ГлавнаяМир

Валерій Чалий: "Нова українська влада віддаляє нашу ключову мету – перемогу"

У першій частині інтерв’ю з колишнім послом України в США Валерієм Чалим ми багато говорили про скандал довкола перемовин Трампа і Зеленського, комунікацію між новою командою Офісу президента та українськими дипломатами, про те, чому Україна може втратити підтримку з боку офіційного Вашингтона.

Однак Чалий цікавий не лише тим, що може розповісти про скандали всередині США та українську дипломатію. Це та людина, яка наживо бачила, як писалися Мінські угоди, як відбувалася зустріч у «нормандському форматі» і як проходили перемовини із американцями щодо Криму та Донбасу. До речі, сам дипломат каже: «формули Штайнмаєра» не існує. Усе, що нам зараз демонструють – текст, написаний росіянами.

Насправді Чалому пощастило: він застав каденцію одразу двох американських президентів – Барака Обами та Дональда Трампа. Про різницю у підходах щодо українсько-російського протистояння, про те, як тиснули європейські партнери на Вашингтон у питанні умиротворення Росії, про сприйняття діючою адміністрацією російської агресії Чалий може дійсно розповідати багато.

Водночас він зауважує: якщо Україна не запропонує свій план щодо подолання кризи, вона програє Росії. Він наголошує: до 2020 року агресор буде готовий до нанесення нищівного удару.

Про карму, звільнення з МЗС, найбільш курйозні моменти за період роботи послом у США, про українську діаспору та американське вугілля – далі Валерій Чалий.

Фото: Макс Требухов

«Якщо ви займаєте слабку позицію, для Путіна це сигнал іти далі у наступ»

Соня Кошкіна: Як ви бачите процес імплементації «формули Штайнмаєра» в українське законодавство?

Має бути не формула, а український план. Це головне. Насправді те, що називається «формулою Штайнмаєра» і записано в листах колишніх глав МЗС Франції та Німеччини, – це один з можливих елементів дорожньої карти з питання врегулювання на Донбасі. 

Що одразу помітно? Те, що політична складова висувається поперед безпекової, чого ніколи не було. Такими завжди були спроби Росії – поставити політичний елемент попереду і розписати його по пунктам. 

У Мінських угодах мало показана послідовність дій. Нам потрібна зараз більш конкретна дорожня карта. Тому фраза «нам слід було піти на погодження, ще й письмово підписати «формулу Штайнмаєра», щоб зустрітися (з Путіним, – LB.ua)», не є для мене переконливою. 

Зустрічі потрібні не для зустрічей, вони потрібні для рішень. І в мене є передбачення: якщо зустріч в «нормандському форматі» відбудеться, ми ще почуємо багато вимог з боку російської сторони. Вони завжди так робили, вони завжди підвищують ставки. 

Висновок такий: якщо ви займаєте слабку позицію, для Путіна це сигнал іти далі у наступ.

С.К.: І з цього можна зробити висновок про слабкі переговорні позиції української сторони. Так? 

Це свідчення того, що зараз надскладні умови для відстоювання національної позиції по цьому найважливішому для України питанню.

С.К.: Я все ж питала щодо процедури імплементації «формули Штайнмаєра» українським парламентом.

Ще раз кажу: має розглядатися – в парламенті чи поза ним – дорожня карта в цілому. 

Фото: Макс Требухов

С.К.: Ви пам’ятаєте, як ухвалювалися «Харківські угоди»?

Законопроект і формула – це різні речі. До речі, що таке формула? Ми зразу почули, як це сприйняли так зване ОРДЛО – як свою перемогу. І вони вже говорять про особливі економічні стосунки з Росією.

Олександр Демченко.: А ще вони сказали, що не відновлюватимуть контроль України над кордоном. 

Саме так.

Олег Базар: А наступна вимога, очевидно, – вето так званих «народних республік» на зовнішньополітичні рішення в Україні. Як це вимагала Росія ще у 2014 році.

Єдиний позитив у тому, що ми все більше і більше бачимо, і Росія вимушена це показувати, починаючи зі звільнення заручників, – що вона є стороною конфлікту. І, до речі, тут я віддаю належне президенту Зеленському. 

Я знаю, що Путін не погоджувався звільняти будь-кого при президентові Порошенку. З різних причин. Зеленський і його команда провели цей обмін. Це важливе досягнення, однак і далі треба просуватися. 

Я не розглядаю цю «формулу Штайнмаєра» як якесь конкретне рішення. Розумієте, воно має братися не як з буфету: спочатку вийняли формулу, а потім ще щось. Це має бути цілісна дорожня карта.

Мені здається, що Росія не хоче встановлення миру ні за «формулою Штайнмаєра», ні за іншими якими сценаріями. Тобто мета у Кремля залишилася тою ж самою. Думаю, що на нас очікує ще підвищення ставок і вимог. І це великі виклики для українських переговорників, для президента Зеленського. 

Було би правильно все-таки провести консультацію із тими, хто починав цей процес. Якщо у нас були якісь ілюзії в 2014 році щодо можливих компромісів з Росією, з Путіним, то вони потім зникли. Особливо після Мінська та Дебальцево, – коли все було порушено. Те перемир’я, про яке домовилися, та заява, де стоїть підпис Путіна, – нічого не було дотримано. 

Фото: Макс Левин

«Зеленський затиснутий у політичні лещата. Він потрапив у пастку»

С.К.: А чи є розуміння у нової влади усього комплексу проблем? 

Немає кінцевого розуміння, що увесь шлях може зайняти роки. Що буде з тими людьми, які залишилися на окупованих територіях? Вони мають іншу думку, у них ідентичність не українська. Вона, щоправда, і не російська: в них своя, радянська частково, частково локальна. Коли вони приїдуть на контрольовану Україною територію оформляти партію свою в Мінюст, реєструвати її… 

О.Д.: Нащо? У них уже є своя партія.

Менше з тим. Якщо усе робити за українським законодавством, тоді виникає багато питань. Коли приїжджатимуть сюди амністовані (бойовики, – LB.ua), до прикладу, як відреагує суспільство? Я сподіваюсь на нашу силу, але це буде величезна проблема для усієї країни, якщо не пройти цей шлях правильно, не застосувати увесь комплекс заходів. А там паспорти російські будуть. І ці російські громадяни намагатимуться голосувати на українських виборах. 

У нас військового рішення немає сьогодні, але швидко бігти невідомо куди, гарячкувати теж не варто.

С.К.: Це ключове слово для опису команди Зеленського – «швидко». 

Я розумію, що президент Зеленський затиснутий у ці лещата, він потрапив у пастку своїх передвиборчих обіцянок, коли йому треба швидко встановити мир, який має бути постійним і надійним. А Росія паралельно нарощує свій військовий компонент на наших кордонах. У 2020 му році росіяни повністю будуть готові до наступальної операції.

С.К.: У липні колишній секретар РНБОУ Олександр Турчинов сказав в інтерв’ю LB.ua: проти нас без додаткових резервів в будь-який момент РФ може використати угруповання військ, чисельність яких значно перевищує 200 тисяч людей…

Це завдання Росія поставила давно. Крім того, зараз РФ посилює свій вплив у Чорному морі

Корабли ВМФ России
Фото: kremlin.ru
Корабли ВМФ России

О.Б.: І Азовському… 

Так. Тому загроза військова з боку Росії нікуди не зникає. Вона на сьогодні нарощується, на мій погляд. Одночасно ми йдемо на якісь компроміси у дуже вузьких питаннях. І навіть не говоримо про виведення військ та озброєнь.

«Мета Путіна – це дестабілізація України. І питання «формули Штайнмаєра» вкинули задля підриву ситуації зсередини»

О.Д.: Скажіть, ця «формула Штайнмаєра» була просто висмикнута росіянами із окремої дорожньої карти, яка раніше розглядалася у Мінську та в Нормандії? Кремль просто узяв кілька найбільш вигідних для себе пунктів, чи не так?

Так, це було зроблено росіянами. Це формула російська. Вони скористалися тоді, якщо я не помиляюся, листом, надісланим колишніми главами МЗС Франції та Німеччини – Фабіусом та Штайнмаєром, – де були надані пропозиції щодо подальшого врегулювання ситуації. І росіяни тоді це назвали «формулою Штайнмаєра». Наскільки я знаю, то ніколи ніхто її не погоджував. 

О.Д: Просто росіяни вирвали це з контексту, правильно?

Вони вирвали один елемент, який їх більше всього цікавив. Більше того, розвиваючи таким чином ситуацію, росіяни роблять усе, щоби європейці змінили свою позицію щодо санкцій. Більше того, вони концентрують увагу на тому, що це внутрішній український конфлікт. Зараз є тактичні цілі, яких вони уже досягли. 

Що ми отримали, коли погодилися на цей крок? Зустріч у Франції. Слухайте, а ми чого хочемо? Які ми питання поставили? Добре, зустріч із Путіним. А що далі? У Путіна одна мета – узяти у руки усю Україну. 

О.Д.: Україна надіслала листа за підписом Леоніда Кучми, де погодилася із імплементацією «формули Штайнмаєра». Цей документ оформлений не як договір, однак він є частиною Мінських домовленостей. Згідно із Віденською конвенцією 1969-го року ми маємо тепер виконувати поставлені перед нами у Мінську вимоги? 

Мінські домовленості не є міжнародною угодою. 

Фото: Макс Требухов

О.Д.: Проте там є підписи офіційних представників України. 

Давайте так, питання є. Ми, принаймні, узяли на себе політичні зобов’язання. Однак якщо говорити про те, чи можна таким чином вмонтувати цей елемент, формулу, в якийсь закон в цілому – ні, не можна. Коли в парламенті розглядатиметься, наприклад, окреме законодавство для імплементації дорожньої карти міжнародного плану, це буде незалежне рішення нашого парламенту.

Загалом ризиків я зараз бачу набагато більше, аніж можливостей. Тому що ми підходимо до цієї зустрічі у нормандському форматі з позиції слабшої, аніж вона була раніше. Мені здається, президентській команді слід добре подумати про часові рамки. Це ж всі відчувають, що президент Зеленський заганяє себе в терміни. 

Я був на лінії зіткнення. І наші військові готові дати нам час, відстояти цю позицію. Це вже не та ситуація, яка була у 2014 році, ми вже можемо дати відсіч. Ціна питання для Росії буде високою. Наші військові, наша армія, увесь народ дає шанс президенту Зеленському провести цей діалог з позиції не слабкого, а сильного. І це він має відчути. 

Мій прогноз наступний: мені здається, що ключове завдання Путіна зараз – це дестабілізація України. Тобто контроль над енергетикою, посилення військової складової навколо наших кордонів і політична й інша дестабілізації в країні. Росія точно не йде до миру. І питання формули якраз і вкинули задля підриву ситуації зсередини. 

О.Д.: Помічник президента РФ Юрій Ушаков сказав досить цікаву річ: окрім розведення військ та імплементації «формули Штайнмаєра», сторони мають погодити порядок і терміни виконання досягнутих у Парижі домовленостей. Це що означає?

Якщо ми погодимо щось і поставимо там свої підписи, то Україні треба буде це виконувати. Це буде наше політичне зобов’язання. І у цьому криються великі ризики. Чи є у нас підготовлена спільна позиція? Думаю, поки ні, не відбулося достатньої кількості координаційних зустрічей. 

Я особисто не вірю у прорив у Франції. Тому в будь-якому разі президенту Зеленському після цієї зустрічі треба буде узяти додатковий час для того, щоб можна було збалансувати позиції. Проте я бачу, що дії дуже швидкі. Те, що називається зараз розведенням військ, є створенням «сірої зони». Мені здається, що ми робимо це односторонньо.

Разведение сил в Станице Луганской
Фото: fakty.ua
Разведение сил в Станице Луганской

«У Білому домі до Росії увага буде прикута, чи там будуть звертати увагу на Україну – це питання»

О.Д.: Хотів би повернутися на п’ять років назад. Події в Криму відбувалися за часів президентства Обами. Як ви вважаєте, чому попередня американська адміністрація не вжила якихось радикальних заходів, аби зупинити російську агресію? 

У 2014-2015 роках, коли я був зовнішньо-політичним радником президента, а потім став послом України у США, у Білому домі була ілюзія чи такий підхід, що дії на підтримку України, які, зокрема, стосуються безпеки, можуть спровокувати ще більшу ескалацію з боку Росії.

Тоді президент Обама та його команда вважали: якщо не давати Путіну приводів, то це зупинить дії росіян. Ми бачили результат. Нам вдалося змінити це бачення. Тепер в Америці думають так: з Росією можна говорити виключно з позиції сили. Тобто переговори можливі лише за сильної позиції, коли опонент бачить готовність США на певні дії, зокрема надання Україні військово-технічної допомоги. 

Разом з тим тут є й інший аспект – це специфіка підходів президента Обами, його типу мислення. Я це зрозумів, коли з ним зустрічався під час передачі вірчих грамот. Тоді я йому сказав: це може бути вашою спадщиною, якщо вам вдасться встановити мир. І для цього треба негайно збільшити спроможність України для оборони і надати летальну зброю. 

Я не почув від нього, що він розділяє цей підхід. Та й європейські партнери також йому радили не надавати повномасштабну військову підтримку Україні. Водночас, ми вдячні, що адміністрація президента Обами та європейські країни допомагали нам іншими способами, зокрема підсиленням санкційного тиску на Росію.

О.Б.: Під час останньої зустрічі із президентом Зеленським Трамп сказав йому дослівно таке: «сподіваюся, що ви разом з Путіним вирішите вашу проблему». Це таке намагання американського лідера дистанціюватися від участі у вирішенні україно-російського конфлікту?

Мене ця фраза не дивує. Але вона має нас усіх насторожувати. Тому що вирішити питання з Росією без підтримки ключових міжнародних партнерів буде дуже складно. Особливо без підтримки США. Я сприймаю цей сигнал як дуже важливий. І закликаю усіх: президента України, дипломатичну службу зробити усе належне, щоби привернути увагу президента США до питання важливості надання політичної підтримки Україні. 

Фото: EPA/UPG

Поки що це звучить так, нібито нас закликають піти на угоду з Росією. Якщо нас залишать сам на сам із агресором, ми витримаємо, український народ витримає, однак жертв і втрат буде набагато більше. 

Зараз це ключове питання насправді. Змінюючи підходи в тактиці встановлення миру, ми ставимо безпековий компонент за політичним. Нова українська влада віддаляє нашу ключову мету – перемогу. 

Ми можемо втратити підтримку наших партнерів, не зберегти санкції проти Росії. Вкрай важливо продовжити співпрацю із Конгресом, Міністерством фінансів, іншими структурами щодо продовження санкційного тиску.

О.Д.: А які загалом нині настрої у Білому домі? 

Валізні (посміхається)

С.К.: Це була відповідь на питання, хто виграє на наступних президентських виборах у США?

Ні, я кажу не про президента США і не про вибори, а про дуже часті зміни в його адміністрації. Наскільки я знаю, президент Трамп впевнений у своїй перемозі. Він просто часто змінює своїх співробітників. Я як посол пропрацював з трьома радниками з національної безпеки, трьома держсекретарями, з трьома міністрами оборони. Це насправді трохи ускладнює роботу. Однак нам вдавалося підтримувати постійні контакти з усіма. 

О.Д.: А які настроїв адміністрації щодо Росії та України?

Думаю, у Білому домі до Росії увага буде прикута, чи там будуть звертати увагу на Україну – це питання. Навіть зараз є певна пауза у взаємовідносинах. Мені здається, що настрої у Білому домі можуть дещо відрізнятися від настроїв у Конгресі, настроїв у Держдепартаменті і настроїв у Пентагоні

Але ж ми говоримо не про настрої. Ми говоримо про наші дії. Про те, що ми маєм зробити для того, щоби Україна залишилася у фокусі США. Можу сказати, що за час моєї каденції ми потрапили у список десяти країн, на які Сполучені Штати постійно поглядають. І з точки зору протидії Росії – це величезне досягнення. 

Якщо США не бачитимуть нас у полі зору, ми втратимо військову, фінансову, політичну підтримку, загалом підтримку різних міжнародних гравців. 

Крім того, я вважаю, що зараз існує ризик перетворення нас з суб’єкта на об’єкт на міжнародній арені. Нам завжди було складно бути суб’єктом, але завдяки злагодженій роботі і завдяки українським Збройним силам, які зупинили одну з найбільших армій світу, нам вдалося зберегти самостійну політику. 

Я, до прикладу, був приємно здивований, коли дізнався від курсантів академії West Point, Військово-морської академії США, що там переймають наш бойовий досвід. Вони з величезною повагою ставляться до українських військовослужбовців. Новий начальник Об’єднаного командування штабів мені окремо казав: американська армія вчиться на тих операціях, які провадили українські Збройні Сили. 

Американський та український військовослужбовцi під час спільних військових навчань на полігоні в Яворові, Львівська обл, 14 травня 2015
Фото: EPA/UPG
Американський та український військовослужбовцi під час спільних військових навчань на полігоні в Яворові, Львівська обл, 14 травня 2015

Ми маємо зовсім нове ставлення американського народу до України. І це може стати основою для подальшого зближення обох держав. 

«Мені подобається інша формула: 250 ПТРК Javelin + ще 140 Javelin»

С.К.: А як це ставлення нам зберегти? 

Нам потрібно сконцентруватися на внутрішніх реформах, антикорупційній, реформах державного управління і не чіпати поки що питання безпеки і оборони, зовнішню політику. Досягти результату за вже розпочатим планом реформ у сфері безпеки і оборони, а вже потім повернутися до питань встановлення якихось кращих механізмів оборони держави. Швидкі зміни в підходах у зовнішній політиці, в безпеці, в обороні можуть привести до помилок. 

Багато хто хоче миттєво ухвалити рішення щодо українсько-російського протистояння. І далеко не завжди на користь України. Останнім часом ми постійно чуємо про якісь формули. Комусь подобається так звана «формула Штайнмаєра». Мені ж подобається інша формула: там, де 250 ПТРК Javelin +140 Javelin. Саме це підсилює наші позиції. 

О.Б.: Сполучені Штати довго і послідовно протидіють будівництву російського «Північного потоку-2». Чи вдасться США протидіяти на цьому напряму своїм європейським партнерам, зокрема Німеччині?

Тут інтереси України та США співпадають. Попередня українська влада багато чого зробили для відпрацювання єдиної із Вашингтоном позиції по цьому питанню. Це, звичайно ж, не викликало якогось захвату з боку наших європейських партнерів. Але вже досягнуті певні результати: були перенесені терміни будівництва. 

Чи вдасться повністю заблокувати цей проект Сполученим Штатам? Це практично буде напрочуд складно досягти. Існує певна трансатлантична єдність між Європою – в першу чергу Німеччиною, Британією, Францією – зі США з точки зору питань безпеки, геополітики. Однак тут для кожного окремо стоять економічні інтереси. 

Зараз Сполучені Штати пропонують Європі альтернативні рішення, зокрема й постачання скрапленого газу. Для України це відкриває нові можливості для диверсифікації потоків. Тут ми в одному човні зі США. 

О.Б.: Питання, чи залишиться незмінною політика офіційного Вашингтона щодо цього російського проекту.

Не повинна змінитись. Я брав участь у відкритих форумах, закритих зустрічах, чув позицію Адміністрації. Офіційний Вашингтон досить чітко тримається цієї позиції. 

Тобто це, скоріше, питання не тільки про Росію. Частина людей, особливо в Конгресі, Пентагоні та Держдепартаменті, розглядає це питання з точки зору безпеки. А Білий дім, окрім безпеки, вбачає тут і моменти, що пов’язані із економічною конкуренцією. 

С.К.: Які ще ключові питання слід обговорювати зараз в контексті українсько-американських відносин? 

Ситуація загалом сильно не змінилася і пріоритети залишилися ті ж самі. Це довіра, яка може бути зараз підірвана. Це допомога у сфері безпеки і оборони, військово-технічного співробітництва, постачання. Це те, про що я вже говорив: нам конче потрібно після одержання протитанкових систем говорити про системи протиповітряної оборони і морського простору.

Фото: EPA/UPG

О.Д: А у нас тут є шанси?

В Конгресі уже є можливості для внесення таких змін, щоб додати Україні такий тип озброєння. Але це довгий шлях, який треба пройти.

О.Б.: Це питання дати, чи питання дозволів?

І одне, й інше. Зараз можуть надати як допомогу, а можуть провести як закупівлю. Третій блок значно важливіший: це – збереження довіри. Нам слід бути рівнонаближеними як до республіканців, так і до демократів. Слід зберегти оцю двопартійну, двопалатну підтримку в Конгресі і конструктивні стосунки з адміністрацією.

«Позиція Офісу Зеленського така: є посол чи немає посла – це вже не важливо»

О.Б.: Внаслідок скандалу навколо телефонної розмови Трампа і Зеленського Україна отримала вкрай негативну рекламу всередині Сполучених Штатів. Про нас говорять вже впродовж кількох тижнів і говорять, зазвичай, у негативному ключі, часто – висміюючи. Що може і що мала би зараз зробити українська дипломатія для зменшення негативних наслідків? 

Маю погодитеся: сама присутність в інформаційному полі Сполучених Штатів слова «Україна» – це вже не те, що нам сьогодні потрібно. Коли раніше Україну шукали на мапі і часто-густо плутали з Росією, нам був потрібен розголос. Але цей період завершився. І тепер для нас знак плюс або мінус дуже важливі. 

Нині в американському інформпросторі Україну все більше і більше пов’язують з якимись проблемними, конфліктними ситуаціями. Що робити? Очевидно, не створювати проблемних ситуацій: тоді буде менше негативної інформації. 

О.Д.: Чи можна цього досягти власними зусиллями?

На рівні посольства ми намагалися цього досягти. Напередодні візиту президента України до Нью-Йорка, на Генеральну асамблею ООН, ми спеціально розмістили іміджевий матеріал у виданні Politico. Я особисто разом з колегами писав цю статтю, яка розійшлася величезним тиражом. 

Цей текст прочитало кілька мільйонів американців, багато з тих людей, які ухвалюють рішення, назвали цей матеріал впливовим і важливим. Однак лише одна роздруківка телефонної розмови Трампа і Зеленського перебила усю нашу роботу. 

Ці ресурси абсолютно неспівставні в цій ситуації. Це говорить про те, що нам слід мати більше українських коментаторів в американських ЗМІ, особливо тих, хто здатен писати про сферу безпеки. 

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Саме українських коментаторів?

Українських також. У нас українських коментаторів, які здатні донести американським ЗМІ інформацію щодо хвилюючих Україну питань у сфері безпеки, оборони напрочуд мало. У нас усе фокусується довкола конфлікту.

До речі, я хотів би запропонувати зробити так, щоб присутність українських експертів в американському інформаційному просторі збільшилася. І мені у теперішній позиції, можливо, робити це буде значно легше, аніж на посаді посла. 

Зараз дискусії ведуться виключно щодо боротьби демократів і республіканців. Нам це потрібно пережити. Однак наше посольство у США має продовжити роботу в інформаційному полі Америки.

О.Д.: Тільки в посольстві майже вже нікого не залишилося.

(посміхається) Я так зрозумів, що в Офісу президента в оцінці роботи дипломатичної служби є таке ставлення, що є посол чи немає посла – це вже не так важливо. 

Наведу простий приклад: нещодавно Україна подала запит на агреман (попереднє погодження, – LB.ua) на кандидатуру посла (ми знаємо всі якого, але прізвища не називатиму). Цей запит був офіційно оформлений. Я як посол пришвидшив процедуру, спеціально просив помічника державного секретаря звернути на це увагу, щоби до приїзду президента України приїхав новий посол. В результаті американські партнери зробили усе, що я їх просив, але потім надійшов сигнал з Києва, що процедура призупинена. 

О.Д. Від кого цей сигнал надійшов?

Скажемо так, не з Міністерства закордонних справ. І тепер в нас доволі складна ситуація. З одного боку, не відкликаний запит на агреман, з іншого – немає посла. Якщо не хочете на весь період, призначте до завершення виборчого процесу в США. А потім, коли відбудуться президентські вибори в США, можна буде чи залишити старого посла, чи призначати нового. 

Сподіваюся найближчим часом з новим кандидатом знову пройдемо всі ці процедури (хоча це займе певний час) і не будемо втрачати темпу. 

Фото: Макс Требухов

(Згідно з інформацією LB.ua, запит на агреман було подано щодо Олега Шамшура, однак оскільки питання це вирішувалося доволі довго, він сам відмовився від цієї позиції. Наразі йдеться про те, що новим послом України у США може стати постійний представник України при ООН Володимир Ельченко). 

«Трамп від мене дізнався, скільки українців проживає у США»

О.Б.: У Сполучених Штатах одним із ефективних інструментів впливу на політику є діаспори. Українська діаспора відіграє якусь роль?

Українська діаспора відіграє помітну роль в політичному житті Сполучених Штатів. До речі, президент Трамп від мене дізнався, скільки українців проживає у США.

Згідно з даним перепису, нас в Америці проживає десь більше мільйона. За моїми даними – десь півтора. Однак є багато українців, які стали себе так ідентифікувати нещодавно або переїхали останніми роками до США. Тому Трампу я сказав про два мільйони українців, які – і це правда – в більшості своїй голосували за діючого президента. Це дуже здивувало Трампа. 

Є українські організовані структури в Америці. Конгресовий комітет Америки, наприклад, який взаємодіє зі Світовим конгресом українців. Є багато нових організацій, зокрема волонтерських груп, які допомагають Україні. 

На жаль, у нас досить мале представництво у вищих ешелонах влади США. Ми не маємо жодного сенатора чи конгресмена українського походження. Водночас активність українських організацій доволі висока. Особливо в частині ініціатив, петицій чи окремих звернень до конгресменів–сенаторів. 

Ми як посольство постійно підтримували зв’язок із нашою діаспорою. І я вдячний кожному з її представників за допомогу.

 

О.Д.: Ви пам’ятаєте якийсь яскравий момент за час вашої місії, момент, до якого ви не були готові? 

Пам’ятаю (посміхається). Було доручення МЗС всім послам домогтися того, щоб в міжнародних аеропортах змінили назву української столиці латиницею: з Kiev на Kyiv. Я дійсно не очікував, що ключик ми знайдемо у Вашингтоні.

Фото: vokrugsveta.ua

О.Д.: Це Міністерство інформполітики провадило.

Так. Всі отримали ці доручення, не отримав тільки я, тому що у Вашингтоні немає рейсу. Наш посол у Канаді, Андрій Шевченко, який, до речі, виступає представником України в Міжнародній організації цивільної авіації (ICAO), сказав, що існує проблема зі зміною назв, а ключі від потрібних дверей, де вирішуються ці питання, – у Вашингтоні. 

Виявилося, що американці контролюють ці міжнародні назви. До керівного складу Ради з питань географічних назв входять 17 людей, які перебувають у різних розвідувальних структурах, а також у Пентагоні, Держдепартаменті, навіть у бібліотеці Конгресу. 

І ми з позиції посольства у США зробили те, що в принципі нереально було зробити за короткий проміжок часу. Коли я зустрівся із головою цієї Ради і сказав, що Україні потрібно вирішити це питання, він зауважив, що інші держави чекають на таку відповідь 12-15 років. Мінімум – чотири-п’ять. 

Я розповів йому про важливість цього питання в інформаційній протидії агресії Росії і попросив вирішити питання за місяць-два. Рішення було ухвалено на найближчому засіданні Ради з географічних назв. 

Тепер змінюються назви в міжнародних аеропортах в усьому світі. Маємо цілий парад змін українських назв замість радянських у міжнародних ЗМІ. 

О.Д.: Тобто рішення в Америці ухвалюються не лише там, де думає більшість українців… 

Звичайно. В Сполучених Штатах є величезний пласт економічної співпраці. Департамент енергетики, потужне міністерство внутрішніх справ, розгалужена та впливова розвідспільнота, міністерство ветеранів, міністерство охорони здоров’я, міністерство освіти, є політика окремих штатів. А це прямі контакти з губернаторами. Тобто концентрувати увагу тільки на оцих політичних процесах між республіканцями, демократами – це лише частина роботи.

Чому ми насправді обговорюємо питання президентських виборів? Бо від їх результату залежить, з ким ми працюватимемо. Проте найправильніша лінія – не стільки займатися прогнозами щодо того, хто переможе в США, скільки робити усе можливе, аби у підсумку ми працювали як з республіканцями, так і з демократами. І з діючою адміністрацією, і з наступною. Це величезна, філігранна робота. 

Фото: Макс Требухов

«Якщо ми десь дамо прогалину в наших рядах, то нас з’їдять… навіть наші партнери»

С.К.: А нинішня українська влада спроможна на таку філігранну роботу провадити? 

Скажу чесно, у такому вигляді як є це зараз – ні, не може.

С.К.: Чому? 

Бо потрібна максимальна координація усіх гравців в Україні. Для цього треба встановити довіру між президентом та більш широким колом людей. Це і міністр оборони, і міністр закордонних справ, очевидно – прем’єр-міністр. Це ключові фігури в парламенті, які займаються зовнішньою політикою. Це представники бізнесу, які мають експортні можливості в Сполучені Штати. І обговорення мають відбуватися на такому рівні. 

А сьогодні такої довіри від офісу президента немає до всіх гравців. У цьому проблема: якщо ми десь дамо прогалину в наших рядах, то нас з’їдять … навіть наші партнери.

О.Д.: Мені розповідали, що перед зустріччю із Трампом Адміністрація Порошенка розробляла окремий бізнес-план, щоби зацікавити главу Білого дому. Зокрема йшлося про постачання американського вугілля зі штату Пенсильванія. Це правда? 

Це була моя ідея. В свій час, працюючи в Центрі Разумкова, ми досліджували рівень взаємозалежності по торгівлі між різними країнами. Тоді важливо було зрозуміти залежність України від Росії – критичною вона була чи ні. Я просто згадав цей проект і дав відповідне доручення. Ми подивилися, що американців може цікавити в Україні з точки зору економічних проектів. Я знайшов три позиції, зокрема, по вугіллю. 

І, до того ж, президент Трамп під час передвиборчої кампанії обіцяв жителям Пенсильванії вирішити питання вугільних поставок. Ми зацікавили президента США. А далі почала з’являтися фейкова інформація, що схема була корумпована. Щоправда пам’ятаю, коли я разом із заступником міністра енергетики США відправляв першу партію вугілля до України, американські ЗМІ сприйняли це як позитив. 

Ціна на американське вугілля, до речі, була дешевшою за російське, за австралійське чи південноафриканське. Про корупційну складову мені нічого не відомо. А от про те, що нам тоді вдалося встановити довірливі взаємовідносини на рівні двох президентів – очевидно. 

Фото: Макс Требухов

«У мене немає з новою командою спільного розуміння стратегії»

С.К.: Валерій Чалий завершив свою місію як посол України у Сполучених Штатах. Однак нащо ви звільнилися із МЗС?

На дипломатичній службі я перебуваю не постійно. З 1993 року я працював і в МЗС, і потім в адміністрації президента, у Раді національної безпеки, займав високі посади заступника Міністра закордонних справ України, зовнішньополітичного радника Президента України.

Я ніде не працював довгий час, тому що вважаю, якщо ти працюєш більше чотирьох-п’яти років і постійно на держслужбі, в тебе починається певне звикання і зменшується кількість свіжих ідей і професійна мотивація. 

Крім того, держслужба має певні свої обмеження, особливо закордонні відрядження. Тому цей період п’ятирічний, доволі непростий, – це найдовший період із моїх походів на державну службу. 

Зараз це вже вчетверте, коли я йду на певний період з державних установ і повертаюся в аналітичний сектор, в недержавні організації. До слова, в свій час я тричі відмовлявся від пропозиції стати послом…

С.К.: В Сполучених Штатах?

В Росії та в ряді європейських країн. Кілька керівників Міністерства закордонних справ пропонували мені стати послом…

С.К.: Починаючи з кого?

Починаючи з Бориса Тарасюка, який пропонував бути послом в Росії. Олександр Чалий пропонував послом в Молдову. Потім – Костянтин Грищенко пропонував поїхати в одну з європейських держав. То була специфічна ситуація. Після того як я подав заяву про політичну відставку з МЗС. Однак я сказав, що це для мене принципове питання. Це була відставка у зв’язку зі зміною зовнішньополітичного курсу президента Януковича. 

Коротше кажучи, пропозицій завжди було багато.

Валерій Чалий (другий справа) на презентації фільму про Майдан 'Зима у вогні: боротьба України за свободу' у посольстві України у Вашингтоні, 25 вересня 2015.
Фото: faceebook/Gennadiy Kurochka
Валерій Чалий (другий справа) на презентації фільму про Майдан 'Зима у вогні: боротьба України за свободу' у посольстві України у Вашингтоні, 25 вересня 2015.

С.К.: У Білорусь не пропонували поїхати? 

Скажу чесно, єдине, куди я сам в свій час хотів поїхати, то це послом в Литву. Тільки з тої причини, що я дуже добре знав президента та керівництво парламенту. І були певні моменти, які я міг тоді вирішити. 

Знаєте, я ніколи навіть не уявляв, що буду послом в Сполучених Штатах. Це такий величезний досвід. Вважаю, що в часи війни ми зробили дуже багато разом на американському напрямі. В мене є свої особисті досягнення, які можна записати в карму. Тому я дуже задоволений, що я перебував у США повний термін – всі чотири роки. Відпрацював у непростих умовах. Дякую усім тим, з ким працював і дякую своїй команді. 

До речі, зрідка трапляється така вдача, коли вдається створити команду в посольстві. А ми це зробили. Дякую президенту Порошенку, уряду, тодішньому парламенту, і всім, хто підтримував і сперечався. Ми всі робили правильні речі. 

А далі… Чесно скажу, я не відчуваю, що з цією президентською командою, яка зараз працює, у нас є спільне розуміння стратегій. Тому, я думаю, треба дати… 

С.К.: Дорогу молодим?

Не тільки молодим, а й тим, хто розуміє президента краще. Я завжди собі казав так: я можу працювати тільки з першою особою в державі. Я завжди так робив, з самого початку. В наших умовах по-іншому впливати на політику складно. 

Не бачу зараз для себе такої потреби, але бачу велику потребу створити в Україні якийсь баланс, зокрема в зовнішній політиці і безпеці, допомагати владі через оцінку її дій. Керуючись американською моделлю, хочу якийсь період часу перейти в аналітичний, недержавний сектор. 

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter