«Наступ на Сумську і Харківську області фактично вже розпочався»
Улітку минулого року в інтерв’ю The Guardian ви казали, що Росія досягла невеликих тактичних перемог, але все ж не має істотного прогресу. Хоча за свої тактичні перемоги ворог готовий жертвувати величезною кількістю піхоти. З того часу щось змінилося?
Кардинально ситуація не змінилася. Ворог продовжує стратегічну наступальну операцію з метою захоплення нашої території, розгрому наших військ, просування вглибину, прагне повністю захопити Донецьку й Луганську області, а також частини Херсонської, Запорізької областей, створити буферну зону на території Харківської, Сумської, Чернігівської областей.
Він дотримується тих цілей чи намагається виконати ті завдання, які йому поставлені.
І зупинятися вони не збираються, судячи з усього…
Ви ж бачите, що, незважаючи на всі переговори, ми спостерігаємо тільки збільшення інтенсивності наступальних дій.
Президент Володимир Зеленський сказав в інтерв'ю Le Figaro, що Росія готується до нового наступу на Сумську й Харківську області.
Я можу сказати, що президент абсолютно правий і цей наступ фактично вже розпочався.
Тому що вже декілька днів, майже тиждень, ми спостерігаємо збільшення майже удвічі кількості наступальних дій противника на всіх основних напрямках.
Восени цього року в Білорусі відбудуться спільні зі збройними силами Росії масштабні навчання «Захід-2025». Чи можуть вони також бути елементом підготовки до нового наступу на Україну з території Білорусі?
Усі навчання мають якусь мету. І одна з таких цілей — це приховане створення угруповань наступальних військ. Тобто видимість навчань — це найбільш прийнятний спосіб перебазувати, перекинути війська, сконцентрувати на якомусь напрямку і створити угруповання військ.
Власне, так розпочиналося і 2022 року. Ви ж пам'ятаєте, що спочатку було створене угруповання, воно проводило навчання, і ми всі сподівалися, що вони закінчаться, російські війська повернуться на свою територію.
Але коли було прийнято рішення про те, що ці навчання продовжуються, для мене стало очевидно, що все.
Восени ви чекаєте на те саме?
Не те що чекаю. Але цей фактор ми обов'язково повинні враховувати.
За вашою інформацією, співвідношення артилерії на фронті зараз складає один до двох на користь ворога, тоді як рік тому воно було один до десяти. Тобто можна говорити практично про паритет, зважаючи на те, що ми оперуємо досконалішими засобами ураження?
Ми маємо на увазі співвідношення боєприпасів.
Можна сказати про те, що ми провели серію дуже вдалих ударів у рамках операції deepstrike (удари по противнику на його території. — С.К.). Якщо ви пам'ятаєте, ми уразили декілька арсеналів. І після цього цифра використаних артилерійських снарядів у противника на добу зменшилася майже удвічі.
Щоденно вони витрачали близько 40 і більше тисяч боєприпасів. А після наших ударів цифра різко змінилася і коливається на рівні 23, зараз трохи поповзла вгору — на рівні 27–28 тисяч.
З чим пов’язане це зростання?
Можливо, з поставкою боєприпасів з Північної Кореї. Можливо, з Ірану. Можливо, з нарощенням темпів власного виробництва.
Розвиток високотехнологічних систем озброєнь не потребує чисельної обслуги, аби обслуговувати їх. Застосування таких систем масово на глибину 30–300 км перенесе тягар війни з переднього краю вглиб окупованої території. Питання: чи створює таку доктрину наш Генштаб? Чи зменшить розвиток високотехнологічних систем потребу в мобілізації?
По-перше, це дійсно один з основних напрямків нашої роботи. Ми створили вперше у світі безплотні сили. Росія повторює наш досвід — теж наприкінці минулого року оголосила про створення власних безпілотних сил і активно зараз нарощує, масштабує частини.
Ми в цьому напрямку продовжуємо розширюватися, збільшуємо кількість, масштаби і можливості в рамках deepstrike, тобто дальнього ураження, і вже перейшли цифру 1700 кілометрів. З одного боку.
З іншого боку, усі наші бригади також збільшують безпілотну складову. Цей проєкт охоплює вже десятки бригад, тим самим ми бережемо життя солдатів. Підвищуємо технічну складову і завдяки цьому зможемо зменшити безпосередню участь наших військовослужбовців у бойових діях.
Ефективність дронів залежить від погодних умов, продуктивності РЕБ противника і багатьох інших факторів. Можливо, є сенс ставити за мету не лише мільйон дронів, а й мільйони мін, снарядів, які ми можемо робити самі?
В інших напрямках теж є зростання. Не може бути збільшення виробництва дронів без збільшення кількості боєприпасів. Це взаємопов'язані процеси.
Ми трохи відволіклися від теми нового наступу росіян. Як довго, за вашими оцінками, РФ здатна продовжувати наступальні дії і що потрібно Силам оборони України, щоб стабілізувати фронт?
Сьогодні ми підбивали підсумки з командирами безпілотних частин, безпілотних бригад, полків. Цей захід ми проводимо щомісяця, і наша розвідка ознайомлює з тим, що з'являється в галузі застосування безпілотних систем: які є новітні види БпЛА, новітні засоби радіоелектронної боротьби і засоби боротьби з ними. Цей процес настільки швидкий, що фактично щомісяця щось змінюється: з'являються потужніші системи, збільшується спектр застосування, наприклад, засобів РЕБ, збільшується їх порядок роботи. Це настільки технологічна галузь, і нам треба тут тримати свою перевагу.
Усе ж. Чи є в наших партнерів можливість і/або засоби, щоб змінити стратегічну обстановку на нашу користь? І мова не тільки про зброю.
Підтримка партнерів, звичайно, має вирішальну роль. Особливо коли нам допомагали Сполучені Штати Америки. Зараз допомога Сполучених Штатів зменшилася. І основна допомога йде від наших партнерів у Європі.
Але ж ми повинні розраховувати й на власні сили. І ми маємо успіхи у виробництві артилерії. Доволі суттєві успіхи в РЕБі. Ми прогресуємо — уже партнери вивчають наш досвід.
БпЛА, знову ж таки. Стільки моделей, типів різних БпЛА, які вражають противника і на тактичному, і на оперативному, і на стратегічному рівні.
Тобто навіть якщо підтримка США повністю зупиниться, як це було на короткий період не так давно, ми, в принципі, разом з партнерами впораємося?
Так, звичайно. Підтримка партнерів обов'язкова, але ж нам треба розраховувати на власні сили.
Скільки часу потрібно для того, щоб ми з погляду виробничих потужностей змогли розраховувати тільки на власні сили? Без підтримки партнерів?
За моїми оцінками, цей процес протягом останнього року дуже швидко просунувся вперед. Я думаю, що цей рік також дасть нам значний поштовх, тому що ми, в принципі, увійшли в такий, скажімо, форсажний режим роботи. І сама обстановка вимагає напруження всіх наших сил. Усі це розуміють.
«Якби ми мали п’ять бригад, думаю, що і Бахмут, і Соледар були б звільнені. Причому противник сам пішов би звідти»
Продовжуючи про партнерів, нещодавно The New York Times опублікувало резонансну статтю про співпрацю України та США впродовж великої війни. Зокрема, там йшлося, що на початку між вами й американцями панувала недовіра і ви нібито навіть сказали представникам США: «Ми воюємо з росіянами. Ви — ні. Чому ми повинні вас слухати?». Чи справді був такий епізод?
Ви знаєте, я багато нового дізнався про те, що я нібито казав і що я робив. Мені цікаво, хто це, скажімо так, придумав.
У тому ж тексті The New York Times стверджують, що з вашої ініціативи план наступу 2023 року змінили і замість одного напрямку удару Сили оборони розпочали наступальні дії одразу на трьох напрямках. І це, на думку американців, нібито стало причиною неуспіху. Чи можете прокоментувати таке твердження?
Кожен наш офіцер, генерал, який брав участь у бойових діях, знає, що це взагалі не відповідає дійсності.
Так, ми провели наступ на південь від Бахмута. Але ж ми проводили наступальні дії двома бригадами зі складу угруповання. Якби ми мали п’ять бригад, думаю, що і Бахмут, і Соледар були б звільнені.
Причому противник сам пішов би з них. Тому що задум цієї операції полягав у тому, що три основні дороги, якими логістично забезпечували це угруповання, ми перерізали б.
Коли ми планували ці дії, розуміли, що наших сил недостатньо. Ми маємо дві бригади без додаткових боєприпасів. Тобто в межах того, що нам постачали для ведення звичайних дій у звичайному режимі. Але ми розраховували на несподіванку, на те, що ми такими не те що авантюристичними, але сміливими діями проб’ємо оборону противника з урахуванням того, що вона не була готова, не була така, як, наприклад, на Запоріжжі. Там усі укріплення були у звичайному полі.
І от ми розраховували на те, що зможемо просунутися, перерізати дорогу між Бахмутом і Горлівкою. Раз.
Друга дорога, яку ми хотіли перерізати з одного боку, — це дорога між Бахмутом і Дебальцевим. Це основна траса, якою здійснювали логістичне забезпечення. А від неї відходила дорога на Попасну. Це ще одна дорога, яка виходила на основну магістраль.
От, у принципі, це три дороги, якими логістично забезпечували угруповання, яке нараховувало 20 тисяч. Якби нам вдалося перерізати ці шляхи, ворог був би вимушений відступати. Інакше потрапив би до пастки.
Але так не сталося.
На жаль. У нас просто банально не вистачило сил і засобів.
Завершуючи цей блок, не можу не згадати фразу Валерія Залужного літа 23 року, що ситуація на фронті зайшла у глухий кут, коли жодна сторона не може просуватися, бо однаково технологічно оснащена, і це нагадує події Першої світової війни.
Ви самі можете оцінити коректність цієї оцінки, тому що після цього був уже Курський наступ. І фактично він повністю відтворив ту наступальну операцію, яка була в Харкові.
«Напередодні Курського наступу я буквально об'їздив усі підрозділи — кожному розповів, для чого ми туди йдемо і чому саме тут. Бо були командири, які питали, чи це законно»
Президент Володимир Зеленський неодноразово казав про те, що наступальна операція в Курській області вже виконала своє завдання — не допустила наступу на Сумщину-Харківщину. Акцент на слові «вже».
Якщо ви пам'ятаєте, минулого літа ситуація була критична для нас — ворог розпочав наступальну операцію. Спочатку хотів наступати на Харків, але нам вдалося випередити його в діях. Ворог не очікував, що в нас є якісь резерви.
Нам вдалося вивести сім бригад для ротації, і коли вже стало абсолютно зрозуміло, що ворог почне наступ на Харків, а було багато свідчень цього: дані нашої розвідки, Головного управління розвідки, фронтової розвідки, тобто перехоплення, — і всі вони стосувалися того, що росіяни виводять частини, дають їм час на перегрупування, на відпочинок і з початку травня починають наступ. (Узагалі-то, вони планували його у 20-х числах квітня, але потім цей термін зсунули на початок травня.) Коли це вже стало зрозуміло, я доповів президенту і ми висунули всі наші резерви (бригади, які перебували на полігонах, на відновлені боєздатності) до кордону.
Узагалі головна ідея противника полягала в тому, що цей стратегічний наступ вони планували провести після бойового злагодження 44-го армійського корпусу. Він складав основу цього угруповання. Був повністю знову сформований, тобто це було нове об'єднання. І чисельність цього угруповання, наскільки я пам'ятаю, коливалась у межах 140–160 тисяч, це дуже багато. Вони планували наступати на двох напрямках — Харківському й Сумському.
Коли ми почали висувати наші частини до державного кордону — а цей корпус (44-й. — С.К.) ще не закінчив бойового злагодження, його частини були на полігонах, — російське командування у відповідь на наші дії, які для них були неочікуваними, прийняло рішення наступати тими силами, які були в них. За нашими даними, це десь 46 тисяч у районі Бєлгорода і 23–26 тисяч на Сумському напрямку.
Далі ви знаєте — розпочалися дії, вони виявилися загалом невдалими, тому що ворог зав'яз у Вовчанську. Вони просунулися на дев'ять кілометрів у районі Липців біля Харкова, але потім нам вдалося відкинути їх на два кілометри і фактично лінія стабілізувалася.
Противник зазнав дуже великих втрат і поступово почав перекидати ті частини, які готувалися до наступу на Суми, на Харківський напрямок. Так вони теж втягнулися і зав'язли. Таким чином цей наступ, скажімо так, провалився.
Після цього противник перегрупувався, завершив підготовку 44 корпусу і фактично із середини червня розпочав стратегічну операцію на всьому фронту. Почав наступати на Часів Яр, Торецьк, Нью-Йорк, Покровськ, Запоріжжя, на Куп’янському напрямку, на Лиманському, тобто фактично скрізь.
Ситуація була критична, і в цих умовах треба було зробити щось таке, щоб максимально послабити натиск ворога. І тоді, власне, народилася ідея провести свій контрнаступ там, де противник цього не очікує і де він найслабший.
Ми докладно вивчали ситуацію і прийшли до висновку, що якраз там, де противник планував наступати на Сумщину, оскільки перекинув усі свої частини на Харківський напрямок, у нього залишилися тільки підрозділи, які прикривали державний кордон або перебували в глибині для виконання якихось окремих завдань.
Коли доукомплектувати п’ять бригад, вони поміняли бригади Десантно-штурмових військ, які були в боях на Торецькому напрямку (95 бригада), в районі Часового Яру (там 80-ка стояла). Нам вдалося їх вивести, підготувати. Причому все це відбувалося фактично з коліс. Бригади виходили, навіть не доукомплектувалися повністю — було по два батальйони, тому що треті тільки доукомплектовували. Тоді довелося розкомплектувати дві бригади, ви пам'ятаєте — 153-тю і 155-ту — і ними доукомплектували власне ці бригади.
І розпочали наступ 6 серпня.
Головне, що нам вдалося все це зберегти в таємниці. Ніхто не знав.
Ви казали, що спочатку про це знали тільки чотири людини.
Спочатку чотири людини, потім, уже безпосередньо за два тижні до наступальних дій, звичайно, знали командири.
Але це потребувало дуже детальної, ретельної підготовки. Зокрема, підготовки особового складу, тому що перейти державний кордон, як виявилося, теж для декого було своєрідним таким моральним бар'єром.
У сенсі?! Чому?
Напередодні наступу я буквально об'їздив усі підрозділи, роти, зустрівся із солдатами й кожному розповів, для чого ми туди йдемо і чому саме тут.
Бо були навіть командири, які ставили питання, чи це законно.
Тобто вони на нас напали — це законно, а нам перейти через державний кордон на ворожу територію, коли йде війна, незаконно? Це ж абсурд!
На фронті велике значення має морально-психологічний стан. Коли всі відступають — пригнічені, ні у що не вірять, що можна наступати, що можна громити ворога. А коли ми наступаємо, відбувається перелом свідомості, морально-психологічного стану, це мотивує не тільки ті війська, які наступають, а всіх. Тому що виявляється, що ворог-то не такий, і бачите, ми за день просунулися вглиб на 12 кілометрів, розгромили всі прикордонні частини, подолали прикордонну смугу.
До речі, смуга вздовж кордону була дуже потужно збудована. Ми змогли проробити проходи в їхніх загородженнях тільки близько 12-ї години дня.
Ця проблема є і на деяких інших ділянках. Уявіть, подолати два протитанкові рови, кожен завглибшки і завширшки до трьох-чотирьох метрів. Усі тетраедри (протитанкові загородження, їх ще називають «зуби дракона». — С.К.) з'єднані між собою металевим тросом, а на деяких ділянках ще й заміновані. Їх починає стягувати інженерна техніка, і тут йдуть підриви протитанкових мін.
Ну і плюс дрони. Нам дуже пощастило, що тоді у противника не було (вони тільки почали з’являтися) дронів на оптоволокні. Це для нас потім стало великою проблемою. А на той момент кількість наших дронів переважала, нам вдалося скоординувати підрозділи БпЛА з діями штурмових підрозділів
До речі, тоді вперше про себе заявили штурмові батальйони. Вони показали високу ефективність. Пам'ятаєте, була теза, що треба комплектувати тільки ті бригади, які мають традиції, досвід, які воювали, а ці підрозділи були сформовані з нуля. Деякі командири навіть не кадрові були.
І вони пішли попереду, пішли першими, проробили проходи спільно з інженерами, прорвали оборону. Вони йшли як передові загони перед нашими десантними бригадами.
«За місяць-два-три ми зможемо значно наростити кількість оптоволоконних FPV, що практично позбавить ворога переваг, які він має наразі»
У зверненні з нагоди року на посаді головкома ви написали, що одним з пріоритетів є «нестандартні дії, не лише оборона». Зрозуміло, не варто розкривати свої плани ворогу, проте чи маємо ми спроможності для того, щоб зараз була «не лише оборона»? З огляду на наступ на Сумщині й Харківщині, я маю на увазі. Адже противник явно зробив висновки з Курщини. Сумщину зараз прасують КАБами, а ми фактично нічого не можемо зробити з цим.
По-перше, кожна дія має контрдію. Якщо вони використовують свої КАБи, ми повинні також використовувати наші GBU, наші керовані бомби. І ми використовуємо цю зброю і нарощуємо масштаб. До речі, наші Повітряні сили завдають таких дуже чутливих для противника ударів, і вони зазнають втрат.
Наші системи наведення набагато кращі, ніж системи ворога. У нас достатня кількість засобів електронної боротьби, які діють на систему управління ворожих КАБів. От летіла вона в одному напрямку, а потім чомусь полетіла в іншому. Система управління й боротьба проти засобів РЕБ — це постійне змагання, як і змагання між дронами й засобами РЕБ.
По-друге, зрозуміло, що активні дії, активна оборона, контрнаступальні дії залишаються. Їх проводять, і щоразу вони підтверджують свою ефективність. Навіть у цих умовах сміливі, рішучі дії, у тому числі на території ворога, призводять до того, що ми зриваємо їм усі плани.
Далі. Технологічна складова. Те, що стосується дронів, удосконалення їхніх характеристик, збільшення дальності ураження — ми також почали отримувати дрони на оптоволокні з кабелем 20 км, що в принципі зрівнює наші шанси з ворогом.
І я сподіваюся, що, можливо, за місяць-два-три ми зможемо значно наростити кількість оптоволоконних FPV, що практично позбавить ворога переваг, які він має наразі.
Ну і, звичайно, нарощування наземних дронів. Їх зараз багато виробляють. Дистанційно керованих модулів. Усі вони мають елементи штучного інтелекту, тобто спроможні виявляти цілі самостійно, ідентифікувати їх, спроможні вести вогонь автоматично, напівавтоматично.
Багато хто вважає, що за цим майбутнє.
Ну, звичайно, це вже фактично відбувається так, як ми колись бачили в «Зоряних війнах».
Ви сказали про руйнування планів противника. Відомо, що похід на Курщину зірвав наступ на Сумщину й Харківщину. Можливо, є ще дещо, що можна відкрити?
Річ у тім, що деякі дії люблять тишу. І ми про них не говоримо не тому, що хочемо щось приховати, просто це береже життя наших людей. Але такі дії ми проводимо. Думаю, мине час і про них усі дізнаються.
Ви казали, що удари по російських арсеналах зменшили використання артилерійських снарядів удвічі. А як ще впливають на перебіг бойових дій наші удари по об'єктах у глибині території ворога?
Я вже сказав, що кількість боєприпасів зменшилася. Нам вдалося знищити декілька місць зберігання і збирання «шахедів», що також вплинуло на загальну кількість їхнього застосування.
Ми завдали низки успішних ударів по аеродромах, і противник змушений був дислокувати, перемістити свою авіацію вглиб Росії. Якщо раніше вона була на відстані 100–150 км, тепер це 200–300 км — Енгельс, Шайковка.
Декілька днів тому нашими вдалими діями був знищений дальній бомбардувальник Ту-22М3. Якраз тільки приземлився — і наш дрон вразив його. Вартість — близько 100 мільйонів доларів.
Російський флот фактично зачинений у Новоросійську. Інколи він проривається, але для них це випробування, тому що вони знають, що постійно під загрозою наших ударів.
Система протиповітряної оборони — також один з напрямків ураження під час «дипстрайку», що значно знижує потужності і самої системи протиповітряної оборони, і системи виявлення наших засобів повітряного нападу. Кожна така станція коштує десятки мільйонів доларів.
Виплати за поранення: «Питання не в грошах, питання в процедурах»
У тому ж річному зверненні ви написали: «Близько 70 тисяч військовослужбовців відряджено в зону бойових дій у результаті скорочення (зменшення) чисельності частин охорони, обслуговування та забезпечення». Однак у бойові бригади переводили також людей з підрозділів ППО, РЕБ, бойової авіації. Зрозуміло, на фронті бракує людей, однак чи варто при цьому жертвувати вузькими фахівцями, які мають цінність для Сил оборони? Чи задоволені ви цією ротацією?
Робота продовжується. У нас є плани, проведені розрахунки, і ми продовжуємо переведення з тилових частин до бойових, диференційно. Пам’ятаєте історію з льотчиками, інженерами — ми враховуємо специфіку. Зазвичай переведення стосується підрозділів охорони, логістичного забезпечення. Причому в логістиці також є обмеження, коли, наприклад, ті, хто перевозить боєприпаси чи пальне, мають відповідні допуски. І ми їх якщо і переводимо у бригади, то на такі самі спеціальності, які вони виконували в логістичних частинах.
Словом, цей процес триває. Це одне з джерел поповнення.
Воно себе виправдовує?
Звичайно, виправдовує.
Президент озвучив цифру — 30 тисяч мобілізованих щомісяця. Якщо говорити про плани, вона залишиться такою чи ми будемо її підвищувати?
Президент озвучив цифру, яку він озвучив. І це дійсно та цифра, якої ми повинні притримуватися.
Ворог щомісяця збільшує чисельність своїх Збройних сил на вісім-дев'ять тисяч завдяки контрактникам. У деяких регіонах вартість контракту сягає 40 тисяч доларів. А гроші для них завжди стимул.
Ми знаємо, що російські війська поповнили 12 тисяч вихідців з Північної Кореї. Частина з них у різні способи ліквідована. Яка їхня кількість зараз, як це впливає на перебіг бойових дій?
Корейці прибувають. Як мінімум були вже дві хвилі навчання й поповнення. Вони активно застосовувалися в боях на Курщині, складали основу якраз наступальних угруповань. Зазнали значних втрат, тому що наступали і використовували стару радянську тактику.
Зараз ми спостерігаємо вдосконалення їхньої підготовки, озброєння, екіпірування. Вони вже фактично перейшли на стандарти російської армії. І продовжують застосовуватися.
І ми не бачимо, як це можна зупинити?
Зупинити? Тільки фізично.
Відомо, що близько шести мільйонів чоловіків не оновили своїх даних у ТЦК. Відповідно, вони уникають мобілізації. Чи є бачення, як можна залучити їх до війська?
У першу чергу потрібна цифровізація. Коли процес оцифрований, ми знатимемо всіх наших громадян і де вони перебувають.
Яку частину потреби в мобілізації покриває рекрутинг?
Узагалі, усі цифри, які стосуються мобілізації, конфіденційні. Я знаю всі цифри, скільки цього місяця прийшло людей через рекрутинг, скільки минулого, але все, що стосується мобілізації, — це конфіденційна інформація. Скажеш одну цифру, а там (вороги. — С.К.) швиденько порахують.
Давайте так, наскільки ефективна система рекрутингу?
Вона набуває своїх спроможностей. Запущені різні проєкти. Є можливість укласти контракт чи обрати частину, в якій хочеться служити. Тобто система максимально гнучка. Ми використовуємо всі прийнятні форми, які забезпечують залучення наших громадян на військову службу.
11 лютого Міністерство оборони представило умови контрактування для 18–24-річних добровольців, серед яких виплата 1 млн грн і грошове утримання в розмірі 120 тисяч гривень. Ініціативи викликали неоднозначну реакцію.
Скептики кажуть, що вона не справедлива щодо тих, хто вже перебуває в лавах Сил оборони: люди в одних і тих самих підрозділах за одні й ті самі завдання будуть отримувати різне грошове забезпечення. І чому досвідчені бійці, на яких тримається фронт, мають отримувати менше, ніж недосвідчене поповнення? Добровольці чи мобілізовані, які прийшли у 2022 чи 2023 році, не мають шансів на демобілізацію, зате 18–24-річні після року контракту можуть демобілізуватися.
До того ж хлопці цього віку, які мобілізувалися раніше, таких виплат не мали. Президент обіцяв якось переглянути цей механізм. Чи є просування в цьому напрямку?
Так, робота постійно відбувається, у тому числі й для усунення всіх тих негативних моментів.
Коли буде результат і як це має виглядати, на вашу думку?
Якщо я скажу, що зараз ви не повірите. Я думаю, що найближчим часом, протягом місяця-двох. Ця кампанія фактично тільки стартувала, вона набирає обертів.
Хлопці вже користуються цією опцією?
Користуються. І для того, щоб надати максимум можливостей, пам'ятаєте, спочатку було визначено шість бригад під час експерименту, зараз додалися ще 10. Ми розглядаємо всі форми, методи, обговорюємо ці питання на Ставці, щоб максимально залучати тих, хто може воювати, а хто має якісь обмеження — щоб використовували свої можливості там, де вони можуть їх проявити, наприклад, у протиповітряних частинах, які борються з дронами, у мобільних групах.
Але дивно, що така ситуація взагалі виникла. Президент стверджує, що в подібних питаннях радиться з військовими, а тут такий резонанс у першу чергу у військовому середовищі.
Військові здебільшого воюють. Ми, звісно, долучаємося до цієї кампанії, але це скоріше питання до Міністерства оборони.
Чимало військових, з якими ми спілкувалися, кажуть, що в Силах оборони є проблеми з виплатами за поранення, за загибель військового. Людям нерідко доводиться судитися, щоб отримати належні виплати. При цьому гроші на заохочення молодих держава знайшла. Це також не сприяє відчуттю справедливості.
Проблеми з виплатами коштів за поранення в основному лежать у бюрократичній площині.
Питання в тому, що для того, аби виплатили кошти, слід надати відповідні документи, що підтверджують обставини поранення, важкість поранення чи травмування, людина повинна пройти курс лікування та реабілітації, про що теж мають бути відповідні довідки. Хоча, звичайно, перелік цих документів значно зменшений.
Для того, щоб узагалі цей процес максимально спростити, ми ввели вертикаль служби соціального супроводу (патронатної служби), починаючи з бригад і завершуючи Генеральним штабом. І принаймні кількість таких звернень значно зменшилася. Я вважаю, що цей проєкт показав свою ефективність.
Тому тут питання не в грошах, питання в процедурах.
«Військовослужбовців із СЗЧ почало повертатися значно більше, і вони якісно воюють»
Проблема із СЗЧ. Чи покращилася ситуація після того, як кримінальне покарання за самовільне залишення частин відклали в разі повернення на фронт?
Так, ситуація змінилася. Військовослужбовців почало повертатися значно більше, і багато з них дуже якісно воюють, показують непогані результати.
Деякі підрозділи майже наполовину укомплектовані якраз тими військовослужбовцями, які самовільно залишали частини.
Скільки повернулося?
Ну, тисячі.
Недостатній (вочевидь) рівень мобілізації спричиняє ще дві системні проблеми, які впливають на морально-психологічний стан військових і боєздатність підрозділів: тривалу відсутність ротацій і відсутність перспективи демобілізації. Кабмін мав подати законопроєкт про демобілізацію до 18 грудня 2024 року, однак не зробив цього.
Зараз Міноборони опрацьовує кілька дуже дивних варіантів законопроєкту, який передбачитиме можливість довготривалої ротації або лікування для військових на строк від трьох до п’яти місяців.
Ротації проводять. Узагалі-то, коли я розпочав свою діяльність на посаді головкома, ми почали одразу виводити бригади на відновлення боєздатності. Власне ті сім бригад, які зірвали наступ на Харківщині, якраз були виведені на ротацію. До цього ротацій не було.
Та хочу сказати, що фронт постійно збільшується, Курська операція і дії противника в Харківській області, у Вовчанську, дали нам збільшення фронту на 200 км. А противник з початку агресії збільшив своє угруповання вп’ятеро. Щомісяця вони збільшують на вісім-дев'ять тисяч, за рік це виходить 120–130 тисяч. 1 січня 2025 року в Росії угруповання військ, яке бере участь у бойових діях в Україні, налічувало 603 тисячі військових, сьогодні — уже 623 тисячі.
Уявіть, якщо тільки за підписання контракту їм платять 20–40 тисяч доларів, я вже не беру всі інші виплати грошового забезпечення, а солдат у них отримує від 2,5 тисячі доларів. Тобто вони людей закидують грошима, і це головний стимул. Ми собі дозволити це не можемо.
Якщо взяти підготовлений мобілізаційний ресурс противника — тих, хто проходив військову службу, військову підготовку, — він складає близько 5 млн осіб. А мобілізаційний ресурс загалом — 20 млн. Уявіть їхній потенціал. І що ми можемо в цих умовах зробити? Звичайно, мобілізація і переведення.
Питання ротацій завжди буде в порядку денному. Тому що фронт збільшується, війна може тривати роками…
В умовах, коли ми не можемо провести ротацію повноцінно… А ми не можемо провести ротацію повноцінно, тому що знову повертаємося до питання мобілізації, та заглиблюватися в нього не будемо, тому що воно досить чутливе. У бригадах, ротах є графіки, людей відпускають. Усе одно якісь підрозділи бригад є у другому ешелоні, тому людей відпускають.
Разом з питанням ротації активно обговорюють і демобілізацію. Серед ідей — відпустити тих, хто служить з 2022 року. Зрозуміло, що це нереально в повній мірі. Але якщо припустити таке, скільки людей зараз перебуває на фронті з моменту повномасштабного вторгнення?
Багато людей. Пам'ятаєте, коли Верховна Рада порушувала минулого року питання, щоб включити в закон про мобілізацію питання демобілізації та надати можливість демобілізуватися тим, хто відслужив три роки, тоді ми порахували, що у квітні цього року з усієї кількісті угруповання, яке було в нас на фронті, близько 350 тисяч звільнилися б одразу.
Фактично ми втратили б третину армії.
Про зміну командирів: «Ми не можемо тримати того, хто просто кидає в бій своїх солдатів, де вони гинуть»
У процесі підготовки до інтерв'ю ми часто чули від командирів різного рівня про те, що існує велика проблема з якістю навчання мобілізованих у навчальних центрах. Також аналітики Центру ініціатив «Повернись живим» кілька місяців досліджували проблеми навчальних центрів Сухопутних військ, і результати свідчать про невідповідність програми підготовки реаліям війни. Причому це стосується і тих, кого готували за кордоном. А недостатній рівень підготовки позначається на наших втратах на полі бою.
Ви серед своїх досягнень назвали збільшення тривалості підготовки з одного місяця до півтора. Але це, схоже, не вплинуло на якість. І чи достатньо півтора місяця на підготовку?
Підготовка для нас пріоритет. Збільшення тривалості навчання, звичайно, вплинуло на якість. Але загалом вона триває не півтора місяця, а фактично більше, якщо брати повний цикл, без форс-мажору.
Півтора місяця — це обов’язкова підготовка в навчальному центрі. Після цього військовослужбовець потрапляє в частину і проходить адаптивний курс там: його безпосередньо готують до дій саме в цій бригаді, на цьому озброєнні, на цій місцевості, проти конкретного противника.
Але це залежить від частини.
Так. Цей адаптивний курс триває мінімум п'ять діб, а загалом два тижні. Тобто вся підготовка — загалом два місяці.
Ми приділяємо максимальну увагу цьому напрямку — і мій новий заступник бригадний генерал Олег Апостол (його бригада якраз і відрізнялася тим, що була добре підготовлена, і взагалі у нього такий інноваційний підхід до підготовки особового складу), він зараз цим займається.
Це пріоритетне питання, яке я особисто тримаю на контролі. Щомісячно проводжу наради, де ми підбиваємо підсумки реалізації тих завдань, які були прийняті за пропозиціями командирів, командувачів з бойової підготовки.
У нас зараз два важливі питання, якими я не просто опікуюся, а які поставив собі за пріоритет — це дрони, тобто безпілотні підрозділи, безпілотна складова і бойова підготовка.
Ці наради ми проводимо в режимі закритої відеоконференції. На них виступають від інструктора, який готує, і до командувача або командира бригади чи начальника навчального центру. Вони розповідають про проблеми чи про виконання завдань, проєктів, які зараз актуальні.
Ми робимо акцент на технічній складовій, на безпеці під час підготовки, тому що ви знаєте, що були удари балістичними ракетами. Тобто в нас зараз усе зарите в землю і максимально роззосереджене. І процес саме підготовки проводимо в максимально польових умовах.
І було моє прохання й звернення до партнерів, і на всіх міжнародних зустрічах я просив, щоб ми не ганяли бригади за кордон на підготовку, а вони надсилали нам інструкторів або готували наших інструкторів за кордоном. А всі зекономлені гроші вкладати в розвиток нашої начальної бази. Тому що, по-перше, ми як мінімум економили б місяць на всі ті переміщення. А по-друге, ви пам'ятаєте, які були історії з двома бригадами. (Йдеться про 153 і 155 бригади, які проходили навчання в Німеччині та у Франції. Вони потрапили в скандал через проблеми з організацією, неналежне управління й забезпечення. — С.К.)
Ваші критики закидають вам часту зміну командирів бригад, у тому числі через їхнє небажання виконувати нереалістичні завдання. Саме так, наприклад, пояснювали підлеглі полковника Еміля Ішкулова його зняття з посади командира 80 десантно-штурмової бригади. Юрій Бутусов, один з найактивніших ваших критиків, казав, що є бригади, де командирів змінювали по шість разів.
Дійсно, командирів міняють тоді, коли бригада не виконує бойових завдань, не утримує території. І головний критерій — коли в командира є великі втрати в особовому складі. Причому це основний критерій, за яким оцінюють діяльність командира.
Ми не можемо тримати командира, який просто кидає в бій своїх солдатів, де вони гинуть.
Хіба з Ішкуловим була така історія?
Там була інша історія. Але зараз про неї не будемо.
Такс, ну є й інші проблеми. Чимало командирів нижчої та середньої ланок публічно говорять про проблему фіктивної звітності. Командири приховують кількість тих, хто пішов у СЗЧ, інші проблеми підрозділів, приховують невдачі, тому завдання, які їм ставлять, дуже часто не відповідають їхнім бойовим можливостям. Умовно, штаб може вважати, що він оперує сотнею бійців на конкретній ділянці фронту, а на землі їх може бути тридцять, з яких половина легко поранена.
Ну, це правда. І це, напевне, головна наша проблема.
І що з цим робити?!
Ну, по-перше, перевіряти наявність особового складу.
Розумієте, у чому проблема? Чому показують більше людей на передньому краї, а насправді їх менше? Ну, не всі, певна частина. Щоб мати можливість махінацій з тими людьми. Ви ж знаєте, скільки солдат отримує на передньому краї і який є спосіб заробити гроші. Тобто показати, що він тут, а він насправді взагалі десь там. І це один з напрямків, за яким постійно ведеться робота. Не буду озвучувати цифри, але це проблема.
Із цим — приховування проблем — ймовірно, пов'язана й справа бригадного генерала Юрія Галушкіна (екскомандувач оперативно-тактичного угруповання «Харків»), генерал-лейтенанта Артура Горбенка (командир 125 окремої бригади ТрО) і полковника Іллі Лапіна (командир 415 окремого стрілецького батальйону 23 окремої механізованої бригади). Галушкіна звинуватили в тому, що він «визначив позиції оборони для 125 бригади ТрО, які не відповідали її бойовим можливостям». На вашу думку, чи доречно закидати ті чи інші дії з управління боєм або організації оборони і чи не шкідливо це в час великої війни?
Тут ситуація дуже непроста. Тому що кожен військовослужбовець і кожен начальник відповідає за свої дії. Якщо ти отримав бойове розпорядження, ти зобов'язаний його виконати. Тому що невиконання бойового розпорядження — це злочин.
І коли ставлять задачі, наприклад, провести мінування, виставити мінні поля, провести інженерне обладнання, установити мінно-вибухове чи невибухове загородження, обладнати позиції, перевірити організацію системи вогню, тобто виїхати. Тим більше на напрямку, де ми вже знали, що противник буде наступати. Командир цього угруповання отримав від мене завдання і мені звітував. Усно. А потім ще надавав письмові звіти про те, що отака задача, бойове розпорядження виконане. Тобто перевірено, організовано, виставлено, проведено мінування, нарощена система інженерних загороджень тощо.
І коли ти порушуєш або не виконуєш дію, а звітуєш, що ти це зробив, а насправді це не зроблено, звичайно, за це треба відповідати.
Безпосередньо під час воєнного стану?
Є поняття військового злочину. Просто тут питання складне і чутливе, коли йдуть бойові дії. Тому що наші дії ще залежать від дій ворога. І ми не завжди можемо передбачити, як він діє. І наскільки виконаний обсяг робіт може відповідати адекватно діям противника.
Тому що противник теж думає, яким чином нас розбити, яким чином обійти, знайти слабкі місця в нашій обороні.
Але цей процес складний, бо ви знаєте, є ситуації, коли військові звільняються на період бойових дій від відповідальності за імунітетом. Де межа між імунітетом і невиконанням бойового наказу — це якраз відповідальність правоохоронних органів і Державного бюро розслідувань.
Військову прокуратуру потрібно відновлювати?
Звичайно. Тому що ті люди займаються чисто військовими злочинами і військовими, тоді цей процес, по-перше, не викликає такого резонансу в суспільстві. І по-друге, є більш, скажімо, професійним, тому що це вузькі фахівці.
Чи відомо вам, скільки всього офіцерів зараз під слідством за свої дії чи рішення під час ведення бойових дій?
Я не знаю точно. Просто не маю на це часу.
Про миротворчий контингент: «На певний період, звичайно, це стабілізує ситуацію. Але як надовго, важко сказати»
Улітку минулого року секретар Комітету Верховної Ради з питань нацбезпеки, оборони і розвідки та член Тимчасової слідчої комісії ВР щодо закупівель дронів і спорудження фортифікацій Роман Костенко заявив, що в Україні часто будували фортифікації в місцях, де неможливо тримати оборону. Чи краща ситуація у прикордонних районах, де ми можемо очікувати нового наступу?
Ми знаємо, що є лінії оборони, за які відповідає місцева влада, за які — військові. Але на відео з позицій інколи видно, що вони часто облаштовані не найкраще: бракує нормального окопування, ходів сполучення. 105 мм гармати просто накриті сітками від дронів. Це бачить ворог, бачить суспільство.
Усе, що стосується оборонних рубежів у глибині — це відповідальність місцевої влади. Позиції у смузі забезпечення чи на передовій, де безпосередньо є лінія бойового зіткнення, — звичайно, це військові. Тому що вся та територія вражається всіма видами зброї. Звичайно, тут не можна говорити про якісь класичні укріплення. Їх можна робити завчасно, в мирний час.
Пам'ятаєте з історії, була лінія Мажино, лінія Маннергейма, але це все будували на кордонах у мирний час. Тоді там дійсно були потужні фортифікаційні споруди. А як можна щось побудувати, якщо, наприклад, на глибину до п'яти кілометрів все прострілюється вогнем артилерії та повністю знищується дронами? Там можуть бути тільки польові укріплення, вириті самими солдатам лопатами БСЛ-110 чи саперною лопаткою.
В інтерв'ю «1+1» ви розповідали про те, як у 2022-му після розмови з Валерієм Залужним узяли на себе підготовку оборони Києва, хоча й не хотіли вірити у велике вторгнення, однак розуміли, що готуватися потрібно до найгіршого. І оборона вибудовувалася, зокрема, по рубежах ще часів Другої світової. Чого я зараз це згадала. Чи можна тут зробити висновок, що Збройні сили не мали тоді чіткого плану підготовки до відбиття вторгнення? І як оцінювати дії тих, хто все ж готувався на власний ризик?
Розмова із Залужним відбулася десь за два тижні — за десять днів до вторгнення. Десь за чотири дні я звернувся до нього, кажу, що ми вже, в принципі, все: провели рекогностування, вивезли солдатів, розібралися з рубежами, як ми будемо будувати оборону. Треба вивозити техніку. Він каже, що надати такий наказ не може. І техніку я почав вивозити на свій ризик.
Коли продовжилися навчання в Білорусі, стало зрозуміло, що це вже створено наступальне угруповання. Коли вийшли їхні «Смерчі», «Гради», «Урагани», далекобійні системи вздовж державного кордону, зрозуміло, що артилерія вийшла у вихідні райони. Що ще їм там робити? Стало зрозуміло, що буде війна. Як би нам не хотілося, не вірилося, але ми повинні зробити все максимально, щоб, якщо ворог нападе, ми могли відбити наступ.
Розвідка ГУР надала дані, що противник буде наступати восьма чи дев'ятьма групами, і вони намагатимуться оточити Київ. Я сказав, що оточити такий мегаполіс дев’ятьма батальйонами неможливо. Скоріше за все, виходячи із цієї ситуації, ворог буде діяти так, що створить ударний кулак, і на двох основних напрямках заходження в Київ намагатиметься пробити наші укріплення, позиції. Щоб вийти основними широкими трасами до урядового кварталу, захопити урядовий квартал, захопити керівництво держави, тим самим, у принципі, поставити крапку у війні.
Це цілком зрозуміло. Що можна було зробити такою кількістю? Захопити входи, підступи до міста і забезпечити просування своїх диверсійних груп чи груп спеціального призначення.
І, зрештою, стало зрозуміло, що моя оцінка була правильною. Групи, які були знищені, вони мали великі фотосхеми міста, у всіх були позначені маршрути, і проходили вони якраз в урядовий квартал, у кожного були проставлені квадратики, номери, хто мав куди вийти безпосередньо в урядовому кварталі і що захопити.
А не було такого, що колеги вам казали, мовляв, не розганяйте паніку, чого ви всіх лякаєте?
Та ні, мені взагалі ніхто так не казав.
Колектив Командування Сухопутних військ як був зі мною разом до війни, так зі мною досі і воює, хоча залишився у Сухопутних військах. Але зі мною працює на пунктах управління.
У своєму резонансному інтерв'ю генерал Наєв заявив, що «у військових не було жодного документа, в якому було б написано, що 24 лютого 2022 розпочнеться наступ Росії». Це справді так?
Який може бути документ? Реально. Хто знає, коли буде війна? Якщо там якийсь план потрапив, то так.
Позиція Наєва в тому, що він виконавець. Йому дали команду — він чітко виконує. Але кожен має свою розвідку. Кожен командир має передбачати дії противника. І коли він бачить ознаки, особливо коли йде справа до агресії, зрозуміло, що він повинен вжити відповідних адекватних заходів, щоб ця агресія не відбулася.
А якби він розпочав цю агресію, скільки в нас навчань проведено і змодельовано ситуацій. Усі знали алгоритми дій.
Для Києва була особлива специфіка, тому що за оборону Києва відповідало оперативне командування «Захід». Але коли була розмова із Залужним, він запитав, хто відповідає за оборону Києва. «Літвінов», — кажу (командувач військ Оперативного командування «Захід». — С.К.). Але було зрозуміло, що він не зможе її забезпечити, тому що є специфіка.
Узагалі, до 2019 року за оборону Києва відповідало Командування Сухопутних військ, потім прийшов новий керівник, сказав, що буде все, як у НАТО — всі органи управління займаються тільки підготовкою, розвитком, генерацією.
Зрештою, я запропонував, що буду відповідати за оборону Києва, тому що це, зрозуміло, окремий напрямок.
Можна було краще підготуватися, озираючись назад?
Усі ж сподівалися і заяви були, що війни не буде...
В українському суспільстві циркулює чимало міфів, пов'язаних з початком великої війни: чи був розмінований Чонгар, чому ворог так швидко просунувся на півдні, чому Київщину прикривала лише 72 бригада, і то не в повному складі, чому в Гостомелі були лише строковики бригади НГУ, що відбувалося в Жулянах. Коли, на вашу думку, суспільство отримає відповіді на всі такі запитання?
Війна закінчиться, і думаю, суспільство буде намагатися отримати ці відповіді.
Американський журналіст-розслідувач Боб Вудворд у книзі «Війна» стверджує, що росіяни налякали США застосуванням ядерної зброї, якщо Сили оборони знищать основні сили противника під час їхнього відступу з Херсона у 2022 році, і Вашингтон натиснув на керівництво України. Чи справді була така ситуація? І як часто загалом наші партнери просили чи «рекомендували» щось у такій логіці?
Я думаю, що це якась нісенітниця.
Насамкінець. Наскільки реалістичний, на вашу думку, сценарій з введенням миротворчого контингенту не на ЛБЗ, а просто на територію України — такий варіант обговорює коаліція охочих? Чи якою, умовно, для нас є ідеальна ситуація присутності тут військ партнерів?
Присутність військ тої або іншої країни на території нашої держави — це політичне питання.
З військового погляду, звичайно, наявність контингенту іншої країни — це додаткова гарантія безпеки, тому що вони будуть гарантувати, що принаймні та частина, де розташовані ці війська, не буде уражена противником. Звичайно, теоретично ці частини не будуть на лінії бойового зіткнення. Вони будуть там, де мінімальний рівень загрози.
Усі рішення, які приймає політичне керівництво, звичайно, ми підтримуємо. Тому що їх обговорюють з військової точки зору. І президент одноосібно ніколи таких рішень не приймає.
Присутність миротворчого контингенту буде достатньою безпековою гарантією, щоб росіяни не повернулися коли-небудь знову?
Складне питання. Бо тут ворог такий… Ви знаєте його плани, а присутність контингенту їх зриває. І наскільки вони будуть прогнозовані...
Так, на певний період, звичайно, це стабілізує ситуацію. Але як надовго, важко сказати.
Останнє питання, яке ми ставимо всім нашим співрозмовникам топового рівня з 2022 року. Кожен з нас вкладає свій сенс у слово «перемога». От що особисто для вас буде перемогою, завершенням війни?
Справедливий мир — коли вийшли на кордони, підняли прапори. І це задача максимум.
А реалістична?
Реалістична — коли ворог залишить нашу територію. Не знаю, в який спосіб. Чи військовим шляхом. Але ми робимо все, принаймні щоб це зробити. Ми можемо і мусимо це зробити. Просто маємо враховувати і наші можливості, і реальність.
Те, що є кордони, вони міжнародно визнані, і ми маємо на них стояти — це моє глибоке переконання. А яким чином це буде зроблено? Політичним? З допомогою партнерів? Це вже інше питання.