«За сутки можно из подонка сделать героя, а из героя – подонка»
На протяжении последних пяти лет вы были одним из первых людей государства: и.о. Президента и Премьера, спикер ВР, секретарь СНБО и вот теперь… А что – теперь? Сами для себя свой статус как определяете нынешний?
Если перечислять все мои “бывшие” должности, перечень выйдет длинный. …Пауз, наподобие сегодняшней, у меня в жизни было не так много. Но именно вне власти я написал свои книги, научные работы. Прекрасное время для того, чтобы совершенствоваться, заниматься наукой, творчеством, практической экономикой. Не исключаю, что в ближайшее время может появиться новая книга. Или книги…
Пауза надолго затянется? Многие – из представителей «вашего» поколения власти – считают, что «вся эта история с Зеленским» ненадолго, нужно – цитирую дословно практически – «просто пережить».
Человек предполагает, а Господь располагает.
Чего я бы точно не хотел: чтоб ситуация вышла из-под контроля, чтобы мы снова вернулись к парадигме 2013-14-го года. Этого нельзя допустить - третий Майдан для Украины попросту неприемлем. Слишком невелик запас прочности, который имеет Украина...
Я бы очень хотел, чтобы у страны был эволюционный период развития, чтобы новое руководство как можно быстрее приступило к профессиональной оценке ситуации и к профессиональной работе. Отошло от неадекватного популизма, который проявляется в обещаниях немедля закончить войну, люстрировать полстраны или создать “экономическое чудо”, при этом резко снизить тарифы и повысить пенсии. Запрос на такую риторику у общества будет всегда, но тот, кто делает ставку на “чудеса”, в результате, получает горе и разочарование…
У меня часто спрашивают, почему я не стал участником нынешнего политического процесса…
Вот-вот! С языка сняли вопрос.
Я не умею творить чудеса. Сегодня явно доминирует запрос на чудеса, а я - не чудотворец. Всегда старался быть честным даже в самых сложных ситуациях. Говорить то, в чем уверен, а не то, что от тебя хотят услышать. А правда заключается в том, что без принятия непопулярных и ответственных решений, тяжелейшего труда, крови и потерь, мы не сможем защитить страну, создать мощную экономическую базу и отстоять нашу независимость. Но мало кто хочет это слушать, а еще меньше - делать.
Точно знаю: вам предлагалось место в списке Порошенко.
Да, это не секрет. Но я еще в прошлом году принял решение не идти на выборы и публично об этом заявил. Для меня уже год назад были очевидны тенденции и политическая конъюнктура, которая сегодня привела к глобальному изменению политического ландшафта и архитектуры власти.
Когда ни о Зеленском, ни о Вакарчуке как о политических игроках еще никто не слышал?
Не было фамилий, но были тенденции. Все указывало на то, что страна может вновь войти в сложный период нестабильности.
Что именно указывало? Какие маркеры? На начало 2018 года основным комфортным конкурентом для Петра Порошенко в первом туре считался Юрий Бойко, реальным - Тимошенко. О «новых лицах» в политике речь не шла в принципе.
Запрос на “новые лица” - не есть чем-то уж очень новым и оригинальным. Он формировался не один год. Но во время президентских и парламентских выборов он уже стал политическим мейнстримом. Люди хотели обновления, они устали от “старых” политиков. Проблема заключалась в том, что параллельно возрастал спрос на обещание “простых” и “быстрых” решений сложных многослойных проблем. И именно “новое лицо”, предлагающее избирателям такой формат “решающий”, получало максимальную поддержку. Поэтому феномен Зеленского - схождение двух кривых электорального спроса в одной точке, ярко подсвеченной многочасовым сериалом “Слуга народа”.
Велика вина и Петра Алексеевича.
Безусловно. Ошибок и проблем было много у всех, не только у Порошенко.
Но к этому необходимо добавить и послемайдановскую демократизацию общества, отсутствие цензуры, рост социальных сетей и безграничного влияния информационных технологий - чем активно пользовались российские спецслужбы и пророссийская оппозиция для системной дискредитации власти. Дискредитация не просто проворовавшихся чиновников, а самого института власти приводит к радикализации взглядов, а также к резкому сжатию срока ожиданий реализации обещаний нового руководства. Пройдет буквально несколько месяцев, и мы снова услышим те же обвинения. Это серьезная проблема, но не только для Украины.
Посмотрите на так называемых новых политиков, новые политпроекты во многих европейских странах. Это - форма отрицания традиционной системы власти. Форма протеста. В некоторых случаях достаточно агрессивная.
Прекрасно, когда есть социальные лифты. Замечательно, когда в политике и во властных коридорах появляются новые лица. Но “новому лицу” в парламенте и в Кабмине очень важно иметь не покрытые “плесенью” мозги, новые идеи, подходы, опыт и профессионализм. Особенно это необходимо на уровне принятия стратегических решений. Попытки, скажем так, учиться азам управления страной во время непосредственного управления страной - очень рискованный и опасный эксперимент. А мы видим, что в новом созыве парламента, в новом правительстве может оказаться очень много случайных людей, совершенно не готовых к вызовам и задачам, стоящим перед страной.
Если ситуация была понятна еще год назад, пытались ли вы ее как-то предупредить? Списывать все лишь на общемировой тренд и самоуверенность Порошенко не совсем честно.
Я и не списываю все исключительно на новые тенденции и тренды постиндустриального информационного общества, когда за сутки можно из подонка сделать героя, а из героя - подонка. Безусловно, есть комплекс объективных и субъективных причин, которые проявляются достаточно остро. Да власть оказалась не готова в агрессивной среде отработать на 100% те задачи и вызовы, которые перед ней стояли.
Какие именно задачи? Почему? Что мешало?
Были созданы новые институты для борьбы с коррупцией (НАБУ, САП, ДБР, НАЗК…), запущено е-декларирование с максимальным охватом чиновников и депутатов всех уровней. Но количество не переросло в качество. Масштабная коррупция не была локализирована. С другой стороны, мы не смогли донести обществу, что агрессия против нашей страны - это не дело исключительно Сил специальных операций, не проблема военных и сектора безопасности и обороны. Это - проблема всей страны и лишь консолидировав весь наш потенциал, мы можем выстоять и победить. Именно победить. Сегодня мы выстояли, но не победили.
Мы все делали для того, чтобы большинство наших граждан чувствовали свою защищенность. И формула ответственности каждого за защиту своей страны после середины 2015 года перестала работать.
Люди устали от войны. Для тех, кто потерял своих близких, она стала невероятной болью, а для тех, кого она не коснулась - фактором раздражения и упрека. На этом фоне эффективно сработали гибридные пропагандистские технологии РФ. Обществу стали навязывать лживый тезис, что война выгодна руководству Украины, и военно-политическое руководство страны просто не хочет ее заканчивать. В этот миф поверило огромное количество людей.
На выборах Петр Алексеевич сделал акцент на «Армії. Мові. Вірі» и проиграл. Для юга и востока страны такой слоган оказался отталкивающим.
К большому сожалению, это правда. Но это были реальные результаты работы команды, которые Порошенко поднял на щит.
Почти философское: почему у Порошенко не получилось?
Я не занимался политической кампанией Петра Алексеевича. Ни парламентской, ни президентской, ни местной. Не я формировал эти месседжи. Но в большинстве регионов юго-востока эта тема действительно не воспринималась. Потому что эти регионы были и остаются русскоязычными, они с большим напряжением воспринимают закон «Про мову», который необходим унитарной стране для сохранения наших национальных фундаментальных ценностей.
С другой стороны, у нас поликонфессиональное государство. Когда шла речь о “вере”, имелось в виду получение Томоса Православной церковью Украины. Это, в свою очередь, вызвало агрессию и активное противодействие УПЦ МП, имеющей большинство приходов на юго-востоке. И на этом тоже сыграли те, кто оппонировал Порошенко.
“Армия”. Мы сегодня имеем боеспособную армию, которой может гордиться страна. Я помню 14-й год, 1 марта, когда Российский парламент принял решение о введении войск в Украину. И эти войска уже были сконцентрированы на нашей границе. Отсутствие оружия и исправной техники, бронежилетов, касок, одежды и обуви, деморализация, массовое предательство и саботаж. Многие, в том числе и те, кто сейчас геройствует в интернете спрятались, боялись подписывать документы, выполнять приказы. Они были уверены, что РФ оккупирует страну, а в обозе российской армии сюда вернут Януковича, и все, кто поддерживал новую власть, будут поставлены к стенке.
И тогда “Народный фронт” получил первое место и беспрецедентное количество голосов, сколотив партию буквально за три недели. Не партию, технический проект.
“Народный фронт” объединил в себе людей, которые воспринимались как реальные защитники страны. Если бы этого понимания у общества не было, проект бы не сработал. Но за пять лет эта позиция изменилась. Произошла сегментация общества на тех, кто несет на себе бремя этой войны, проливает кровь; и на тех, кто считает, что это не наша война, это война власти, которая не хочет ее заканчивать и не дает нам более комфортно жить. В результате, во многих регионах страны, особенно на юго-востоке тезис “Армия” также не сработал.
После вашего отказа идти по списку Порошенко, появились слухи о возможном создании вами политической силы консервативного толка, ориентированной на семейные ценности. Почему не реализовали данную идею?
Если говорить о политических кризисах и конфликтах, перманентно протекающих во многих государствах, их причиной также является доминирующий в последние годы тренд вульгарного агрессивного либерализма, секуляризации и антихристианских идеологических доктрин. Для противодействия этому во многих странах быстро набирают силу консервативные прохристианские проекты, базирующиеся на традиционных христианских ценностях, на которых изначально построена наша цивилизация. Убежден, что и Украина в этом вопросе не станет исключением.
В конце прошлого года мы создали “Всеукраинский собор” - это объединение религиозных и общественных организаций, куда вошли ведущие протестантские церкви и прохристианские общественные организации. Мы начали активный диалог с католиками и греко-католиками. Не исключаю, что с Украинской Православной Церковью мы найдем много общих актуальных тем и точек соприкосновения. Наш главный тезис - что только на основе вечных евангельских ценностей можно построить великое, сильное и богатое государство. Актуальными темами для нас являются безусловная поддержка просемейного движения, здорового образа жизни, борьба с алкоголизмом и наркоманией, особенно в молодежной среде. “Всеукраинский Собор” - это общественное движение, но нельзя исключать, что на каком-то этапе в стране возникнет и соответствующий политический проект. Я уверен, что наше общество придет к пониманию, что свое будущее надо строить не на популистском песке, а на непоколебимом фундаменте вечных ценностей. Альтернатива этому - деградация, страдания и разрушения.
«Думаю, что Зеленский искренне хочет мира. Но и Порошенко его очень сильно хотел»
Новая власть стремится быстро закончить войну. И это похвально, конечно. Вопрос какой ценой. Подозреваю, они этой цены просто не осознают. И что русские, воспользовавшись ситуацией, легко могут бросить «подачку», преподнеся ее как великое благо.
Личное мое впечатление: новое руководство страны, как и миллионы наших граждан, поверило российской пропаганде, являющейся важной составляющей гибридной войны. Они буквально восприняли навязанный обществу тезис, что “мира нет, потому что этого не хотела украинская власть”. Их риторика на эту тему полностью подтверждает этот тезис.
Что-то я Бориса Шефира вспомнила.
Думаю, Зеленский искренне хочет мира. Но и Порошенко его очень сильно хотел. Помню свои дискуссии с Петром Алексеевичем сразу после его инаугурации. У него в то время тоже была иллюзия насчет быстрого мира. Вспомните его избирательную кампанию.
Угу. Обещание закончить АТО “за часы, а не месяцы”.
Он тоже собирался сесть за стол переговоров с Путиным и быстро обо всем с ним договориться. Но Порошенко хватило немногим более месяца, дабы разобраться, что это невозможно. Что война России против Украины - это не “эмоции”, не случайное стечение обстоятельств. В ее реальной мотивации нет фактора русскоязычных жителей Донбасса или Крыма. В ее основе - глобальная имперско-реваншистская стратегия Путина. Это фактор его выживания. Ему нужна вся Украина, без которой невозможен имперский реванш. Ему нужна победоносная война, без которой его режим теряет мотивацию своего существования.
В 14-м году Путин не смог выиграть эту войну. Нам хватило месяца, чтобы хоть как-то восстановить оборонный потенциал, провести мобилизацию и подготовиться к агрессии. Это время нам дали наши воины, не предавшие в Крыму Украину. Они сковали превосходящие силы противника. Русские готовы были захватывать материковую часть Украины, но потеряли драгоценное время, когда это было возможно с минимальными потерями. И дальнейшая война на Донбассе показала им, что при масштабном наступлении их ждет кровь и большие потери. Только поэтому Путин не решился на полноценную войну и застрял на Донбассе. Их может останавливать только сила. Не будет силы - будет кровавая бойня.
Они понимают, что для того, чтобы продолжить победоносную войну, необходимо Украину дестабилизировать изнутри. Необходимо, чтобы Украина снова увязла во внутренних конфликтах, погрязла в безвластии, в разборках, начался бы гражданский конфликт, и тогда можно безнаказанно продолжить наступление. Это очень опасная тема. Новый руководитель страны и его окружение должны понять, что для Путина война - это выживание. И договориться с ним на приемлемых для Украины условиях пока невозможно.
Пока Путин жив, война в Украине не закончится?
Его условия банально сводятся к украинской капитуляции. На таких условиях мир - пожалуйста. Но такие условия Украина никогда не примет. Украинский народ не примет.
Новая власть это поняла?
Отрезвление придет очень быстро. Пример - разведение войск у Станицы Луганской. Выполнили обязательство, которое не выполнялось три или четыре года. Должно настать затишье, прекращение огня. А что мы получили взамен? Усиление обстрела наших позиций, увеличение потерь, гибель военных медиков.
Любая уступка воспринимается Кремлем как слабость. Любая слабость мотивирует их к агрессии.
Недавно вышло интервью главы Офиса президента Андрея Богдана, в котором он предлагает сделать русский язык региональным в Донецке и Луганске. В Офисе президента поспешили заявить, что сказанное - личное видение господина Богдана, но многие восприняли это как публичный сигнал России: мол, давайте договариваться, мы готовы идти на уступки.
Мы имеем опыт противостояния, начиная с Крыма и заканчивая последними событиями. Тему языка, тему федерализации Россия использует, как карманник острую бритву. Начали диалог - и нету кошелька. Возмутились, а он по глазам полоснуть может… Вы же понимаете, что и тема об особом статусе русского языка, и тема двухпалатного парламента с неизбежным изменением Конституции, в котором будут представлены искусственно созданные анклавы, говорящие по-русски и имеющие отдельные конституционные права, - это федерализация Украины на условиях России. Это превращение унитарного государства в федеративное или даже в конфедерацию. Это - прекращение существования унитарной независимой Украины, прекращение европейской и евроатлантической интеграции. Это возврат под протекторат России.
Изменение Конституции - популистское решение, которого, в том числе, ждут от новой власти. Не исключено, что его реализуют. Господин Богдан прямо сказал: у них нет “никаких планов, только спонтанные и эмоциональные решения”: “Утром что-то случилось, днем собрались, посоветовались, вечером записали ролик”. Так, глядь, и вопрос русского языка для Донбасса незаметно решится.
Важно понимать, на какой результат они рассчитывают. Есть страны, как Америка, с сильной президентской властью, есть европейские парламентские республики. У них разная архитектура власти, но они прекрасно живут. Есть авторитарные и тоталитарные страны с единой президентской вертикалью, и аморфные парламентские государства, народы которых бедствуют, а кризисы не прекращаются. Следовательно, не конституционная формула государственного устройства является тем параметром, который создает условия для созидания, роста экономики и доходов населения. Есть африканские и латиноамериканские страны, в которых по 40 раз меняли Конституцию, как думаете, они стали жить лучше?
Для роста и процветания необходима стабильность. В ее основе - базовые правила и законы, которые проработали не пять, а хотя-бы 50 лет. Если каждые пять лет новая власть будет менять Конституцию, это потянет за собой разбалансировку и смену всего базового законодательства. А это никак не способствует стабильности. Отсутствие стабильности делает невозможным экономический рост и привлечение инвесторов. Это бессмысленный бег по кругу.
Какова главная угроза изменения Конституции?
Потеря унитарной, независимой Украины.
Не допустить федерализации?
Не допустить, чтобы нас разорвали на куски, которые не имеют ни исторических, ни этнических, ни экономических оснований.
В Конституции закреплена позиция по внешнеполитическому курсу. И она может оказаться под ударом, учитывая какими силами грозит в парламент зайти “Оппоплатформа”.
Вспомните начало 14 года. Это была проблема не только Донбасса и Крыма. Спецслужбы РФ организовали “Русскую весну” в большинстве регионов юго-востока - от Харькова до Одессы.
Тогда за два месяца мы смогли подавить сепаратистские заговоры и быстро стабилизировать ситуацию. Все эти “герои” сидели тихо или бежали в РФ. Сегодня они поднимают голову, начинают вновь раскачивать ситуацию, надеясь на реванш.
Насколько адекватно новая власть оценивает угрозу захода в парламент такого количества оголтелых пророссийски настроенных депутатов? Еще и с тремя телеканалами имени Медведчука.
“112-й”, “News One”, “ZIK”, добавим сюда еще “Интер” - это очень мощная информационная позиция. В своем время, когда было принято решение о запрете российских сайтов, поднималась тема санкционных мер и в отношении антиукраинских каналов внутри страны и за ее пределами.
Решение СНБО было, в частности, по “112” каналу. Но его так и не воплотили. Хочется спросить почему.
Да, было готовое решение и по “112-й”, и по “News One”. Но наши европейские партнеры начали нам говорить о защите “свободы слова”. С их точки зрения это противоречило европейской интеграции Украины. Была еще одна законодательная проблема. Санкции против резидентов Украины могут приниматься только в случае, если они причастны к террористической деятельности. Поэтому решение не было принято, а президент дал поручение СБУ проверить эти каналы и аффилированных с ними лиц на предмет связи с терроризмом. Если Служба даст позитивное заключение, решение СНБО может быть принято в любой момент.
«Порошенко уменьшил срок военного положения в два раза. Хотя, я считаю, что это неправильно»
Введение военного положения после захвата Россией украинских кораблей в Керченском проливе… Сперва шла речь о сроке в 60 дней; менее чем за сутки он уменьшился до 30 дней.
Военное положение должно было быть введено на два месяца. Это - минимально необходимый срок для полного развертывания Вооруженных сил. Но и за 30 дней была проделана колоссальная работа. Мы всю систему госвласти протестировали на готовность работать в условиях военного времени полной мобилизации. Это нам позволило увидеть серьезные недостатки в мобилизационной работе и поставить задачи по их исправлению.
Ситуация с введением военного положения была странная. Днем заявление, что ВП будет введено на два месяца, через несколько часов - уже на более короткий срок.
На заседании Военного кабинета было принято решение о 2-х месяцах. Это решение утвердило СНБО и соответствующий проект я должен был доложить в парламенте. Но у оппозиции началась истерика. Ее лидеры стали заявлять, что в стране готовятся массовые аресты и полная отмена всех выборов. Считаю, мы получили бы необходимые голоса, несмотря на эти лживые истеричные заявления.
Президент Порошенко этого не сделал.
К сожалению, не сделал. Он отступил, уменьшив срок в два раза. Хотя, я считаю, что это неправильно.Правильным бы было, в случае отсутствия эскалации угрозы, досрочно прекратить военное положение. Но он хотел доказать всем, что не собирается срывать выборы и закрыть рот тем, кто кричал о подготовке массовых арестов.
Юлию Владимировну имеете в виду?
В том числе.
Такая риторика закономерна: на президентских у нее были большие шансы.
В любой ситуации нельзя переходить грань здравого смысла.
«Выборы на оккупированной территории – бред»
На LB.ua недавно вышло интервью вашего преемника Александра Данилюка, который несколько раз повторил, что альтернативы “Минским соглашениям” нет, и Украина должна их выполнить. Значит, согласно телу соглашений - амнистия, народная милиция, выборы на оккупированных территориях, причем на их условиях. По сути - та же федерализация.
Здесь стоит сказать, что “Минские соглашения” для Порошенко были необходимы, поскольку оборона в августе 2014 года была прорвана российскими войсками, открылся путь в глубь страны. Президент попытался дипломатическим путем остановить угрозу продвижения российских войск. Это была реальная угроза - тогда и были подписаны первые “Минские соглашения”. Почему Порошенко их подписал? Там были важные для Украины позиции - прекращение огня, восстановление нашего контроля над границей и выведение оккупационных войск за пределы нашей страны.
Выполни Россия эти пункты, все остальные темы могли бы быть предметом разговора. Понятно, что если территория освобождена от войск агрессора - должны пройти выборы, должна быть восстановлена украинская власть и нормальная гражданская жизнь.
Россия говорит: вывод войск - последний пункт.
Это - игра русских. Прекращение огня, восстановление границ и вывод войск - основа, без которой все остальные пункты теряют смысл. Именно в этом ключе “Минские соглашения” были интересны Украине. Но Россия все хочет с ног поставить на голову. Они хотят провести выборы, не выводя свои войска для легализации своей марионеточной власти. Но в таком формате это работать не может. Выборы на оккупированной территории - бред.
Более того, Россия системно занимается интеграцией оккупированной территории, втягивает ее в свою имперскую систему: рублевая зона, российское гражданство, кое-как работающая экономика на оккупированной территории, ориентированная исключительно на российский рынок.
Дотационная.
Без дотаций оккупированные территории не могут существовать. Дотирование и системное их “переваривание”. Россия делает все для того, чтобы оккупированная часть Луганской и Донецкой областей уже никогда не стала украинской.
Россия системно дезавуировала "Минские соглашения", превратила их в фиговый листок своей агрессии.
У меня был несколько другой подход к освобождению Донбасса. Я считал, что мы должны каждый день метр за метром освобождать нашу территорию. Метр за метром продвигаться к границе. Так были освобождены многие населенные пункты и линия разграничения на десятки километров сдвинулась на восток. Русские это называют “ползучее наступление”. Но в последнее время такие действия приостановлены.
Почему? И какой статус у “Минских соглашений”? Они же в нашем законодательстве не прописаны, чистая «филькина грамота».
Это дорожная карта, переговорная позиция. Но после них был принят важный для нас закон “Об особенностях государственной политики по обеспечению государственного суверенитета Украины на временно оккупированных территориях в Донецкой и Луганской областях”(Закон о деоккупации). В нем Россия признана агрессором и оккупантом, в нем сказано, что нет никаких Л/ДНР, а есть оккупационная российская власть. Законом созданы правовые условия для замены антитеррористической операции, которая продолжалась практически четыре года на Операцию объединенных сил. Система управления операцией перешла от СБУ к Вооруженным силам, а силовые структуры привлекаются под конкретные задачи.
Это уже совсем другой правовой статус, нежели тот, который был в 2014 году. Это Закон страны, который перечеркивает все российские технологии, и никакие выборы на оккупированной территории теперь невозможны. Согласно закона там нет никаких ополченцев и повстанцев, нам противостоят российские войска.
Сколько их там сейчас?
На оккупированной территории Донецкой и Луганской областей их порядка 37 тысяч в составе двух корпусов, подчиненных 8-й армии РФ. 33 тысячи в Крыму. Мощнейшая группировка российских войск размещена вдоль нашей границы и также готова к использованию. С Востока нам угрожает 8-я армия, в резерве которой находится 49-я и 58-я армии Южного военного округа, с Севера нависает - 20-я и 1-я танковая армии Западного округа. К этому потенциалу надо добавить еще две армии воздушно-космических сил, которые готовы обеспечивать наступление с воздуха и размещенные вдоль нашей границы 6 ракетных бригад. В результате, против нас без дополнительных резервов в любой момент может быть использована группировка войск, численность которой значительно превышает 200 тысяч. Им даже разворачиваться не нужно. Достаточно суток, чтобы начать наступательную операцию. Это колоссальная угроза и проблема.
Как думаете, возможна ли имплементация “Минских соглашений” в парламенте, исходя из того, что говорит Александр Данилюк?
Минские соглашения - зафиксированные на бумаге переговорные позиции двух сторон. Это не целостный документ, он не предусматривает ни сроков, ни ответственности сторон за его невыполнение. Все это позволяет России постоянно передергивать их содержание, не выполняя их по сути. Но обратите внимание: ни в одном законе, а мы приняли их много ( “О национальной безопасности”, “О военно-гражданских администрациях”, “Об особенностях государственной политики по обеспечению государственного суверенитета Украины на временно оккупированных территориях в Донецкой и Луганской областях” и т.д.) - нигде нет ссылки на Минские соглашения. Если бы она была, “Минские соглашения” стали бы частью украинского законодательства. Вы не найдете ни одного украинского закона, принятого с начала агрессии, где бы хоть как-то упоминались "Минские соглашения". Это была принципиальная позиция, потому что, зная коварство и подлость российского руководства, мы могли бы получить ситуацию навязывания нам одностороннего выполнения всех пунктов соглашения при полном игнорировании их со стороны РФ (без прекращения огня и деоккупации территорий). Это было бы равносильно капитуляции и потере территориальной целостности страны. Именно этого хочет Кремль. Наша позиция в этом вопросе была честной и последовательной: прекратить огонь, восстановить границу, вывести войска. Все остальное - в рамках украинского внутреннего процесса, согласно украинским законам и нашей Конституции.
Нужно всем понять, особенно тем, кто сегодня определяет внешнюю и внутреннюю политику страны, что проблема не в Минских соглашениях и не в Нормандском формате, проблема в Путине, в России, в том, что они не собираются прекращать агрессию и будут проводить свою линию, пытаясь вернуть Украину в зону своих интересов. Для них неприемлема независимая европейская Украина, и тем более, Украина-член НАТО. Чтобы этого не допустить они будут задействовать все возможные ресурсы, не останавливаясь ни перед чем. Если Украина слабая, они будут наглеть и усиливать агрессию. Чем сильнее мы, тем меньше шансов у них влиять на эти процессы.
С Донбассом понятно. А вот по Крыму ясности нет никакой.
В аппарате СНБО был отработан проект комплексного решения по Крыму, но он не был принят.
Какой проект решений? Вы о чем?
По аналогии с пакетом по Донбассу - деоккупация Крыма. Более трех лет назад во время общения с прессой Президенту задали вопрос по Крыму. Он подтвердил, что над этой темой идет работа в СНБО и поручил ускорить принятие документа. Мы детально все отработали - гуманитарный, военный, экономический аспекты. Но проект не был утвержден.
Почему о нем никто не знает?
Потому что он не был проголосован на СНБО. В случае его принятия, на базе плана деоккупации Крыма был бы внесен в парламент проект закона по аналогии с законом о деоккупации Донбасса. Но было принято решение, что деоккупация Крыма будет вторым этапом после освобождения Донбасса.
Где этот документ?
Он был отправлен в АП. Есть он и в СНБО. Было отработано его несколько вариантов с определенной детализацией, в том числе, и военного аспекта. Но политическое руководство решило на фоне сложной обстановки по Донбассу не начинать воевать на два фронта.
То есть новое руководство СНБО может ознакомиться с этим документом?
Без проблем. При желании его можно реанимировать, и, думаю, в этом есть смысл. Кстати, в принятом законе о деоккупации Донбасса прямо определен приоритет нашей страны, парадигма, которую никто никому не позволит обойти, - это возврат не только оккупированной территории Донбасса, но и Крыма. Крым – был и всегда будет частью территории Украины. Сейчас он временно аннексирован, но тема его возвращения никогда не будет снята с повестки дня. Давайте говорить, что у нас еще к этим всем проблемам добавилось Азовское море. Продолжается попытка взять его под полный контроль Российской Федерации. Война продолжается.
Как происходила передача дел от вас к Данилюку?
Никак. Я написал заявление об отставке 17-го мая. Указ был подписан 19-го. С новым секретарем СНБО руководство страны определилось дней через 10.
На самом деле, раньше. Но все никак не могли подписать указ.
Поэтому из-за разрыва во времени как таковой технической передачи дел быть не могло.
Я про техническую и не спрашиваю.
Мы с Данилюком встретились по его инициативе. Я рассказал о приоритетах и задачах, которые мы решали, о возможностях, которые наработаны в СНБО, о проблемах и угрозах. Надеюсь, СНБО будет оставаться центром подготовки и принятия стратегических решений, обеспечивающих безопасность и оборону нашей страны.
«ВСУ долгое время выполняли некоторые задачи ГШ РФ»
Совбез – институция, которая может быть как сугубо номинальной, так и очень влиятельной; от человека, ее возглавляющего, зависит. Вы проработали в должности почти пять лет, выделите три главных успеха СНБО за это время.
До 2014-го года СНБО было кадровым отстойником – сюда отправлялись в почетную “ссылку” из Кабмина и АПУ. С другой стороны, и задач таких серьезных перед страной тогда не стояло.
Что важно для меня? СНБО за последние годы стал центром оперативного принятия стратегических решений и обеспечения координации силовых структур при выполнении сложных комплексных задач. Для этого был создан Главный ситуационный центр при СНБО. Он позволяет аккумулировать информацию со всех силовых структур; имеет с ними систему закрытой связи; имеет возможность оперативно анализировать, и прорабатывать сценарные варианты принятия решений. А в случае необходимости – брать на себя систему координации и управления.
Согласно Конституции и законодательству, решения СНБО, принятые для обеспечения обороны и безопасности страны обязательны для выполнения всеми органами власти. Конечно, при желании, любой вопрос обеспечения жизнедеятельности страны можно подвязать под экономическую или социальную безопасность. В условиях «особого периода» вся система управления страны формируется фактически на базе СНБО. Но в обычных условиях, я считаю, что СНБО не должен подменять работу Кабмина и исполнительной власти.
Одна из главных проблем, связанных с обороной и безопасностью страны, которую нам пришлось оперативно решать, – это отсутствие необходимого законодательства и документов стратегического планирования. Вплоть до 2014-го года все наши военные доктрины исходили из того, что Россия – один из стратегических партнеров. На востоке и севере страны практически не было воинских частей, полностью отсутствовала военная инфраструктура.
Все на западе?
Да. На протяжении многих лет переписывались документы и нормативы, полученные в наследие от СССР. Военная инфраструктура была размещена для отражения вторжения с Запада. Более того, ВСУ долгое время выполняли некоторые задачи ГШ Российской Федерации.
В смысле?!
Например, станции дальнего обнаружения работали в интересах Российской Федерации против стран НАТО. Так было и в Крыму, и на Западной Украине.
Вы можете найти видео, на котором министр обороны Анатолий Гриценко, официально заявляет: “Да, мы выполняем задачи для Российской Федерации, так как это наш партнер”.
В 2014-2015 мы впервые провели полноценный осмотр сектора безопасности и обороны. В кратчайшие сроки были отработаны новая Стратегия национальной безопасности, новая Военная доктрина, Стратегический оборонный бюллетень, Стратегия кибербезопасности, Доктрина информационной безопасности и многие другие документы стратегического планирования. Ну и главное, был определен основной вектор – евроатлантическая интеграция. Во все документы был заложен переход на стандарты НАТО.
Финализацией разработки стратегических документов сектора безопасности и обороны стало принятие закона “О национальной безопасности Украины”. Этот закон фактически заложил фундамент построения системы безопасности и обороны, соответствующей странам-членам НАТО.
Что касается оборонного комплекса?
Это - следующий блок. Нельзя поднять обороноспособность страны, обеспечить эффективную деятельность Вооружённых сил, если ты не обеспечил их современным оружием и техникой. Поэтому одна из стратегических задач, которая решалась, начиная с первых дней, – восстановление оборонно-промышленного потенциала страны.
Исходя из 100%, насколько хорошо вам удалось выполнить эту задачу?
Здесь процентное соотношение не работает. Надо понимать, с чего мы начинали. На протяжении многих лет системно уничтожался оборонный потенциал страны. Каждое второе оборонное предприятие было банкротом. Например, тот же Киевский бронетанковый завод находится в хорошем месте на окраине Киева. В 2013 году его территорию уже поделили на участки под коттеджи, осталось только цеха бульдозером снести. Но даже не это было главной проблемой. Главная проблема заключалась в том, что практически все оставшиеся в живых предприятия ОПК были полностью интегрированы в военно-промышленный комплекс РФ и были его составляющей частью. Большая часть продукции сбывалась в Россию, из которой, в свою очередь, поступали комплектующие детали и блоки. Колоссальной проблемой по масштабам и сложности было не только разорвать эту связь, но и обеспечить замещение импорта из РФ и сбыта продукции. И это было сделано в сложнейших условиях военной агрессии.
Мы фактически с “нуля” построили производство боеприпасов (снаряды разных калибров, мины), которые никогда не производились в Украине. Резко увеличились объемы выпуска конкурентной украинский бронетехники. Восстановили ракетный щит страны и эта тема для меня была одним из личных приоритетов. Когда постоянно бываешь на фронте, особенно в период активного боевого противостояния в 2014-2015 отчетливо понимаешь, что нельзя обеспечить победу без превосходства в огневой мощи. Современная ракетная техника - это приоритет, который должен обеспечить нашу безопасность. Один из важнейших элементов современного ракетостроительного комплекса - производство твердого ракетного топлива. Это главный компонент для двигателей всех современных ракет. Не так много стран в мире имеют собственное производство твердого ракетного топлива. В кратчайшие сроки и эта задача была нами решена.
Следующий этап, который, я надеюсь, будет доведен до завершения, - полный отказ от импорта составляющих и собственное производство всех компонентов твердого ракетного топлива. Именно такие технологии и закладывают фундамент реальной независимости, независимости от чужих интересов, договоренностей и конъюнктуры. В начале 2014 мы не были готовы к войне: современного оружия нет, техника не функциональна, танки не ездят, БТРы стоят, машины хоть на металлолом сдавай. И никакой помощи от наших партнеров и союзников. С касками и бронежилетами не помогли, не говоря уже о летальном оружии. Бронежилеты волонтеры через границу таскали.
Западные партнеры поставляют нам оружие только два последние года.
Если вы говорите о “Джавелинах”, то мы их получать начали фактически в 18-м. Хотя наши противотанковые комплексы ничем им не уступают. Но для нас это был вопрос политической важности - разорвать молчаливый сговор “не поставлять в Украину оружие, чтобы не провоцировать Россию”.
До начала войны армию разоружали. Полным ходом шла продажа оружия на экспорт. При чем, торговали качественным оружием и военной техникой, которые были нужны для защиты страны. Когда началась война, запаса отдельных видов вооружения хватало всего на одну-две недели ведения активных боевых действий. Особенно критической была ситуация с самым мощным РСЗО “Смерч”. Поэтому одной из первых задач, которую я поставил, исполняя обязанности Президента, перед нашими учеными и конструкторами - создать аналог российского “Смерча”. И в кратчайшие сроки эта задача была выполнена. Мы имеем не просто альтернативу, а более мощную и эффективную версию этого ракетного комплекса с управляемыми ракетами, которые имеют большую дальность и более высокую точность по сравнению с российскими аналогами.
Когда нависла угроза со стороны Черного и Азовского моря, возникла необходимость оперативно отработать систему эффективной защиты. Для защиты с моря мы смогли быстро провести работу по модернизации ракетных комплексов С-125. Но это локальное решение вопроса. Комплексное решение этой проблемы - мобильный комплекс крылатых ракет “Нептун”, созданный также в сверхсжатые сроки. Наши крылатые ракеты смогут уничтожать военные корабли РФ любого класса не только в Черном и Азовском море, но и в портах их базирования, а при необходимости, в течение нескольких минут снести мост, которым так кичится Россия. Так получилось, что у Украины на начало войны не было ни одной крылатой ракеты. Полученные в наследство от СССР мы отдали русским, когда отказывались от ядерного оружия. Фактически с нуля был создан универсальный мобильный комплекс крылатых ракет. Проделан огромный объем работы - работы, которая делает нас сильными и заставляет считаться с нашими интересами.
Есть ли, на ваш взгляд, угроза того, что при новой власти программы по производству своего оружия будут сворачиваться?
Мне неизвестны планы новой власти. Но если они искренне хотят мира и освобождения украинской земли не путем капитуляции - альтернативы продолжению и усилению этих программ нет. Необходимо продолжить реформирование ОПК, он не может стоять на месте. Главная проблема ОПК, особенно его государственной составляющей, – отсутствие серьезных инвестиций. Их привлечение необходимо для технического перевооружения, освоения новых технологий, расширения производства. Без этого мы не сможем производить оружие нового поколения и укрепить свои позиции на мировом рынке вооружений.
Сегодня наш ОПК обеспечивает Вооруженные силы и другие воинские формирования всем, что необходимо для защиты страны, начиная от стрелкового оружия и заканчивая танками, артиллерией, ракетными комплексами и т.д. Для этого нужны колоссальные ресурсы.
Чтобы двигаться дальше, необходимо реформировать “Укроборонпром”.
Вопреки положениям Конституции во времена Януковича был создан монстр, который, с одной стороны, является монополистом по многим направлениям; с другой стороны совмещает в себе субъекта экономической деятельности и государственного регулятора. Как может предприятие само регулировать свою деятельность? Отсюда - злоупотребления и проблемы.
Мы начали либерализацию внешнеэкономической деятельности ОПК, прекратив посредническую монополию государственных спецэкспортеров. Но наша попытка лишить особого статуса и демонополизировать “Укроборонпром”, разделив его на несколько специализированных холдинговых компаний (ракетостроение и авиация, производство боеприпасов, бронетанковая техника…) не получила поддержки. Но этот путь все равно необходимо пройти.
«Нас обвинили в желании взять интернет под контроль…»
То есть вы сторонник того, что “Укроборонпром” нужно реформировать, а не ликвидировать?
Его надо реформировать. Тот статус, в котором он сейчас находится, противоречит здравому смыслу. Не проведя системных реформ, нельзя открыть оборонные предприятия для внешнего инвестирования. Соответствующий закон был подготовлен, но, к сожалению, возникла группа людей, которые думают, что проблема “Укроборонпрома” заключалась в том, что им управляли плохие дяди, а вот придут хорошие дяди и начнут управлять хорошо. И вот эти “хорошие дяди”, я так понимаю, завалили закон, менявший статус “Укроборонпрома” и открывавший путь к демонополизации, корпоратизации, инвестированию.
Я боюсь, что реформа “Укрноборонпрома” не будет проведена, и “хорошие дяди”, которые сохранят его монопольный статус, через несколько месяцев окажутся в центре расследований очередного коррупционного скандала.
К слову о коррупции. Нынешний секретарь СНБО заявил, что большие деньги, выделявшиеся на восстановление Донбасса, просто разворовывались.
В Кабинете Министров и в региональных администрациях занимались этой тематикой. Наверняка, какие-то ресурсы, в том числе бюджетные, на это выделялись. Но, это не было темой СНБО. Мы занимались войной, а не восстановлением Донбасса. Если были нарушения в министерствах и ведомствах, пожалуйста, есть у нас НАБУ ГПУ, ГБР, пусть проверяют.
По информационной политике тоже было создано специальное министерство. Но информационная политика полностью провалена.
Вы же понимаете, насколько неравны силы. В РФ все СМИ работают под контролем государства, как армейские подразделения. Создана мощная пропагандистская машина. Жесткая дисциплина, ежедневные темники, никакой отсебятины и свободы слова. Заданная тема, например, украинская, дублируется по всем каналам, многократно усиливая сигнал. Кроме того, у них колоссальные ресурсы вкладываются в информационную политику вне страны, в том числе, в подконтрольные СМИ в Украине и в Европе. У нас нет таких возможностей и никогда не было таких инструментов и ресурсов. У нас все каналы частные, подконтрольные не государству, а крупным промышленно-финансовым группам, они отрабатывают корпоративные интересы, как правило, не пересекающиеся с интересами страны. Был один государственный - “УТ-1”, но на его базе создано “Общественное телевидение”, ставшее также одним из активных субъектов критики власти, демонстрируя таким образом свою независимость.
Если говорить о кибербезопасности, то здесь мы достигли достаточно серьезных результатов, которые высоко оценены нашими европейскими и американскими партнерами. Создан Национальный координационный центр кибербезопасности, построена многоуровневая система киберзащиты. Вы знаете, буквально несколько недель назад была очередная мощная кибератака, направленная против государственных информационных ресурсов.
О ней ничего не было слышно.
И это как-раз показатель проделанной работы. Все информационные государственные ресурсы, находившиеся в защитном контуре, работали в штатном режиме, и киберинцидент был быстро локализирован.
На выборах тоже были атаки?
Были, конечно. Но электронная система, обеспечивавшая избирательный процесс была надежно защищена. Профессионально сработали специалисты ДСТСЗИ, киберподразделения СБУ и Нацполиции. Попытки пробить созданную защиту провалились.
За счет чего удалось выстроить этот кибер-щит?
В первую очередь, прекратили конкуренцию между субъектами, отвечающими за кибербезопасность страны. Они стали работать, как одна команда. Это прежде всего, СБУ, ДСТСЗИ и киберполиция. Создали единые протоколы реагирования - то есть каждый субъект киберзащиты в случае киберинцидента поминутно знает, что и как кому делать. Созданы оперативно взаимодействующие между собой центры кибербезопасности. Идет оперативный обмен информации с аналогичными зарубежными центрами. У нас появилось оборудование, которое может тестировать электронные системы и обнаруживать вирусы еще до того, как они будут активизированы.
При этом было пять, или даже семь, попыток в Верховной Раде принять закон по усилению киберзащиты. Специфика этого сегмента безопасности в том, что вся его инфраструктура - частный сектор. У нас нет государственных провайдеров, нет государственных операторов, большинство кабелей находятся в частной собственности. Поэтому необходимо на законодательном уровне регулировать вопросы, связанные с киберзащитой, особенно объектов критической инфраструктуры. Но популисты обвинили нас в желании взять интернет под контроль, посчитали необоснованным предложение мобильным операторам за свой счет покупать специальное оборудование. Но это мировая практика, у государства таких денег нет. Для операторов должен быть обязательный защитный «пакет», поскольку это безопасность страны и их безопасность тоже.
«Кадровую задачу подобного масштаба решала только одна политсила - партия Большевиков в 1917 году»
Знаю, Зеленский склонялся к тому, чтобы сохранить вас в СНБО.
Я читал об этом в интернете. Но это все на уровне сплетен. Мне об этом, во всяком случае, неизвестно. С господином Зеленским мы не знакомы.
После Оранжевой революции вы возглавляли СБУ и неплохо понимаете работу ведомства. С профессиональной точки зрения, как оцениваете назначение Ивана Баканова?
Да никак не оцениваю. Это вопрос к президенту и его команде. Это новые люди, как в политике, так и в секторе безопасности и обороны. Давать оценку на основании имени и фамилии, отзывам в интернете или краткой биографии - совершенно нелогично. Оценивать надо будет по работе. Подождем результатов.
В начале июня Президент Зеленский потребовал от СБУ, и Баканова в частности, показать результат борьбы с коррупцией. Реально ли справиться с ней в сжатые сроки?
Если мы говорим о евроатлантической интеграции, тема реформирования сектора безопасности и обороны очень важна. У нас под каждый орган разрабатывалась концепция. Но проект реформирования СБУ, который достаточно долго отрабатывался с нашими партнерами, пока так и остался нереализованным проектом.
Согласно этих предложений СБУ должна стать спецслужбой, специализирующейся в основном на борьбе с терроризмом, защите конституционного строя, государственной тайны. Такой формат функционирует в большинстве европейских стран. Если будет принята эта концепция, Службе придется отказаться от борьбы с коррупцией и контрразведывательной защиты экономики. Борьба с коррупцией, по мнению международных экспертов, должны стать исключительно прерогативой НАБУ и ГБР. Планировалось также создать Бюро финансовых расследований, которое должно стать единственным органом, занимающимся борьбой с преступлениями в сфере экономики. Ведь сегодня этой темой занимается ГФС, Нацполиция, а также СБУ. Поэтому сначала надо определиться с функциями и задачами СБУ и других правоохранительных органов, устранив дублирование их работы, а затем требовать от них результатов.
К слову, проект закона о создании Бюро финансовых расследований вносился в парламент несколько раз. И, между нами говоря, блокировался по инициативе силовиков, которые не хотят потерять возможность заглядывать в гости к субъектам экономической деятельности...
О приоритетах, определяемых новой властью для силовых структур, мы должны узнать из обновленной редакции Стратегии национальной безопасности. Этот документ переутверждается каждые пять лет. По срокам - это должен быть сентябрь текущего года.
А как это процедурно происходит? Через СНБО?
Да. Вначале проводится осмотр (детальный аудит) всего оборонно-промышленного комплекса, силовых органов т. е. всего сектора безопасности и обороны. Оцениваются риски и угрозы, которые стоят перед страной. Исходя из этого, уточняется и принимается новая редакция Стратегии национальной безопасности. Это требование закона и так происходит во всех цивилизованных странах.
Возможно, есть смысл это делать, когда будут назначены все силовики?
Проблемы силовой структуры от смены Петренко на Жлобенко за один день не изменятся. Угрозы, которые стоят перед страной, также не зависят от фамилий.
Монобольшинство в парламенте - угроза для страны или возможность для команды Зеленского?
Чем больше власти, тем больше ответственности, тем выше требования. Уже не получится переводить стрелки на плохой парламент или неэффективное правительство. Не все понимают, что за этим следует. Огромная концентрация власти в одних руках разрушает балансы и противовесы, она, как серная кислота, разъедает ее носителей.
Когда избирался Зеленский, околополитическая тусовка была настроена весьма спокойно. Основной аргумент - у нас парламентско-президентская республика, значит парламент будет сдерживающим фактором, балансом. Но при условии монобольшинства эта схема уже не работает.
Согласно Конституции, парламентские выборы должны были пройти в октябре. Мало кто предполагал, что Зеленский пойдет на роспуск парламента, который уже заканчивал свою каденцию. Если бы выборы проходили в конституционные сроки, не думаю, что тема однопартийного большинства была бы актуальной.
Но команда “Зе” решила провести выборы на пике своего рейтинга, особо не задумываясь о последствиях этого решения, в первую очередь, для них самих.
Президентская вертикаль, местные администрации, весь силовой блок, парламент, Кабинет министров, министерства и ведомства…
В стране нет ни одной политической силы, способной обеспечить профессиональными кадрами всю эту многоуровневую структуру власти. Тем более, это не под силу группе творческих личностей, занявшимся реальным государственным управлением два месяца назад. У них будет два варианта действий: ставить на ключевые должности более-менее подготовленных людей из других политических проектов, выбирая из домайдановской или послемайдановской номенклатуры. Альтернатива этому - случайные персонажи, пролоббированные окружением первого лица. Но при этом 100% ответственности за деятельность политических сателлитов или непрогнозируемых зигзагов “новых лиц” ложится исключительно на президента, получившего весь властный потенциал страны. Кадровую задачу подобного масштаба решала только одна политическая сила - партия Большевиков в 1917 году. Но их технологии не могут быть реализованы в нашей стране.
Еще одна угроза, исходящая от монобольшинства, - монополизация силовых органов.
Если нет противовесов, всегда велико искушение использовать силовой блок против политических оппонентов. Как только ты ему поддаешься - назад пути нет: переходишь из варианта власти в вариант режима. А чем заканчивается такая трансформация, нам всем хорошо известно.
В случае, когда принимается закон об отмене депутатской неприкосновенности, при том, что у Президента свои главы МВД, СБУ, Генпрокуратуры, депутатами можно легко управлять.
Полностью согласен. Но при этом полная концентрация власти - полная концентрация ответственности. Взяты завышенные обязательства, нужно показывать результат. Если нет ожидаемых результатов, нет позитива, происходит углубление кризиса, накапливаются нерешенные проблемы. Все это заканчивается агрессией тех, кто еще недавно аплодировал и “искренне” поддерживал.
После победы Владимира Зеленского произошел ряд отставок. Но есть два человека, которые держатся за свои кресла до последнего. Я имею в виду Юрия Луценко и Владимира Гройсмана.
И Юрий Витальевич, и Владимир Борисович - люди, которые адекватно оценивают ситуацию. Я думаю, они понимают, что спокойно будут работать и никто их не снимет, только до момента пока не заработает новый парламент.
Скажите, почему не получилось объединение Порошенко, “Народного Фронта” и Гройсмана?
Длинная история сложных отношений. Где-то было недоверие, где-то взаимное недопонимание, был ряд достаточно жестких конфликтов и взаимных претензий, в результате, прагматизм проиграл субъективизму. Хотя я предпринимал несколько попыток для такого объединения, начиная с 16-го года. Но потом это стало невозможным и бессмысленным.
Последний вопрос. Нет ли у вас обиды на украинское общество за то, что оно, возможно, недостаточно оценило сделанное вами и вашей командой за эти пять лет?
Обида - худшая форма восприятия действительности. Я - протестант. У меня один судья – Господь. Для меня важно, чтобы Его оценка моих стараний и трудов была позитивной, а оценка людей всегда субъективна и изменчива.
