политической группы. Т.е., их шестилетнее присутствие в группах и как «приглашенных» в самой ТКГ никого не смущает и не смущало, а в совещательном органе, решения которого носят исключительно рекомендательный характер - это субъектность? Начнем с того, что сама ТКГ не имеет никакого официального статуса: ни устава, ни регламента. О какой субъектности мы говорим? Это глупость, которую передают из уст в уста.

Фото: Макс Левин

Как тогда расценивать позицию депутатов «Слуги Народа», которые устроили демарш из-за Консультативного совета? И не остановились даже после встречи с Андреем Ермаком.

У депутатов просто недостаточно информации. Мы все - потомки осторожных скептиков. Мы не доверяем изначально. Так построена наша психология: недостаточно информации - рисуй негативный сценарий. Отсутствие информации нарисовало негативный сценарий, что вызвало возмущение у «Слуг народа». А когда начинаешь с ними общаться, объяснять, соглашаются, что все звучит несколько иначе.

Так это провал коммуникации. В данном контексте возникает еще вопрос: почему о том, что происходит в Минске на консультациях или переговорах, мы узнаем преимущественно из российских СМИ? Как положить этому конец?

Мы не можем нести ответственность за нарушение договоренностей другой стороны. Раньше была такая история, что отдельные сопровождающие лица с той стороны просто сливали информацию, которая расходилась по телеграм-каналам. Я думаю, объясняется это тем, что среди российской делегации нет единства. Можно было предположить, что “башни Кремля” - это миф. Но я думаю, что так и есть на самом деле.

В их делегации есть представители разных спецслужб, ведомств, военных, у каждого свои определенные интересы. Украинская делегация имеет четкую понятную вертикаль. Поэтому утечка информации исключена - мы выполняем свои договоренности с координатором - с ОБСЕ. Активно сливают информацию и представители коллаборационных режимов. Они приезжают на переговоры в качестве приглашенных Россией лиц, а затем спешат отчитаться о переговорах в страхе, не сдали ли они какие-то интересы.

Есть четкая договоренность: пока уполномоченный представитель ОБСЕ в трехсторонней контактной группе (сейчас это Хайди Грау) не сделает стейтмент, Украина не выпускает свое коммюнике. Есть официальная позиция, она излагается всегда сдержанно и корректно. Сейчас, если вы обратили внимание, уже по результатам двух сессий ТКГ украинский стейтмент был обнародован на сайте офиса президента. Раньше такого не делалось. Это новшество. Это говорит о том, что меняется, в том числе, подход к подаче информации.

Мы выполняем правила и договоренности, иногда не писаные, тем самым показываем европейцам, что мы цивилизованный партнер в переговорном процессе.

Владислав Сурков (слева) и Дмитрий Козак
Фото: rbc.ru
Владислав Сурков (слева) и Дмитрий Козак

Вы почувствовали какие-то изменения в коммуникации с той стороной после смены Владислава Суркова на Дмитрия Козака?

Конечно. Во-первых, пропала истеричность. Отчасти суетливость. Появилось желание все максимально субъективизировать, урегулировать. Мы за то, чтобы были договоренности, и каждый выполнял свои обязательства. Вот Дмитрий Козак присутствовал в Минске 11 марта и своей рукой прямо переписал с коммюнике Парижского саммита в проект протокола норму о безусловном и неограниченном доступе представителей Международного комитета Красного креста в места удержания лиц. То, что та сторона, напомню, до сих пор не выполнила. Поэтому я бы сказал, что подход стал более структурированным.

"Выборы не входят в концепцию переходного правосудия"

Поговорим о переходном правосудии. Это ваша тема. Она сложная и многогранная, включает в себя амнистию, унификацию вопросов памяти, компенсацию ущерба. Концепция переходного правосудия готова? Как она выглядит?

Единой концепции пока нет. Есть отдельно взятые блоки. Сейчас мы проводим инвентаризацию всего, что сделала команда Вадима Черныша, а затем Оксаны Коляды. Причем я говорю с позитивной коннотацией об обоих министрах. Они сделали большой кусок работы - начиная с агентства, которое позже стало министерством. Сегодня моя главная цель - не упустить все те наработки, которые сделаны командами двух министров. Потому что проделан титанический труд с нуля.

Плюс есть наработки правозащитных организаций, например, Украинской Хельсинкской группы, ученых. Есть огромное количество законопроектов. Я бы хотел все это собрать и сделать единый Центр, который все это проинвентаризирует.

Что уже есть на данный момент?

Есть закон «Об амнистии». Он был проголосован предыдущей каденцией парламента. Проголосован результативно, но не попал на подпись к президенту. Не вышел из стен Верховной Рады. Теперь возникает вопрос, что с ним делать. Закон проголосован, нравится нам или нет его текст, все равно с ним придется работать. Я создаю в министерстве отдельное подразделение, которое будет заниматься переходным правосудием. И буду лично его курировать.

Но если закон проголосован, значит, Дмитрий Разумков мог бы его подписать и передать в ОП?

Я думаю, в кабинете Дмитрия Разумкова целая стопка документов, которые ранее - при предыдущем спикере - не ушли на подпись президенту. Нужно принять какое-то решение, что с этим делать. Это - правовая лакуна.

Нужно понимать, что «амнистия» - это рабочее слово, оно включает в себя гораздо больше, чем просто освобождение от ответственности. Есть около 40 ООНовских принципов, чего ни в коем случае нельзя допускать при необходимости урегулирования поствоенного положения на территории любой страны. Среди них - право жертвы на правду, право на справедливость. То есть, даже если кто-то избежит ответственности в силу мягкости совершенного деяния, об этом все равно должны узнать. Ни один “отжатый” бизнес, присвоенное имущество не должны быть безнаказанными.

В одном из законопроектов есть концепция, которая мне нравится. Концепция реституции. Вопрос предоставления жертвам конфликта необходимой помощи в виде реституции, компенсации, реабилитации и компенсации является главной темой отдельной резолюции ООН от 21 марта 2006 года. Она возлагает именно на государство обеспечение полного и эффективного, немедленного и пропорционального тяжести потерь жертвы возмещения. Это - один из способов защиты нарушенного имущественного права. Если у вас забрали заправку, парикмахерскую, ресторан, квартиру, дачу и 10 раз ее перепродали, вы будете иметь право на реституцию, то есть, на возврат этого имущества. Причем независимо от давности.

Мы сейчас создаем под эгидой министерства Национальный центр документирования фактов нарушений прав и свобод человека - имущественных, личностных и так далее. Оксана Коляда уже его продекларировала, нам осталось его создать. Украинская Хельсинкская группа готова дать нам свои наработки. Мы все это соберем и будем вести реестр на государственной системной основе. Он станет достоянием всех, кто в нем будет нуждаться. Для судов Украины в международных судебных инстанциях, для адвокатов, которые будут представлять интересы людей. Даже через 20-30 лет наследники того собственника, у кого пропало имущество, будут иметь право на его возврат, поскольку реституционное право будет передаваться по наследству. Мы дадим возможность людям догнать тех, кто ответственен, - будь это страна-агрессор или конкретное лицо.

Фото: EPA/UPG

Подобное было в Балтийских странах в 90-х. Когда внучатый племянник из Канады мог приехать и вернуть себе отнятый когда-то - при советской власти дом - его предков.

Совершенно верно. Мы не придумываем велосипед. Мы изучим весь этот опыт и обязательно применим его и касательно Крыма, и касательно Донбасса.

Уже какие-то готовые блоки есть?

С точки зрения министерства, пока нет. Я же говорю - сейчас стоит задача проинвентаризировать то, что сделано до нас, чтобы труд не пропал. Соберем все, что найдем, проанализируем и подадим на Кабмин как субъект законодательной инициативы.

Мы настраиваем рабочие отношения с руководством нашего профильного комитета - по правам человека, деоккупации и реинтеграции - с Дмитрием Лубинцом, Максимом Ткаченко и Рустемом Умеровым, для дальнейшей работы со всем Комитетом после выхода из карантина. И готовы полноценно принимать участие в парламентских слушаниях, заседаниях комитета по завершению карантина. Также тесно взаимодействуем с господином Кориневичем, Постоянным Представителем Президента в АРК.

Как будут проходить выборы на оккупированных территориях?

Выборы не входят в концепцию переходного правосудия. Выборы - финал политического урегулирования и начала новой эры. Пока не будут решены вопросы безопасности, не будет вывода иностранных войск, коллаборационистов, незаконных вооруженных формирований, создания мирной территории и взятия контроля над границей, ни о каких выборах речи быть не может. Выборы - это перезагрузка. Переходное правосудие - процесс последующий.

Кто будет отвечать за управление этими регионами во время переходного периода - до проведения выборов? Это могут быть международные временные администрации?

Есть разные примеры временных администраций с участием международных представителей - и ООН, и ОБСЕ. Может, мы создадим какие-то свои. Это вопрос компромисса и взаимного доверия. Безопасная реинтеграция будет основываться на доверии. Сегодня в обществе доверия нет. Понятно, что украинцы, находящиеся в заложниках у оккупационного режима, боятся нас. А мы боимся их. Нам придется пройти сложный путь национального диалога, чтобы потихонечку восстановить доверие. И единственный способ это сделать - через граждан Украины, проживающих сегодня в Донецкой, Луганской, Херсонской областях рядом с линией соприкосновения. Потому что это одноклассники, соседи, дети, бывшие жены и мужья. Только через их коммуникацию мы можем достучаться до умов и сердец. По-другому у нас не получится.

Фото: facebook.com/ato.news

"Берлинская стена пала - сначала в головах у людей, а потом ее растащили на сувениры"

Национальный диалог - звучит красиво. А как его обеспечить чисто технически?

Это один из главных вызовов, который стоит перед моей командой и министерством. Сейчас мы пишем программу министерства, которая будет включать в себя реинтеграцию всей страны. Не только оккупированных территорий, это не задача какой-то маленькой географической части. Это вызов для всей страны, проект национального единства.

Этот проект предполагает проведение каких-то исследований, опросов местного населения, военных перед внедрением концепций?

Мы сегодня изучаем те исследования, которые делались ранее. Благо, их проводили и западные партнеры. В 2015 году по заказу Международного республиканского института при финансировании канадского правительства было проведено исследование. Институт будущего заказывал исследования. Мы все читаем. Но для проведения своих исследований у нас скудно с финансированием. Мы одни из самых «бедных» министерств в правительстве. Но пока не плачемся. Что есть, с тем и будем работать.

Вопрос социсследований - очень важный элемент, поскольку, не зная ситуации, ты не можешь заниматься реинтеграцией. Мы смотрим, какие исследования проводятся на временно оккупированных территориях, на подконтрольных, и будем формировать свой запрос, в том числе.

То есть когда вы допишите программу своего министерства, мы сможем понять хотя бы приблизительный контур этого национального диалога?

Сегодня правительство критикуют за непонятную или нецелевую программу. Но если посмотреть на предыдущие программы, они все такие. Затем уже - под программу действий - пишется детализированный план действий, где каждое министерство описывает, чем конкретно оно будет заниматься. Вот тот план действий, который мы пишем (я определил для себя где-то 1,5 недели на него), ляжет в общей план действий правительства. Как только он будет утвержден, а также другие положения министерства и наша стратегия, которую я буду защищать перед президентом и премьер-министром, тогда станет понятно, чем мы будем заниматься в деталях. У меня есть минимум 12 разных сценариев. Сегодня стратегия нашей команды предполагает проведение полной реинтеграции Украины в течение минимум 25 лет. Понятно, что завершать ее будут другие люди - новое поколение.

От начала и до полного завершения?

Я считаю, что мы уже начали заниматься реинтеграцией, коль создали соответствующее министерство. Министерство мягкой силы. Мы можем реинтегрировать совершенно другими путями - через смыслы, идеи, души, умы людей. Через построение лучшей жизни здесь, на подконтрольной украинской территории. По-другому не будет.

Фото: Макс Левин

Этот популистский слоган активно юзали при Петре Порошенко все пять лет. Но люди не стали лучше жить ни в Херсонской области, ни в Днепропетровской, ни в Николаевской, ни в Мариуполе в действительности.

Западные немцы 45 лет ждали воссоединения с восточными немцами, не сложив руки, а развивая свою страну. Восточные немцы захотели стать частью единого немецкого народа, и Берлинская стена пала - сначала в головах у людей, а потом ее растащили на сувениры.

Когда речь заходит о реинтеграции оккупированных территорий, основное внимание традиционно уделяется Донбассу, о Крыме вспоминают от случая к случаю. Какое место Крыма в вашем плане реинтеграции?

Мы занимаемся Крымом, конечно. Но то, что Донецкая и Луганская область звучат в первую очередь, объяснимо в рамках “Минского процесса”. Изначально “Минск” создавался как платформа для обсуждения Донбасса. Чтобы работать с Крымом, должна быть другая платформа.

«Когда русские слышат слово «Крым», они встают и уходят», - ваша цитата из прошлого интервью.

Это правда. Когда я был на беседе с премьер-министром Алексеем Гончаруком у президента Зеленского, где мне было предложено взяться за такое министерство, мы сразу договорились, что говорим о реинтеграции. Потому что как можно быть министром того, что тебе неподконтрольно? Министр временно оккупированных территорий всегда звучало как-то непонятно для меня. Вторая вещь, которую я уточнил - говорим ли мы о Донбассе и Крыме как части Украины, подлежащие реинтеграции. И услышал утвердительный ответ. Для меня было важно, что на повестке дня президента и Донбасс, и Крым одинаково ценны.

В конце концов, на саммите в Париже президент заявил, что для каждого украинца Крым и Донбасс - это Украина. Это важно.

Если вы посмотрите, на сайте министерства мы стали делать что-то наподобие военной сводки, только по гражданским новостям. Сегодня они в основном связаны с коронавирусом. Но информация по Крыму всегда присутствует.

V МІЖНАРОДНИЙ ФОРУМ «ОКУПОВАНИЙ КРИМ: 5 РОКІВ ОПОРУ»
Фото: mtot.gov.ua
V МІЖНАРОДНИЙ ФОРУМ «ОКУПОВАНИЙ КРИМ: 5 РОКІВ ОПОРУ»

Кстати, моя ближайшая командировка будет как раз в Херсонскую область на КПВВ Чонгар и Каланчак. Мы будем заниматься созданием там соответствующих хабов, которые обеспечат возможность крымчанам, как только они пересекли линию КПВВ, получить максимальную долю сервиса. Мое министерство выйдет на границу с Российской Федерацией раньше, чем наши войска. Каким образом? Через сервисы, через услуги, через доступ к украинскому правовому полю молодежи, детей, бабушек и дедушек, что упростит их жизнь. Одна из наших идей - «е-резидент», электронный резидент, система, которая позволит достучаться до украинских властей. Например, подать заявление в Национальную полицию. Она не сможет оперативно отреагировать, поскольку не имеет доступа к территории. Но все будет фиксироваться и сохраняться в архиве, на будущее.

Есть ли разница - с ментальной точки зрения - в реинтеграции Донбасса и Крыма?

Наверное, она будет. Потому что если взять демографическую карту Крыма, там много переселенных со всего Советского Союза пенсионеров, бывших военных и так далее. Крымчане привыкли жить как курортная территория. У крымских татар своя история. Отличия даже есть у Луганской и Донецкой областей. Луганщина - более аграрная. Донеччина - промышленная, там более городское население.

Я имела в виду, что на Донбассе война, в Крыму ее не было.

Это - то, что я не успел сказать. С точки зрения национального диалога матерям и женам, чьи родные погибли на Донбассе, сложнее садиться и разговаривать друг с другом. Там до сих пор течет кровь. С Крымом в этом плане должно быть проще, хотя и там были трагические смерти в период оккупации Россией. Преследования продолжаются по сей день. Особенно это касается коренного народа.

25 лет реинтеграции - это касается Донбасса или включительно с Крымом?

25 лет - это время, которое нужно на восстановление инфраструктуры. Представьте, завтра мы выходим на границу. Что мы видим? Разрушенность, убитость территории, вывезены заводы - оборудование, люди, обработанные пропагандой. И при этом это наш шанс. Поскольку заводы были старые, 60-х годов постройки и ранее. Мы можем создать совершенно новую инфраструктуру, но на это нужны деньги. Поэтому, когда я встречаюсь с послами иностранных государств, всегда говорю, что мы рассчитываем на их помощь, - материально-техническую, финансовую. Особенно со стороны тех государств, которые несут моральную ответственность за неисполнение Будапештского меморандума, я не имею в виду сейчас Россию, которая прямой агрессор. (Кроме России, гарантами выступили США и Великобритания - С.К.).

С тех пор как придумали деньги, лучшего компенсатора, чем деньги, не существует. Этот моральный ущерб надо будет как-то компенсировать через инвестирование. Показательной мне кажется история, которую рассказывал Леонид Данилович Кучма. Когда он подписывал, будучи молодым президентом Украины, Будапештский меморандум, президент Франции в то время Франсуа Миттеран, уже пожилой и заканчивающий политическую карьеру, сказал: “Молодой человек, вас все равно обманут”. Так и произошло. Леонид Данилович настолько и увлечен Минском, потому что его обманули в 1994 году. Россия не выполняет ни Будапештский меморандум, ни Большой договор между Украиной и Россией, ни Минские соглашения. За это придется платить. И восстанавливать Донбасс.

Фото: Макс Левин

Между Крымом и Донбассом есть еще одно различие. Крым россияне уже считают своим. Наверняка, и юридический механизм реинтеграции будет иным.

Я, как юрист, протестую даже, когда кто-то говорит про аннексию Крыма. Аннексия - это изъятие территории по согласию. Говорить «аннексия Крыма» - неправильно. Нужно говорить “оккупация Крыма”. Мы считаем, что Россия оккупировала Крым. Временно.

Как юридически будет происходить изъятие обратно из недр, так сказать, Федерации, это - вопрос будущего. В Конституции Западной Германии воссоединение Германии в ее исторические границы было записано как цель.

у меня есть 12 сценариев возможного развития событий. И не все они позитивные.

В начале своего президентского срока Владимир Зеленский говорил о том, что если за 12 месяцев война не закончится, придется подключать “план Б”, то есть отмежевание территории. Год прошел, война продолжается…

Во-первых, «Минским» процессом президент Зеленский реально начал заниматься летом, если делать отсчет. Во-вторых, осенью у нас выборы, юридически было бы здорово перезагрузить всю страну на локальном уровне как финал политического урегулирования, в том числе, на всей территории Донбасса. Я имею в виду восстановление этих территорий в украинском правовом поле. Время еще есть с точки зрения даже логистики, вывода российских войск и незаконных вооруженных формирований, их разоружения, демобилизации и так далее. Гипотетически, возможно, где-то в июле - начале августа оценочная миссия ОБСЕ могла бы приехать проверить территории на безопасность. И если все хорошо, прислать своих обсерверов мониторить выборы. Гипотетически, это еще возможно. Поэтому в этой части год еще не прошел. Насколько это реалистично… Мы все видим, что происходит. Я же не зря сказал, у меня есть 12 сценариев возможного развития событий. И не все они позитивные. Может быть так, что родится и упомянутый вами «план Б».

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram