«Жодних розмов про територіальні поступки з нашою делегацією ні в Джидді, ні потім, за два тижні, в Ер-Ріярді не велося»
Андрій Єрмак, вступне слово: Я хотів би, щоб ми сьогодні говорили не з песимістичним настроєм, тому що людина живе, бореться, коли вона вірить. А наша віра, наша сила, сила нашої нації зі самого початку повномасштабного вторгнення, коли нам давали три дні, потім місяць, уже більше ніж три роки непохитна. Весь цей час українці демонструють, що ми не просто так виборюємо нашу незалежність, нашу свободу. Навіть коли у світі все швидко змінюється, з’являється багато нових викликів, щоразу ми знаходимо вихід, знаходимо можливість відстоювати свої інтереси.
Саме про це були всі зустрічі в Саудівській Аравії.
Усе-таки рівень підтримки навіть у Сполучених Штатах серед населення і серед політичного істеблішменту дуже високий. Тобто треба просто працювати, говорити про це, навіть якщо говорити треба сто разів.
Соня Кошкіна: Одразу про перемовини. Після переговорів 11 березня Марко Рубіо повідомив, що вони включали розмови про територіальні поступки. Про таке йшлося тільки в розмові з нами чи з представниками Росії також?
Андрій Єрмак: Ми почали розмову з того, що в нас був План перемоги, консультації. З того, що й досі на столі, — ідеї часткового перемир'я на морі і в повітрі, з механізмами, якими потрібно це контролювати, бо дуже важливо організувати ефективний моніторинг.
Потім ми обговорювали, що для нас принципово, які в нас червоні лінії. Ми дуже чітко про це сказали, з нами ніхто не сперечався.
Але десь після п'ятої або шостої години розмови американці дістали мапу, усі піднялися, і вони сказали: «Подивімося». Чесно кажучи, була така думка, що зараз можуть бути якісь розмови (про територіальні поступки. — Ред.). Але це була розмова не про якісь компроміси. Одразу хочу сказати: жодних розмов про поступки, про території з нами, з нашою делегацією ні в Джидді, ні потім, за два тижні, в Ер-Ріярді не велося.
Була мапа. Ми говорили про те, де що відбувається, де лінія фронту. Де що було, як це почалося, які контрнаступи планували, що вдалося, що не вдалося. Я не знаю чому, може, такий був переклад або щось не так зрозуміли журналісти, які брали інтерв'ю в пана Рубіо, але жодних розмов про територіальні поступки в нас не було. Ми дуже чітко сформулювали, що Україна ніколи за жодних умов не визнає жодних окупованих територій.
Павле, останні переговори, можна сказати, стали для вас прем'єрними. Після 4 квітня держсекретар Марко Рубіо заявив, що США очікують швидкої реакції Росії на результат останніх переговорів: «Через тижні, а не через місяці знатимемо, чи готова Росія до миру». Станом на зараз вона такої готовності не демонструє, це очевидно. Яких предметних кроків від Штатів ми очікуємо перед наступною зустріччю?
Павло Паліса: Ми готові до подальших переговорів. Очевидно, те, що демонструє Російська Федерація, відрізняється від очікувань американської сторони. Тому демонстрація їхньої волі до досягнення стійкого миру, я думаю, американською адміністрацією теж оцінюється належно. Найближчим часом, я сподіваюся, адміністрація США відреагує на це.
Повернімося до питання про реакцію американців. Ми просто чекатимемо, доки вони відреагують? Чи маємо ми якісь інструменти впливу?
Андрій Єрмак: Ми жодної години не чекаємо. Працюємо щодня. Спілкування є на різних рівнях. Подивімося, що відбувалося: була зустріч у Джидді (вважаю, що вона була достатньо успішною), потім відбулася телефонна розмова між нашим президентом і президентом Трампом, дуже змістовна і предметна. Потім була зустріч в Ер-Ріяді.
Головними результатами стало те, що відновилася допомога, відновився обмін розвідданими, американці публічно сказали, що до України жодних питань — Україна не починала цієї війни, але готова на справедливий мир.
В Ер-Ріярді навіть склад нашої делегації продемонстрував наше ставлення. Очолював делегацію міністр оборони, були заступники голови Офісу, заступник міністра енергетики, представники Генерального штабу. Тобто ми приїхали готові говорити про всі деталі перемир’я, механізмів тощо.
За результатами Ер-Ріяду випущені комюніке, підсумковий документ між нами й американцями, який відповідав тому, про що ми говорили.
Їх було два. І не однакові.
Так. Потім з'явився документ, якого з нами не проговорювали, але який відрізнявся єдиним моментом, що росіяни висунули ті самі умови, через які припинив дію зерновий коридор, організований Туреччиною, абсолютно безглузді — зняти санкції з банку сина Патрушева, Swift, нічого нового. А потім, що здивувало всіх, і в першу чергу американців, з’явився вже третій документ, якого взагалі ніхто не бачив, і це був останній постріл.
Тому сьогодні відбувається зміна ставлення тої частини американців, яка вважала, що з Росією можна знайти компроміс. Вона ще не відбулася, але почала відбуватися.
Наша позиція абсолютно чітка: поки Сполучені Штати не почнуть тиснути новими санкціями, новими діями, новими пакетами підтримки України, нічого не буде. Росія може щось вирішувати, тільки коли перебуває в некомфортних умовах.
«Про енергетичне перемир’я після Кривого Рогу якось навіть говорити складно»
Андрій Єрмак: Хотів би додати дуже важливий момент, який вперше пролунав під час телефонної розмови. Коли наш президент сказав президенту Трампові, що поки ви ще не ухвалили рішення щодо нових пакетів, ми готові придбати сьогодні комплекси Patriot. Уперше була достатньо позитивна реакція. Він сказав, що ми почнемо над цим працювати.
Озвучте, будь ласка, ціну, яку ми готові за них заплатити.
Андрій Єрмак: Ціна не обговорювалась. Але за ці три роки ми розуміємо порядок цін.
Що дуже важливо, сьогодні є абсолютно чітка наша позиція, яку складно не те що критикувати, а навіть щось з аргументами говорити проти. Про енергетичне перемир’я після Кривого Рогу якось навіть говорити складно. Потрібно говорити про повне припинення вогню, дуже чіткий моніторинг і контроль. Важливо, щоб цей контроль забезпечили американці. Із залученням наших європейських партнерів, якщо вони готові. Я знаю, що деякі готові.
І другий важливий крок — це великий гуманітарний трек. Що мається на увазі: ми чітко розуміємо за ці роки, якщо буде рішення, скільки наших військових полонених можна обміняти, скільки повернути цивільних і скільки наших депортованих дітей.
Ці два кроки повинні відбутися для того, щоб можна було думати про якийсь формат перемовин. Ми говоримо про 30 днів, про місяць перемир'я. Цього достатньо для того, щоб зрозуміти, працює воно чи ні. Механізм контролю повинен бути не тільки з нашого боку. Ми і так це сьогодні робимо. Про кожне порушення, кожну атаку на рівні Міністерства оборони, на рівні розвідок інформуємо наших партнерів, у першу чергу американців. Але цього недостатньо. Вони повинні відстежувати всі події самі, і повинна бути відповідальність. Перше порушення, друге, що на третій раз? Оце сьогодні буде предметом розмов.
Енергетика — наступний блок. 25 березня Україна та Росія домовилися не бити по енергетиці. Ця домовленість ніби чинна з 18 числа. Але удари відбулися вже незабаром. Президент Зеленський заявив, що порушення зафіксовані, дані про це ми передали американцям. Чи була вже якась реакція від них і якої ми очікуємо конкретно на кейс з енергетикою?
Андрій Єрмак: По-перше, ніхто не розуміє, чому з 18 числа. Це росіяни щось собі придумали. Ми почали рахувати з моменту, коли закінчилася зустріч в Ер-Ріяді. І коли все було погоджено через американську сторону. А я наголошую, що всі зустрічі відбувалися окремо. Тобто спочатку були зустрічі з нашою делегацією в американців. І тільки наступного дня з росіянами.
Безумовно, ми як відповідальна країна завжди все, про що домовляємося, виконуємо. Навіть з росіянами. Але в них нічого не змінюється.
І почалося вже з першого дня. Ми домовилися, що надамо перелік об'єктів, які не підлягають атакам. Ми його надали. Вони його скоротили. Тобто чомусь припинення вогню лише в енергетиці також стало якимось «неповноцінним». Почалася якась дискусія через американців. Ми сказали, що не розуміємо, навіщо тоді це робити, якщо ми навіть енергетику не можемо погодити.
З наступного дня ми почали дуже чітко фіксувати, а в нас же є досвід ще з попередніх років, як з ними домовлятися. Це ж усе не нове — були нормандські перемовини, був Мінський процес, — і я одразу про це говорив нашим партнерам: ми мали 200 раундів перемовин. Щоразу, коли вдавалося домовитися про якесь перемир'я, про якийсь обмін, це була велика радість. Обмін, безумовно, залишався радістю. А перемир'я закінчувалася буквально за один-два дні.
Яка реакція американців? Чесно кажучи, вони розуміють, що є порушення з боку росіян. Під час війни ми віримо у факти і дії. А дії можуть бути тільки одні. Ми чітко розуміємо, що російська військова машина не повинна мати підживлення у вигляді фінансів — тому потрібно стримувати ціну на нафту, запроваджувати додаткові санкції на банківський сектор, додаткові санкції щодо пропагандистів.
При цьому наша санкційна група, створена з професором Майклом Макфолом, теж не зупиняється. От пан Власюк (Владислав Власюк — секретар Експертної групи Єрмака — Макфола з російських санкцій. — Ред.) повернувся з Брюсселя, він поїхав з новими списками, з новими даними, з новою інформацією. Ми не зупиняємося. На жаль, не все відбувається так швидко, як ми хочемо. На жаль, навіть на ті санкції, які ми сьогодні маємо, знадобилося три роки.
Чому групу створювали? Тому що перші санкції красиво виглядали, але зовсім не працювали.
Один з головних результатів зустрічі європейських лідерів у Парижі, яка була дуже важливою, — європейські країни сказали одностайно: ніяких розмов про зняття санкцій до того, як війна завершиться. А щодо забаганок росіян про послаблення санкцій щодо часткового припинення вогню на морі — там діють переважно європейські санкції.
І це (одностайність щодо незняття санкцій. — Ред.) дуже добре. Це впливає, у тому числі на позицію Сполучених Штатів. Ми чули за останні дні вже і Treasury, і Держдеп заявили, що в жодному разі вони поки що не розглядають зняття будь-яких санкцій.
Я, чесно сказати, після Кривого Рогу навіть повернувся до того, що робив 22 року: вночі, маючи прямі телефони американських партнерів, ці страшні фото, відео, навіть без привітань, просто відправляю.
Наприклад, кому?
Офіційним особам.
Наприклад?
Наприклад, генералу Келлогу.
І якою була його реакція?
Як у нормальної людини, яка бачить, як убивають цивільних і дітей.
«Розміщення контингенту на території України можливе лише після припинення вогню. Над чим ми, власне, зараз і працюємо»
Про військово-технічне співробітництво маю важливу цитату. Держдепартамент заявив, що детальне обговорення «розбіжностей і того, що відбуватиметься після війни, коли йтиметься про тривалий мир, може відбуватися лише за попереднього досягнення режиму припинення вогню». Чи згідні ми з таким підходом? Чи все ж таки варто готуватися заздалегідь?
Павло Паліса: Тут, імовірно, йдеться про безпекові гарантії. У першу чергу це контингент країн-партнерів на території України. І, звичайно, ми всі розуміємо, що саме розміщення контингенту на території України можливе лише після припинення вогню. Над чим ми, власне, зараз і працюємо.
Питання до вас не як до посадової особи, а як до військового. От де саме, на ваш погляд, у якій формі і який контингент доцільно розміщувати?
Павло Паліса: Я спробую максимально відверто, наскільки можна про це говорити. Ми запропонували план нашим європейським партнерам. На цей момент вони проводять його оцінку з військової точки зору і відповідні консультації в політичній площині.
Андрій Єрмак: Дуже важливо сказати про ті принципи, які ми проголосили в Джидді.
Перше — що ми, як уже сказав, ніколи не визнаємо жодної окупованої території.
Друге — жодних розмов про нейтральний статус.
Третє — нічого про якісь обмеження нашої армії. Навіть не готові це обговорювати. Єдине — коли ми станемо членом НАТО, тоді можуть бути якісь умови в рамках спільного посилення альянсу.
Четверте — гарантії безпеки. Ви ж розумієте, що ми маємо поганий, на жаль, досвід, усі проходимо через цю страшну війну, тому ми не допустимо повторення Будапешта, Мінська, Нормандії, таких ситуацій, коли спостерігачі ОБСЄ годинами були відсутні. Це навіть не обговорюється. Сьогодні ми дуже виважено підходимо до всіх деталей.
Сьогодні так складається, я вважаю, ситуація, як влучно сказав президент Європейської ради Антоніу Кошта під час зустрічі в Парижі, що Європа повернулася. Європа абсолютно інша. І в Парижі була дуже конкретна розмова. Європейці точно розуміють, що вони будуть наступними. Вони точно розуміють, що сьогодні це наша спільна справа — безпека. Вони точно розуміють, що повинні розраховувати на себе.
П'яте — це повернення всіх наших людей. Ця робота триває постійно.
Шосте — безумовно, відповідальність, компенсація, відновлення і так далі.
Тобто партнери все це знають. Жодного заперечення від американської сторони про те, що вони чогось не приймають, не погоджують, ми не почули. І саме на цьому сьогодні базується наша стратегія.
«Потрібна оцінка, які збройні сили противник побудує найближчим часом і які, відповідно, Збройні сили України потрібні для утримання паритету»
У нас доволі великий список того, що ми розуміємо як необхідні гарантії безпеки — це і НАТО, і військовий контингент, і повернення наших полонених, дітей. Пане Палісо, чи можете ви назвати — з військової точки зору — три пункти, що нам точно необхідні для гарантій безпеки. Програма мінімум.
Павло Паліса: Я переконаний, що найдієвіші гарантії безпеки для України — це потужні, сучасні Сили оборони з високим ступенем готовності. Зараз питання не в тому, скільки вони будуть коштувати, а які потрібні, які гарантують неповторення 24 лютого 22 року.
Які саме? Розшифруйте.
Павло Паліса: Такі, які за своїми бойовими можливостями виключать агресію проти України.
І тому потрібна оцінка, які збройні сили противник побудує найближчим часом і які, відповідно, Збройні сили України потрібні для утримання паритету.
Андрію Борисовичу, ваша програма мінімум для безпеки? Три пункти. Але тільки три!
Андрій Єрмак: Перший — членство в НАТО. Ми не знімаємо цього питання. Ніхто від нього не відмовляється, але ми адекватні люди й розуміємо, що в першу чергу без погодження і згоди Сполучених Штатів це неможливо. Ми продовжуємо про це говорити, навіть якщо підемо важчим шляхом. Але ми вважаємо, що, зрештою, може так статися, що після всіх розмов, консультацій усі зрозуміють, що це дешевший, зрозуміліший шлях і гарантії безпеки.
Другий варіант. Доповню те, що Павло сказав. Сучасна потужна армія в кількості, яку ми визначимо. Спроможна. Ми точно розуміємо, скільки нам потрібно для того, щоб воювати, скільки має ворог. Обладнана армія. Плюс до цього додається іноземний контингент. Плюс до цього сьогодні обговорюють варіант роботи 5-ї статті без членства в НАТО. Поки що це теоретична ідея.
І третій варіант, якщо 5-та стаття неможлива, до цього додається пакет підтримки, ми точно сьогодні розуміємо який. Ми вже склали цей досвід за три роки, але він повинен набути чинності за 24 години. Ми точно вже розуміємо, що працює, можемо виступати експертами. Яка зброя потрібна — вона навіть може зберігатися на території України і не використовуватися.
…Ми не тільки в дронах сьогодні перші. Якщо на початок війни в нас було тільки 7 % зброї власного виробництва від 100, що ми використовували на фронті, сьогодні це більше ніж 40 %. Коли у третю річницю повномасштабної війни приїхали наші близькі друзі, партнери, то останньою точкою програми була презентація того, чого ми досягли в нашому виробництві. До мене підійшов президент Фінляндії Александр Стубб і сказав: «Я такого ще не бачив, а можна, щоб те, що ми побачили, показати в усіх європейських країнах, бо люди навіть не розуміють, як можливо за роки війни таке зробити».
За останній рік відбулися дуже позитивні зрушення в контексті підтримки українських виробників оборонного сектору. Я вважаю, що правильно відмітити ефективність данської моделі, коли наші партнери оплачують контракти, які АОЗ укладає з українськими виробниками. Це дуже класно.
Сергій Притула, засновник Благодійного фонду Сергія Притули: Проте останнім часом є помітні тенденції, коли оборонні компанії наших країн-партнерів хантять українських інженерів. За інших обставин не було б проблем, але у нас війна, ці спеціалісти потрібні тут, в Україні. Зараз вони виїжджають у країни Євросоюзу, до Тайваню. Виробники, з якими наш фонд спілкується, питають, за яких обставин буде можливим експорт українських видів озброєння за межі України? Що передати людям?
Андрій Паліса: Те, що ця проблема має масовий характер, я не чув, але обов'язково більш детально вивчу питання.
Але питання в тому, що на цей момент Україна — найбільший імпортер зброї. І до того моменту, поки не буде досягнуто припинення вогню, до того моменту, поки ми не створимо потрібних запасів, які гарантують нам виконання оборонних завдань, я не думаю, що ми будемо продавати зброю назовні.
Андрій Єрмак: Ми розуміємо, про що ви говорите, що спеціалісти можуть поїхати і там залишитися. Знаємо про цю проблему. Єдиний шлях — це щоб вони тут, у своїй країні, мали такі умови, які їх не будуть вимушувати їхати за кордон.
Марія Берлінська, засновниця ГО «Центр підтримки аеророзвідки», керівниця проєкту технологічного посилення Сил безпеки та оборони України Victory Drones: Я повністю погоджуюся з тезою про те, що єдина гарантія безпеки для нас — це наша армія і сектор безпеки й оборони.
Нам потрібно вибудовувати самоспроможність. Армія зараз тримається фактично здебільшого на технологіях. На деяких ділянках до 70 і навіть до 80 % втрат ворогові завдають дрони, наземні комплекси й інші технології, які дають можливість стримувати ворога.
Ба більше, це тенденція не тільки 25 року. Коли американці свого часу затримували підписання supplemental більш ніж на шість місяців, тоді теж передові підрозділи трималися фактично на FPV, бомберах тощо.
Ми розуміємо і бачимо в українському суспільстві, у новинах, це дискутують у соцмережах, що безпрецедентно тиснуть на військово-політичне керівництво. Якщо воно є в політичній площині, ми розуміємо, наскільки він сильний у площині кулуарній. Дуже важливо, що ми зберігаємо суб’єктність, тому що це про почуття власної гідності. І тільки український народ зараз платить найвищу ціну у світі за свободу, за безпеку для Європи. І не тільки.
Шантажувати можуть чим завгодно — зброєю, копалинами, відсутністю підтримки даних розвідки, відсутністю зв'язку такого, як «Старлінк», тому нам надзвичайно важливо вибудовувати власну спроможність технологічних галузей.
Скажу неприємну річ, але ми фундаментально вперлися в стелю. Тому що той лоутек (так звані низькі технології. — Ред.) який ми активно розвивали, яким показали абсолютно технологічне диво за ці три роки, коли простими, дешевими технологіями показували надзвичайні результати: знищення техніки ворога на мільярди, горіли їхні МПЗ, аеродроми, логістичні хаби і так далі, — ми вичерпали ту спроможність. Зараз ми вперлися в те, що нам потрібно розвивати фундаментальну науку, інакше ми далі не підемо.
Я розумію, що це неприємні речі, але це те, що кажуть інженери і виробники: ми вже доходимо до свого завершення. Ворог активно працює з контрзаходами, і саме тому ми не бачимо зараз потоплених російських кораблів. Тому я не буду називати тут відсотки успішності наших дипстрайків, тому що це не має бути публічна інформація, але повірте мені, вони зараз падають. І ми мільйони й мільйони доларів витрачаємо часто в повітря. Нам потрібно змінити підходи.
Я погоджуюся з тезою, що те, що ми тут сидимо зараз, через три роки після вторгнення — це диво. Настільки ситуація була на межі. Але ми пробігли цей шлях, нам треба зараз змінити підходи.
І я вважаю, що нам треба перепрограмуватися на гру в довгу. А гра в довгу — це інвестиція в технологічну мілітаризацію суспільства. Це інвестиція в технології як єдиний шанс для нас на те, щоб ми встояли, щоб у грі на виснаження, на ресурси ми мали можливість захищати себе через абсолютно різний спектр технологій. На нашій війні (я думаю, усі розуміють) зараз активно вчаться Китай, Тайвань, країни Middle East тощо.
Скажу ще одну неприємну річ: ми почали відставати в технологічній війні. Наші найкращі практики росіяни активно масштабують. На кожен наш вкладений долар вони вкладають 15–20 і більше. Фактично дуже багато винаходів у цій війні — це наші винаходи, наші кращі практики, наші кращі тактики. Але потім росіяни дуже активно це масштабують.
Ми робимо вже все з певним запізненням на позавчора. І багато що тримається вже суто на героїзмі людей. Але ми розуміємо, що люди висипаються, як з піщаного годинника. Ми зточили фактично кращу свою піхоту. Залишилося вже дуже мало людей, які можуть утримувати позиції. Ми розуміємо, що нам потрібно все меншою кількістю піхоти утримувати все більші території. І тут теж вихід — це технології, роботизація.
Що я хочу запропонувати в порядку питань і почути вашу відповідь.
Експорт технологій відбудеться або легально, або нелегально. Це перший пункт. Нелегально він вже відбувається — це релокація виробництв, викачування інженерів, те, що приїжджають певні західні компанії і купують певні технології, певну інтелектуальну власність, просто забирають разом з людьми. Росія зараз активно експортує свої технології — те, що вони отримали завдяки цій війні, отримуючи мільярди доларів, уже є певні підрахунки.
Ми розуміємо, що експорт озброєння — це насправді геополітика. Кому продавати, що продавати, у яких кількостях. Я пропоную, по-перше, піти в діалог з експортерами технологій, дати їм можливість і подумати разом з ними, які країни для нас у пріоритеті. Тому що це в першу чергу не про торгівлю, а про партнерство. І про те, щоб продемонструвати партнерам, що ми готові до таких партнерств, що ми інвестуємо спільно і в їхню обороноспроможність. З тих самих країн Європейського Союзу. Бо, на жаль, ми перетворилися на найбільший полігон, і в нас найсучасніша війна у світі.
Другий момент. Сьогодні фактично законодавцем мод є фронт. Чиновники купують під величезним тиском те, що вимагає фронт. Так бути не повинно. Має бути в державі стейкхолдер, який створює тренди, тенденції і каже, що буде актуальним через пів року, через рік, через 16 місяців. Інакше ми постійно будемо наздоганяти на позавчора і будемо платити за це кожного дня сотнями життів.
Пропоную подумати про таку інституцію. Я в це вірю так само, як 2014 року під час своїх перших польотів під Луганськом повірила в те, що це буде війна дронів. Пропоную створити окрему інституцію — умовно, Міністерство військових технологій — відповідальну в державі за ту компоненту, завдяки якій ми тримаємось і яка насправді дає 70–80 % успіху для фронту. Яка буде відповідальна за прогнозування, тому що зараз ніхто в Україні не скаже, які тенденції будуть актуальні для фронту, наприклад, на грудень 2025 року чи на січень 2026-го: лазерна зброя, електромагнітна, наземні роботи, автономні системи візуальної навігації тощо.
Потрібно розуміти, що Росія, на жаль, у цих перегонах починає нас випереджати. І якщо ми зараз не інституціоналізуємо це, якщо ми не почнемо думати на кілька кроків уперед, раніше чи пізніше через значно більшу кількість ресурсу і підтримку Китаю, інших інженерних команд, того самого Ірану, ми побачимо ситуацію, де революційна війна нас подолає.
Андрій Єрмак: Я погоджуюся. Погоджуюся не тільки на словах. Ми вже це робимо. Працюємо з багатьма нашими партнерами, коли йдеться про спільне виробництво, питання розвитку технологій порушують. Безумовно, це непублічна історія, але це відбувається.
Щодо інституції. У нас є можливість, ми спілкуємося, багато чого вже зробили. Для нас важлива і ваша думка, і позиція.
І якщо хтось не знає, хочу подякувати Марії і Любі Шипович за роботу на повітряному напрямку, що стосується F-16. Президент підтримав цю програму, були призначені відповідні люди, які також рекомендувалися громадянським суспільством і людьми, які працюють у цій сфері.
Тому про інституцію говорімо. Може, настав час щось зробити з такою системою, як Академія наук, яка повинна все ж таки відповідати сучасним реаліям.
Треба зберегти те, що є. Не забувайте, що в нас були найкращі науковці не тільки в Києві, Дніпрі, Харкові. Чесно кажучи, президент завжди цим переймався, починав цю програму, але сталася війна. Зараз настав час повернутися до цього. Без науки, я повністю погоджуюся, це неможливо робити.
Павло Паліса: Ми вже ведемо роботу щодо аналізу того, що відбувається, робимо прогнози, який вигляд матиме війна через певний період часу.
Я, безумовно, підтримую збереження інтелекту і технологій всередині країн. Стосовно експорту тих самих технологій, думаю, буде справедливо ними ділитися з тими країнами, які надають нам допомогу зараз, вкладають кошти в розвиток технологій на території України.
Позиція президента така, що на різноманітних переговорах він усіляко запрошує країн-партнерів вкладати в наш ОПК. Я за те, щоб це набирало і набирало обертів. І, власне, після завершення війни ми можемо ділитися і технологіями, і виробництвом з тими країнами, які допомагали нам у важку хвилину.
Щодо війни майбутнього та її оцінки, ми чудово розуміємо, що з ресурсною базою ворога нам не тягатися. Тому наша підготовка і наш гарт у технологіях, у порядку їх застосування повинен у першу чергу базуватися на принципі асиметрії. І зараз ведеться робота. Можливо, вона зі зрозумілих причин непублічна, але найближчим часом ми, я впевнений, будемо мати українські аналоги, умовно, Patriot, інших видів озброєння, яких ми потребували і потребуємо, з чим допомагають нам партнери.
Андрій Шевченко, політик, дипломат, посол України в Канаді (2015–2021): Повернуся до угоди про надра. Мені здається, Україна дуже круто відпрацювала той перший етап, коли оцю перекошену угоду вдалося підрівняти перед зустріччю в Овальному кабінеті. Видається, що зараз завдання складніше — це вже не просто перекошений документ, а перекручений. І Росія намагається нав’язати розмову про свої стратегічні проєкти. На що ми реально можемо розраховувати в цій угоді?
І коротке запитання до пана Павла. Легенди ходять, що вам довелося американцям на пальцях пояснювати, чому не варто створювати завищені очікування до перемир'я. На що реалістично ми можемо розраховувати, коли говоримо про перемир'я? Ми їхали з пропозицією про море й повітря. Скептично ставимося до всеосяжного перемир'я. Що може бути умовами для перших етапів перемир'я?
Андрій Єрмак: Як я вже сказав, ми не підпишемо те, що не буде нас влаштовувати. Але це переговорний процес. З одного боку, стало складніше, бо це більш змістовний документ, з іншого боку, простіше — тому що вони розуміють, що цей документ точно буде ратифікований парламентом. Потрібен не тільки підпис однієї людини, треба, щоб депутати це підтримували. А їм треба буде зрозуміти, що вони підтримують.
Тому наша філософія доволі проста. Давайте чесно: багато надр протягом 30 років, які, за Конституцією, належать народу України, точно не належали народу України. І ця кампанія, яку розпочав президент Зеленський, — боротьби з олігархами — привела до того, що більшість цих місць або в процесі, або вже передані державі. Це вимагає великих грошей.
Ба більше, за дорученням президента Міністерство екології провело дуже велику роботу, якої, мені здається, до цього ніхто не робив. Де ми оцінили, що в нас є, що потрібно вкласти, який потенціал. У нас є велика проблема, що ми не вміємо продавати, не вміємо презентувати. От сьогодні ця робота ведеться.
Щодо росіян, ми їх добре знаємо. Я думаю, що американці вже теж починають розуміти, навіть ті, хто думав, що це не так: вони не чекають сьогодні ні американського, ні іншого бізнесу. Особливо в тих сферах, які є цікавими — енергетика абощо. За 10–15 років оточення Путіна, члени його родини, друзі повикуповували всі ці акції. Ми пам'ятаємо, що було, коли планували продавати «Юкос». Арктика? Ну, вибачте, але ніхто не знає, що вони там знайдуть, скільки грошей на це потрібно.
Сьогодні наша ціль — щоб кожен з нас, у першу чергу уряд, доводив, що вільна, незалежна, у своїх кордонах Україна — це в інтересах наших партнерів. Це не тільки про принципи, тому що наша країна після закінчення війни, я впевнений на 100 %, отак злетить. Цього теж треба вчитися, щоб наші партнери розуміли, що в нас великий потенціал, якого навіть ми самі до кінця не розуміли.
Павло Паліса: Якщо коротко, єдина перешкода до практичного встановлення перемир’я — це бажання російської сторони. Щоразу на консультації з американською стороною ми приїжджали з готовими пропозиціями, конкретними. Навіть під час крайньої консультації на технічному рівні ми мали всіх фахівців, які пропонували конкретні речі, включно з технічними моментами, пропозиціями моніторингу порушення припинення вогню.
Але, очевидно, росіяни не готові до таких кроків. Тому єдина перешкода — це бажання російської сторони.