«Мобілізація – це загроза для нас однозначно, загроза і для всієї Європи, і всього світу»
21 вересня Росія оголосила «часткову мобілізацію». Наскільки часткову – ми не знаємо, публічно Москва говорить про намір залучити 300 тисяч, але при цьому пункт указу Путіна про кількість засекречено. Отже, які наслідки мобілізація матиме для Росії, що це означає для нас і як уплине на перебіг війни?
Оголосивши мобілізацію, Росія ще раз показала, що не досягла жодних цілей цієї війни, які вона перед собою ставила: спочатку захопити всю Україну за три дні, потім – Лівобережжя, тоді – схід і південь. Російська влада відтягувала мобілізацію (її за це навіть критикувала внутрішня опозиція), але все-таки оголосила. Ми всі бачили, як він (Путін. – LB.ua) пафосно робив своє звернення до, як би правильно сказати, овець.
Які наслідки? Ми розуміємо, що це додатковий ресурс для російської армії, таким чином Росія збільшить свої збройні сили. Це загроза для нас однозначно, загроза і для всієї Європи, і всього світу. Будемо дивитися на те, як вона відбуватиметься. Однозначно гладко не буде проходити… І фактично Україна змусила Російську Федерацію перший раз в сучасній історії оголосити мобілізацію.
Востаннє таке було у 1941 році.
То був ще Радянський Союз.
Щодо якості мобілізації. Ми ж розуміємо, що ті, хто хотів піти в армію, уже там. Або за гроші, або через якусь іншу мотивацію – на їхніх каналах вистачає мотиваторів. Зараз прийде черга тих, хто якраз не хотів туди і якось від цього сторонився. Сподіваюся, що там усе-таки будуть наростати протести і вони приведуть до якогось результату.
А ми повинні готуватися. Я впевнений, що ці 300 тисяч додаткового ресурсу для Російської Федерації будуть використовувати не тільки для утримання територій. Тому що їм треба зараз показати якусь реальну перемогу.
Росіяни нічого не досягли армією вторгнення, що була сформована з контрактників, яких готували впродовж років. А зараз це будуть мобілізовані, тобто люди, яких будуть навчати в кращому разі два-три тижні. На що вони сподіваються? На кількість?
Коли заходила їхня професійна армія (на початку війни. – LB.ua), було видно по підрозділах, особливо повітряно-десантних, що вони працювали досить зухвало на деяких напрямках. Професійно працювали. Але, звісно, розраховували на швидку спецоперацію і не розраховували на спротив, який продемонструвала Україна. Тому сил і засобів у них виявилося недостатньо.
Не всі мобіки з’являться на першій лінії, я думаю, що Росія зробить по-іншому. Перед вторгненням у російській армії було, за відкритими даними, приблизно 900 тисяч. Зараз в Україні, за нашими даними, приблизно 170 тисяч. При цьому ще багато бойових частин, укомплектованих контрактниками, по всій території Російської Федерації: на кордоні з Китаєм, на Далекому Сході і на півночі РФ. І керівництво Росії розуміє, що загибель мобілізованих на першій лінії буде сприйматися суспільством не так, як, наприклад, смерть контрактника, який свідомо пішов на війну. Тому, я думаю, вони будуть проводити ротації: контрактників – на фронт, а мобіків відправлятимуть у частини, де ті служили.
Хіба не всі боєздатні підрозділи російської армії вже воюють проти нас? На фронті брали в полон і вбивали розвідників Північного флоту, брали в полон, убивали кулеметників з Далекого Сходу.
Як вони формували ударну групу? На базі полків і бригад створювали батальйонно-тактичні групи, вибирали найбільш боєздатні частини і присилали сюди. Але те, що в них залишилися ще контрактники, – це факт, і я думаю, що якусь їхню частину залучать. Але все рівно ту кількість, яку вони оголосили, перекрити не зможуть. Тому якась кількість мобілізованих потрапить сюди. Перших ми побачимо тут через місяць-півтора. Тоді можна буде зробити висновки і з полонених, і з того, як вони воюють.
Ви сказали, що ви сподіваєтеся на якісь протести в Росії. Серйозно сподіваєтесь? Ви ж бачили, як це поки що виглядає (розмова відбулася в четвер, 22 вересня. – LB.ua). Поки що це булькання на болоті.
Так, я сподіваюся. Зараз протести – це одне, але коли ці люди потраплять на фронт і перші мішки з їхніми тілами повернуться не тільки в села, а в Москву і Пітер, це має більше сколихнути їх. Я, звичайно, не вірю, що буде якась революція, але те, що це може впливати…
Якісь бунти можуть бути теоретично.
Так. У Росії – чиста пропаганда, але з сучасним розвитком засобів масової інформації можна, звичайно, показувати зовсім іншу картинку, яка здатна поступово підігрівати ситуацію. Навіть усі ті звірства, які робить Російська Федерація, в часи Другої світової могли б залишитися взагалі ні для кого не відомими. Зараз усе бачать, і війна зовсім інших барв набуває.
«Основний мій акцент протягом візиту до США був на танках»
Мобілізація – це певним чином підняття ставок.
У них це ва-банк.
Наші західні партнери це розуміють? Вони готові теж піднімати ставки в допомозі Україні?
Коли ми з ними говорили, ще не було мобілізації. Я був у відрядженні у США декілька днів тому, провів там тиждень. Це було після контрнаступу, і там панувала ейфорія: що ми це зробили разом.
Ми розмовляли з конгресменами, із сенаторами про підтримку України. У них риторика така: вони нас будуть підтримувати постійно. Хоч деякі конгресмени-республіканці говорили про те, що іноді це важко пояснити їхнім виборцям. Але, кажуть, ми пояснюємо, ми будемо робити все для того, щоб підтримати вас, тому що ми розуміємо, що це наша спільна справа.
Успіх Збройних сил України на Харківщині їм аргументів додає?
Думаю, навіть не розраховували на такий успіх України. Зі самого початку питання стояло так: утримати ті території на тих лініях, на яких ми вже зупинилися, і не здати більше. А після успішно проведеного контрнаступу для них це як новий ковток – що Україна…
Може перемогти.
Вони в захваті від наших Збройних сил, від нашого керівництва.
Під час свого візиту до Києва влітку президент Макрон сказав, що в НАТО існує неформальний консенсус: не давати Україні зброю для наступу, зокрема, танки та авіацію. Але ми перейшли в наступ, і він виявився успішним. Це скасовує підхід «не давати танки чи авіацію»?
Основний мій акцент протягом візиту до США був на танках. Я відразу казав усім: дивіться, ми стримали ворога, але тепер нам треба повертати наші території. Для цього нам недостатньо тільки артилерії, HIMARS – це засоби стримування. Нам потрібно мобілізованих людей, яких у нас, за різними даними, до 700 тисяч, посадити на техніку, і в першу чергу на танки, які призначені саме для прориву оборони. Зокрема, ми говорили їм: у вас морська піхота переозброюється, понад 300 танків там на зберіганні, 200 там на зберіганні. Декотрі конгресмени самі казали: ми знаємо, що в нас забагато танків, ми готові їх дати. Але це була позиція саме конгресмена, а не Пентагону. Ніхто не казав, що ні, ми вам наступальної зброї не дамо. Після того, як ми провели наступ своєю зброєю…
Відносно своєю. Провели в тому числі модернізованими Т-72, які передавали наші східноєвропейські партнери.
Я маю на увазі радянського зразка, і так, що вже є в Україні. У нас не було новітньої наступальної техніки, лише БТР, які наші партнери передавали.
Є ще один хороший аргумент для наших партнерів: хто першим дасть танки, буде забезпечувати на роки, можливо, на десятиліття, напевно, найбільшу армію в Європі.
Я сподіваюся, що країна, яка має свій бронетанковий завод, зможе виготовляти танки сама. Після війни це будуть перші виклики – підняття економіки і побудова нашого оборонно-промислового комплексу для того, щоб стати незалежними, щоб у перспективі не було цього «а дайте нам щось, бо в нас за спиною Російська Федерація», і залежатиме від того, хто нам що дасть.
Самостійно ми все одно не зможемо забезпечити себе всім спектром озброєнь.
Звичайно. Я згоден з тим, що ми маємо використовувати ті танки, які нам, дай боже, дадуть. Але все ж таки по всіх видах озброєнь ми повинні намагатися бути самостійними. В умовах війни з Російською Федерацією ми маємо якось забезпечитися максимально такими основними видами озброєння, як ракети, як снаряди, як артилерія, яку ми можемо робити.
У світі є, мабуть, три країни, які можуть самостійно забезпечити весь спектр зброї – США, Китай, і, напевно, Росія. Навіть Німеччина купує американські системи залпового вогню.
Яка зараз війна йде? Ракетно-артилерійська фактично. Ми можемо робити ракетні системи залпового вогню, ту саму «вільху». «Вільха-М», як і HIMARS, б’є по GPS-координатах. Вона, можливо, не така технологічна, але ми можемо виготовляти.
Танки теж ми робили. Так, багато комплектуючих було свого часу з Російської Федерації, ми робили імпортозаміщення, і в нас уже були на виході моделі, в яких ми не використовували російських компонентів.
Далі – звичайна артилерія. Я думаю, що в сучасному світі це нескладно. Ми повинні йти цим шляхом однозначно – мати своє озброєння, мати й експортні можливості і працювати на свій ринок. Якщо свого не буде – будемо постійно в когось просити. І Росія буде цим маніпулювати.
Готуючись до інтерв’ю, я традиційно прошу на Facebook ставити запитання. Наша колега Тетяна Чорновол, яка зараз на фронті воює, вона операторка «стугни», попросила запитати: «Чому ви не боролися за озброєння України українською зброєю і чому казали, що «стугон» купувати більше не треба, а «нептун» не літає?». Таке було чи ні?
Я взагалі не пам’ятаю, щоб з Тетяною обговорював якісь питання державного оборонного замовлення, бо вони є таємними.
І ще одне запитання від Тетяни: «Скільки ви підбили цим "джавеліном", який виявився зброєю так собі?» (У пості про запитання до Романа Костенка було його фото з ПТРК "Джавелін" у руках. – LB.ua).
Спершу ми відповідаємо на те, чому я не боровся? Я не знаю, звідки в неї інформація, чому я не боровся. Хочу сказати, що ми боролися за всі види озброєння, які в нас постачають в армію згідно з державним оборонним замовленням. Як воно в нас працює? Збройні сили України подають свої потреби в Міністерство оборони. Як правило, подають потреб на 150 мільярдів гривень. У Міністерстві оборони розуміють, що є тільки 30 мільярдів, і починають різати і вибирати пріоритети. І потім у Верховній Раді ми не кажемо: «оце залиште, а це викиньте» – тому що є Генеральний штаб і головнокомандувач, є міністр оборони, які між собою це питання вирішили. Ми тільки дивимося на предмет доцільності, корупційних ризиків, і ми не можемо дати пріоритет якомусь одному виду озброєння над іншим. Коли є 30 мільярдів гривень, а потреби в 10 разів більші, ми не можемо закупити одних «стугон», а, наприклад, не модернізувати літаки чи не відновити танки, не закуповувати мастила. Якби ми могли задовольнити всі потреби, я кожному солдату дав би «стугну», тому що це реально ефективна зброя.
Щодо "джавеліна". Я не є оператором "джавеліна". Мої бійці підбивали техніку "джавеліном", і скажу, що це принципово різна зброя. "Джавелін" більш технологічний, аніж «стугна». Це «вистрелив і забув» – головка самонаведення, знищення техніки йде стовідсоткове. «Стугна» має переваги в дальності стрільби – 5 кілометрів, інший тип наведення, на відміну від "джавеліна", оператор перебуває в укритті, він більш захищений.
"Джавелін" – хороша зброя, «стугна» теж хороша. Радує, що це наша зброя, і я вважаю, що після війни в неї дуже серйозний експортний потенціал.
«Ми взагалі вперше у своїй історії наступали»
В інтерв’ю колегам з «Ліги» ви сказали: ваші американські співрозмовники переконані, що контрнаступ на Харківщині – це переломний момент війни. А ви теж так вважаєте?
Я вважаю, що це переломний момент у війні і переломний момент узагалі в історії. Ми змусили Російську Федерацію провести мобілізацію. Можливо, хтось мене поправить, але ми вперше у своїй історії взагалі наступали. Навіть у 2014 році в нас не було таких саме наступальних операцій.
Усе ж у 2014-му Збройні сили України теж звільняли захоплені росіянами території.
Це було по-іншому трохи. Я кажу саме про наступальну операцію, коли залучені війська, коли вони розгорнуті в бойові порядки і коли мають за мету саме звільнення територій. Наступальна операція має історичні наслідки, але зараз це підняття морально-психологічного стану. У нас була проблема з наступом, і на півдні, і на інших напрямках, коли ми планували, але не все виходило. А цей успішний наступ, він змотивував бійців, увесь світ побачив, що Росію можна бити, і ми всьому світу показали, що Україна може бити. Тому я вважаю це переломним моментом. Війна попереду, іще буде багато важливих і, можливо, основних битв, але ця битва є переломною.
«Для нас конче необхідно вибити противника з правого берега Дніпра і самим використати Дніпро як природну перешкоду»
Зараз усі в Україні, і особливо мешканці окупованого півдня, чекають наступу на цьому напрямку.
Це правильно. Я не знаю, яким буде наступне рішення про контрнаступ, але нам не потрібно чекати, поки все ж таки свіжі сили Російської Федерації підтягнуться. І в нас є небагато часу, щоб провести наступ чи там, чи в іншому напрямку, де визначить Верховний головнокомандувач або головнокомандувач. Але я маю свої переконання, що південь є досить пріоритетним напрямком, він є більш стратегічним, на мою думку, ніж інші напрямки.
Південь – це єдиний правобережний плацдарм ворога, він туди нагнав велику кількість військ – хтось каже про 35 тисяч, я думаю – приблизно 30 тисяч. І на цьому плацдармі він логістично залежав від двох мостів. Зараз вони вже частково зруйновані: Новокаховська дамба, за нашими даними, взагалі не працює, Антонівський міст має досить обмежені можливості для пересування. Росіяни використовують пороми, понтонні переправи і таким чином намагаються задовольняти свої потреби в боєприпасах. Це їм не завжди вдається, раніше нас просто закидували боєприпасами, перевага була 80 на 20. Зараз ми іноді чуємо о 16-17-й вечора: «Вибач, я тебе вже підтримати не можу, завтра зранку зможу, боєприпаси вночі підвезуть». Я думаю, що в них є склади на випадок, якщо ми підемо в прорив, але от на день вони вже починають обмежувати витрату боєкомплекту. Такого раніше не було.
Тому з військового погляду цей напрямок (південний. – LB.ua) є перспективним. Бо для противника залишатися на плацдармі, де він має погане логістичне забезпечення і перебуває постійно під впливом нашої артилерії або ракетних систем, – це неправильно. Їм потрібно або наступати далі і захоплювати Миколаїв та Одесу, або відходити на лівий берег і закриватися природною перешкодою – Дніпром.
Якщо ми там прорвемося на деяких ділянках, ми можемо створити їм оперативне, а на деяких напрямках навіть тактичне оточення, щоб диктувати свої умови. Ми розуміємо, якщо Росію зараз не вибити з цього напрямку, то, накопичивши війська, вони підуть далі. У них це була одна з основ – відрізати нас від півдня, зробити Україну не морською державою, з’єднатися з Придністров’ям. Це загроза світового масштабу, адже ми пам’ятаємо, чим могла закінчитися зернова криза – це голод у всьому світі. Тому зараз для нас конче необхідно вибити противника з правого берега Дніпра і самим використати Дніпро як природну перешкоду, побудувати сильну оборону за рахунок меншої кількості військ. А частину військ вивільнити для використання на іншому напрямку.
Але ворог це теж розуміє, і коли плануємо, ми повинні відштовхуватися від багатьох факторів: це і природні умови на півдні – вони специфічні, зараз там сезон дощів; це і відкрита місцевість; це і місцеве населення. Так, важко, але реально, і це потрібно робити.
Наступним кроком після проведення псевдореферендумів в окупованих районах Херсонської та Запорізької областей може стати масова мобілізація тамтешніх мешканців – так само, як окупанти це робили в Донецьку та Луганську.
Я думаю, тут це буде важче зробити набагато, особливо після нашого контрнаступу. Тому що навіть ті, хто вже думав все-таки піти на співпрацю з Російською Федерацією, коли побачив, що Україна повертається…
Так питати не будуть. У Донецьку і Луганську банально приходили на підприємства чи ловили людей на вулицях і відправляли їх на фронт.
Чого варта армія, в яку просто візьмуть людину, яка була до цього громадянином іншої держави, і скажуть: «Тепер воюй проти своєї держави». Якщо ти хочеш перемогти – такі солдати у війську тобі не потрібні. Якщо вони будуть це робити, то це вже означає, що вони там до ручки дійшли.
Вони в принципі вже давно дійшли до ручки. Ми розуміємо хоч приблизно, скільки залишилося на окупованих територіях у цих областях?
Там ще достатня кількість наших людей. На всьому півдні, ви маєте на увазі і на Лівобережжі, і на Правобережжі? Я думаю, йдеться про мільйони.
Знаєте, яка ще проблема, коли говоримо про Правобережжя? Я ж спілкуюся з людьми там, нам багато хто допомагає, усі готові допомагати, хтось був партизаном, а хтось і не був партизаном, навіть не вважає себе таким, але виконує свій громадянський обов’язок. На правому березі назріває гуманітарна катастрофа. Тому що Правобережжя відрізане вже звідусіль. Овочів, фруктів, як мені кажуть, уже немає, бракує навіть найнеобхідніших товарів. Територія велика, людей багато, а підвезення немає. З тієї сторони, з лівого берега, йде тільки військова техніка. З кожним місяцем проблеми будуть наростати, і ми можемо отримати таку катастрофу, коли хоч літаками доведеться їжу закидати. Це ще одна проблема, яку потрібно враховувати під час планування строків звільнення Правобережжя.
Генерал Дмитро Марченко нещодавно сказав, що російські офіцери на цьому напрямку морально пригнічені. Ви чули про таке? І якщо так, то в чому це проявляється?
У них є декілька рівнів морально-психологічного стану військовослужбовців. У військових з «ДНР»/«ЛНР» рівень пригніченості найвищий, особливо в мобілізованих – тих, кого впіймали на вулиці, дали в руки автомат і відправили воювати проти України. Їх часто використовують як живий щит, вони на передніх лініях, навіть чують, як росіяни між собою кажуть: «Ставте їх наперед, щоб ми бачили, коли вони будуть утікати. По-перше, будемо знати, що українці наступають, по-друге, можна буде з ними (мобілізованими з так званих «Л/ДНР». – LB.ua) розібратися». Я в одного запитав: «Так а чому ти не прийшов до нас?» Він каже: «А перед нами поставили мінне поле, щоб ми не перейшли до українців». Тобто росіяни не довіряють їм і при цьому в них нема виходу – ні вперед піти здатись в полон, ні відійти назад. Це один рівень.
Інший рівень – це російські солдати. Вони теж діляться по категоріях. Є звичайна піхота, яка постійно перебуває під обстрілами нашої артилерії, чуємо, як вони матом і своїх командирів, і Шойгу, і Путіна згадують, коли працює наш 155-й калібр. Піхота – на другому місці знизу. У десантників, а в нас на півдні росіяни зробили ставку на повітряно-десантні частини, кращий морально-психологічний стан, але він теж не найвищий.
Ми говоримо зараз у цілому, що стан морально-психологічний російської армії знизився на 50%, але уже від цього порогу ми визначаємо, що хтось – нижче, а хтось – вище. І, звісно, офіцери, коли бачать, що їх уже не забезпечують нормально озброєнням, як було до цього, що в них немає переваги в чисельності, немає боєприпасів, по них б’ють технологічною зброєю, розуміють, що в них ситуація не досить хороша.
Приватних військових компаній, «вагнерівців», на півдні немає?
Ми не зустрічали, але я думаю, що є. Але ми теж розуміємо, що «Вагнер» буває різний. Є «вагнерівці», які в Сирії воювали, це спецпризначенці, обов’язково якась військово-облікова спеціальність, хороші фізичні дані. Це їхня «еліта». А потім, коли почалась війна і проблеми з особовим складом, вони почали набирати всіх – і ув’язнених, і просто солдатів, які хочуть заробити. Це те, про що ми говорили зі самого початку: всіх, хто хотів, забрали чи то в збройні сили, чи то в такі компанії «вагнерівців». Усі ж бачили відео, на якому Пригожин чи людина, схожа на Пригожина, вербує зеків. «Вєлікая Россія», як вони казали, готова битися за цінності. А доходить до того, що злочинці йдуть воювати за цінності Російської Федерації. Які цінності, такі й солдати.
«Що стосується херсонського СБУ, тут потрібно, звісно, розбиратись, це проблема комплексна»
Коли йдеться про ситуацію на півдні, так чи інакше постає питання про роль СБУ в перші дні війни, до війни. Ми знаємо, що був заарештований за підозрою у скоєнні державної зради керівник Херсонського АТЦ СБУ полковник Садохін…
Я приїхав у Миколаїв 27 чи 28 лютого, перші декілька днів був у Києві, а потім вирішив поїхати туди. Начальник Миколаївського управління СБУ (на той момент ще полковник, зараз він бригадний генерал) Нєвєдров Дмитро Сергійович перебував у кабінеті Кіма. Поруч з ним сидів керівник миколаївської «Альфи», сидів Дмитро Марченко. І вони розбиралися з ситуацією. І потім уже працювали у взаємодії. СБУ на початках виконувала військові завдання: і з артилерією «Альфа» працювала, і досить ефективно по Чорнобаївці в тому числі працювала. Керівник СБУ свої питання контррозвідувальні вирішував. Щодо Херсонського управління СБУ, тут потрібно, звісно, розбиратися, це проблема комплексна. Я думаю, тут є інші фактори: і безпосередня підготовка до війни, підготовка цього напрямку до оборони, підготовка підрозділів, в яких було завдання захищати ці напрямки – до них є питання, і я знаю, що є кадрові рішення стосовно деяких командирів. І щодо Служби безпеки паралельно ці питання кадрові, як ви сказали, теж ухвалені.
Окупаційну адміністрацію Херсонщини очолюють Сальдо і Стремоусов. Люди, які в Херсоні були провідниками «русского міра» впродовж багатьох років. Стремоусов свого часу, у 2018 році, нападав на конвой СБУ перед судом. І не сів після цього. Це означає, що цю людину або хтось прикривав, або як мінімум хтось заплющував очі на її діяльність. А дбати про державну безпеку має саме Служба безпеки України.
Щодо таких колаборантів я згоден. Я думаю, що з ним (Стремоусовим. – LB.ua) ФСБ працювала ще до того, як вони зайшли. І з цим однозначно Служба безпеки мала працювати.
Але є питання й інші. У нас є генерал Наумов (очолював Головне управління внутрішньої безпеки СБУ з літа 2019 року до липня 2021 року. У лютому 2022 року втік з України. Ймовірно, є російським агентом. – LB.ua), який зараз де? У Сербії? І який відповідав безпосередньо за призначення в Службі безпеки України. Усі призначення, навіть оперуповноваженого з особливо важливих справ, це не досить висока посада, проходили через нього. І він когось гальмував, а когось призначав. Якщо стосовно нього є питання про державну зраду, то потрібно тепер переглядати всіх, чиє призначення він погоджував.
Так само є питання про тих людей, про яких ви сказали. Я знаю, що робить керівник АТЦ в області. Хтось каже, що він здав карту мінних полів. Я не уявляю, звідки вона могла в нього бути. Я говорив з хлопцями, які були безпосередньо на кордоні, морські піхотинці, 131 батальйон. І вони розповідали, що вранці 24-го противник відразу наніс «градами» удар по своїй території, а до цього росіяни декілька днів розміновували свої території. Мені один офіцер казав: доповів, що стріляють. Йому кажуть: «Не переживай, у них навчання». Кладе трубку, і вони переносять вогонь на нашу територію. Вони таким чином спочатку розмінували, потім ще нанесли по своїй території удар, а потім уже перенесли вогонь на нашу територію – і вже пішли колони. А це вже питання розслідування, хто встиг розгорнутися, хто не встиг, кому були команди вийти на бойові позиції, кому не були…
Головнокомандувач сказав, що розберемося після війни.
Я з головнокомандувачем на цю тему теж розмовляв, і він теж це сказав. Тому тут питання, я думаю, потрібно буде означити.
«Я вважаю, що в СБУ не має бути слідства»
Повернімося до Служби. Знову ж таки, коли я попросив ставити запитання на Facebook, чимало поставили саме про СБУ. Я процитую два. Запитання від Михайла Макарука, розвідника і речника спільноти «InformNapalm»: «Що буде з реформою СБУ? Чому до реформи не залучають громадський сектор?» І ще одне запитання також від розвідника Євгена Карася: «Що робити з СБУ? Це ж ганьбисько. Наявна відсутність необхідних змін».
Законопроєкт про реформу 3196д напрацьований, залучався громадський сектор, і там, у принципі, інтереси всіх сторін враховані. Якби я робив законопроєкт сам, то зробив би його трохи по-іншому. Але він націлений на спецслужбу, є інтереси громадського сектору щодо громадського нагляду за спецслужбою. Тобто він такий комплексний. Є речі, з якими я дійсно не згоден.
Наприклад?
Наприклад, що слідство залишається. Я вважаю, що в спецслужби не має бути слідства. Але я розумію, що це демократичне суспільство, і навряд чи буде якийсь закон, який подобається одному Костенку або ще комусь. Завжди буде компроміс.
Припустімо ідеальну ситуацію: можна ухвалити закон, який подобається Роману Костенку. Яким він був би? Якою мала б бути Служба, на вашу думку?
Якби я робив законопроєкт, то, звичайно, це був би не правоохоронний орган, а спецслужба, яка сфокусована на контррозвідувальній діяльності, в якій основа – це ведення контррозвідки, яка спрямована не на розслідування злочинів, як це зараз часто буває, а саме на упередження злочинів. Знаєте, часто наводжу приклад: ось ручка для писання. Правоохоронний орган приїжджає, коли в тебе вкрали ручку. Пишемо: украли в тебе ручку такого-то кольору. А спецслужба повинна прийти і сказати: так, у тебе завтра той-то і той-то має вкрасти ручку. Давай реагувати або проводити оперативну комбінацію, куди вона піде, хто буде останнім бенефіціаром і яку вигоду з цього буде мати держава, ось так. Спецслужба повинна запобігати злочинам – це перше її завдання. Друге – це впливати на процеси в інтересах держави. І третє – забезпечувати керівництво держави інформацією, яка потрібна для прийняття складних управлінських рішень. Оце її завдання. А не розслідування економічних злочинів, не боротьба з дрібною корупцією десь у сільських радах.
Уже якийсь час українські правоохоронці і, на жаль, СБУ масово відкривають кримінальні справи проти волонтерів. От, наприклад, відомий львівський волонтер Святослав Літинський, який також став фігурантом кримінальної справи, просив запитати: «Для чого держава вибиває зараз з-під себе стовп волонтерства? Невже ми найбільші вороги?»
Я чув про справи проти волонтерів, реакція була і на засіданні Верховної Ради. Я не знаю нюансів, що там сталося чи не сталося, хто винен чи не винен. Але загалом справи проти волонтерів – це неправильно. Якщо хтось вважає, що є якісь моменти, треба розібратися. Але це не повинна робити СБУ. Хай поліція розбирається, але СБУ повинна займатися національною безпекою, справами, які загрожують національній безпеці. Я не думаю, що якийсь волонтер у нас загрожує національній безпеці.
Служба безпеки повинна ловити шпигунів. Ще раз кажу – повинна впливати, запобігати, надавати інформацію. А зараз наявність слідства в СБУ породжує хибні показники. От як можна порахувати ефективність контррозвідки? Відсутність шпигунів – це ефективно?
Радше кількість зловлених шпигунів, ніж відсутність, тому що відсутність шпигунів означає, що погано працювала контррозвідка – і їх не виявили. Тому що не буває відсутності шпигунів.
Дивіться, іноді шпигунів ведуть по декілька років, і це правильно, тому що ти його знаєш, ти бачиш, куди він спрямований. Тому я й кажу, що ефективність контррозвідки дуже важко порахувати. Те, що ти його не спіймав, наприклад, це означає, що ти добре зробив чи погано?
Якщо це в тебе оперативна комбінація, ти йому підсовуєш якусь інформацію, так.
Наприклад, народний депутат чи президент спитає: скільки ти шпигунів спіймав?
Хороше питання.
А ти мені скажеш: «Та я не повинен їх ловити». Тоді скажуть: «Значить, нічого не робиш». Тому коли в тебе є слідство, у тебе відразу показником стає кількість кримінальних справ. Тому коли бачиш шпигуна, не хочеш з ним далі працювати, ти такий: «Так, з мене завтра спитають, я беру цього шпигуна, відразу відкриваю на нього кримінальну справу. О, галочка є. Так, що у нас іще? Волонтер. Оп, друга галочка». Коли спитають, скільки в тебе кримінальних справ, – 25.
У Службі так само, як у поліції, паличками рахують?
Так, кількість кримінальних справ – це показник.
От якщо контррозвідка здійснює контррозвідувальне забезпечення, наприклад, об’єктів критичної інфраструктури і туди немає ніяких проникнень, то це результат. Його не видно, а це робота контррозвідника. А як ти її покажеш? Ніхто не заходить на завод, наприклад, «Зоря – Машпроект» – усе добре. Для вас це достатньо все добре?
Так.
А, наприклад, активісти, напишуть листа, спитають: яку роботу робите? Забезпечують. А що таке «забезпечують»?
У нас не настільки глибокий громадський контроль за контррозвідувальною діяльністю.
А сказати: «У мене 10 кримінальних справ відкрито по корупції». Показник? Показник.
З цього погляду – так.
Слідство породжує оцю палично-галочну систему, яка змушує всіх боротися за показники. На мою думку, спецслужба має бути закрита. Так, має бути громадський контроль, парламентський контроль має бути на вищому рівні, бо зараз виходить такий закритий клуб за інтересами, який підпорядковується безпосередньо президенту.
У Сполучених Штатах комітет з розвідки Конгресу може викликати будь-якого керівника розвідки і змусити його давати покази. Парламентський комітет з питань безпеки, оборони і розвідки може покликати, наприклад, голову СБУ і керівника Національної поліції і запитати: а чому ви так активно взялися за волонтерів?
Покликати може, але не факт, що прийдуть. Ми пана Баканова Івана Геннадійовича кликали дуже багато разів, а знаєте, він до нас скільки разів прийшов?
Один.
Так, один раз прийшов. Він розуміє, що залежить лише від президента. Фактично: «що ви (депутати. – LB.ua) хочете мені розповісти»? Тому оця демократичність трохи втрачається.
Попри це, хочу сказати, що СБУ має багато кваліфікованих офіцерів, які працюють і які себе досить ефективно показали на війні. Мене нещодавно запитували: а чи добре СБУ відпрацювала, наприклад, на Харківському напрямку? Я кажу: ідеально. Якщо про це ніхто не дізнався, то це ідеальна робота військової контррозвідки, яка не дала можливості витекти інформації.
І на Харківщині, і в Запорізькій області багато зловили і агентів, і диверсантів…
«Альфа» воює з 2014 року: звільняють міста, допомагають військовим. Професійні хлопці, у них усе життя – це війна. Тому СБУ дуже сильно впливає на ведення бойових дій, зокрема і на забезпечення бойових дій. Але її можна зробити набагато ефективнішою, викинувши звідти функції, які дублюють інші правоохоронні органи.
«Однозначно треба ухвалювати рішення щодо людей, які співпрацювали з ворогом або вносили російський порядок денний»
Ви теж часто виїжджаєте на передок, виконуєте бойові завдання. А важко переключатися? От сьогодні ви у Верховній Раді голосуєте…
Важче в політика переключатися.
Я й мав на увазі переключатися в політика.
Мені важко в політика переключатись, тому що я двадцять один рік був військовим, і зараз три роки я політик. Коли 24 лютого почалося вторгнення, я думав, що ми вже ніколи не будемо політиками, тому я взяв автомат і поїхав у Миколаїв. Думав, що на Миколаїв чекає така сама доля, як Херсон, і ми готові були битися в оточенні, основне завдання – завдати максимальних втрат противнику, а після нас уже прийдуть інші і їм буде менше, от десь приблизно така була тема. Але зараз уже, звичайно, більше намагаєшся допомагати на стратегічному рівні. Хоча, звичайно, на фронті я буваю в десятки разів частіше, ніж…
От повертаєтеся ви з фронту, йдете у Верховну Раду, а там сидить частина людей, які не особливо відрізняються від тих, кого ви на фронті бачили у приціл: агенти Росії, які роками розвалювали державу, які роками працювали на зниження обороноздатності, відкриті вороги. У вас не виникає якогось дискомфорту, що там я їх у приціл бачу, а тут треба типу «добрий день, Іване Івановичу»?
Я стараюся на це не звертати уваги. Ви про ОПЗЖ зараз говорите? Це вже не ті ОПЗЖ, які були до війни, коли вони мали якийсь політичний вплив, мали електорат. Це вже фактично політичні трупи, які добувають свій строк і взагалі вже не впливають ні на що. Якщо хтось з них конкретно співпрацює з Російською Федерацією – це вже робота, знову ж таки, Служби безпеки України.
Там значна частина людей, яких привів у політику Віктор Медведчук. Його близькі соратники, його друзі, партнери. Добре, що вони зараз не мають політичного впливу. Але як бути з тим, що вони робили десятиліттями?
Я тут з вами погоджуюсь.
На вашу думку, люди, які до великої війни були членами проросійських партій, мають бути обмежені в політичних правах після війни?
Це питання взагалі має порушуватися після війни, і ми повинні пропрацювати такий блок питань щодо обмежень у правах. Я не скажу, що таки в громадянських правах, ми все-таки демократична країна.
У політичних хоча б.
У політичних, так. Звичайно, що однозначно треба ухвалювати рішення щодо людей, які співпрацювали з ворогом або вносили російський порядок денний, чи можуть вони взагалі працювати як політики.
Традиційно останнє запитання. Що для вас особисто буде перемогою в цій війні?
Конкретною вже, кінцевою?
Кінцевою. От так, щоб Роман Костенко видихнув і сказав: все, ми вже все зробили, можна піти напитись.
Це досить довгий процес, і він для мене не закінчиться виходом на кордони. Тому що я розумію, що вихід на кордони – це лише етап. Для мене перший етап – це звільнення свого рідного села, до якого 14 кілометрів залишилось. Наступний етап – це звільнення всієї території України і вихід на наші кордони. Потім відбудова України і побудова сильної економіки й оборонно-промислового комплексу, армії, спецслужб. Ми повинні убезпечити себе від повторення війни в майбутньому. Ми ж за це й воюємо. Без сенсу зараз воювати, якщо через п’ять років Росія знову на нас піде. Тому побудова сильної держави і виведення України як мінімум у регіональні лідери. От тоді, я думаю, можна буде напитися, якщо на той час мені ще будуть дозволяти пити лікарі.