ГоловнаСвіт

Джоел Лион: «Вам не нужен нынешний кризис с хасидами для того, чтобы столкнуться в Умани с антисемитизмом»

В канун Рош ха-Шана (праздника начала еврейского нового года) тысячи хасидов, невзирая на эпидемию Covid-19 и закрытые границы нашей страны, собрались на украинско-белорусской границе с тем, чтобы добраться к Умани – на могилу цадика Нахмана. Президент Зеленский дал понять: нынешнюю ситуацию провоцирует руководство соседней страны. Последнее предложило даже создать «зеленый коридор» на пути следования от границы до Черкасской области.

В интервью LB.ua посол Израиля в Украине Джоел Лион поясняет: ситуация предельно сложная, грозящая гуманитарным кризисом. В то же время он отмечает: правительство Израиля стоит на стороне украинского правительства.

В самой Умани обстановка напряжена: с одной стороны некоторые хасиды устраивают дебош, крушат заграждения перед могилой цадика; с другой, – жители города блокируют хасидам дорогу к синагоге, закрывают для них кафе. Всё это усиливает нетерпимость.

Мы поговорили с Джоелем Лионом о том, почему хасиды едут именно в Умань, развенчали мифы о коронавирусе, который якобы разнесли приехавшие паломники, и разобрались в том, кто же на самом деле создает в Умани криминогенную обстановку.

Фото: Макс Левин

Конечно же, мы не могли не обсудить последние новости, связанные с украинско-израильскими отношениями. Как Израиль воспринял слова Владимира Зеленского об отсутствии в повестке дня переноса украинского посольства в Иерусалим? Когда возобновится авиасообщение между нашими двумя странами? Что в израильском правительстве думают о назначении нового посла – Евгения Корничйчука? На все эти вопросы вы найдете ответы в нашем интервью.

«Люди, устроившие дебош в Умани, не являются частью хасидского движения, они – хулиганы»

Тысячи хасидов застряли на границе Украины и Беларуси. Они рвутся в Умань. Президент Зеленский явно намекает, что это провокация белорусского руководства. Израиль просит пропустить этих паломников в Умань. При этом все знают, что Украина ныне закрыта для въезда иностранцев. Вы были на месте событий. Что там происходит и что с этим всем делать?

Мы уважаем решение правительства Украины (закрыть границы для иностранцев из-за Covid-19, – LB.ua). Ситуация сложная, и мы надеемся, что гуманитарного кризиса не будет.

На сегодняшний день от 400 до 800 человек находятся в Беларуси и хотят въехать в Украину. Глава Погранслужбы Украины объяснял им, что в Украину въехать невозможно, и они должны вернуться в Беларусь. И мы им говорим, что они должны вернуться в Беларусь и оттуда – домой в Израиль, потому что в Украину въезжать нельзя. Вместе с равом Стамблером – Главой Федерации еврейских общин Украины, равом Каминецким и равом Ротманом мы смогли доставить им еду и воду; наш посол в Беларуси смог доставить им одеяла. У них есть возможность вернуться в Беларусь, выехать в Гомель, в Минск и оттуда вернуться в Израиль. Но однозначно – они не могут въехать в Украину, потому что Украина закрыта для иностранцев, для всех иностранцев.

Фото: facebook/Joël Lion

Обычно в Умань, в канун Рош ха-Шана на могилу цадика Нахмана, съезжаются десятки тысяч хасидов. В этом году ситуация явно изменилась из-за коронавируса. Паломникам значительно ограничили въезд в город. Последние недовольны. Всё это приобрело статус международного скандала. Какова позиция Израиля?

Действительно, очень много людей прибывает из Израиля, но, многие приезжают из Великобритании, Франции, Канады, США. Здесь нет причин для скандала. В Украине увеличилось количество случаев заражения Covid-19, и Украина закрыла свои границы из-за этого, а не из-за хасидов. Это должно прозвучать предельно ясно: Государство Израиль согласно с решением Украины закрыть границы из-за коронавируса. Covid-19 является причиной того, что въезд для иностранцев закрыт.

Ранее циркулировали слухи, что Киев якобы готов дополнительно принять три тысячи хасидов. Звучали различные цифры, назывались какие-то квоты. Вся эта информация отвечает действительности?

Информация о трёх тысячах хасидов, которых якобы согласна принять Украина, неверна. Украина не соглашалась принимать еще людей, кроме тех, кто уже въехал. Именно поэтому ваши власти и закрыли границы – не только для хасидов, не только для евреев – для всех иностранцев. У меня есть друг, бизнесмен из Канады, не еврей. Он хотел приехать. И я сказал ему: «Послушай, 28 сентября границы вновь откроют (я надеюсь на это, но никто не знает, какой будет ситуация с Covid дальше), если будет все в порядке, то их должны открыть – вот тогда ты и приедешь». Собственно, в этом вся суть: Израиль согласен с решением Украины. Украина – суверенное государство, которое принимает решение, и мы, как и наши американские и британские друзья, согласны с этим решением.

Фото: EPA/UPG

Расскажите тем, кто не особо сведущ в теме: почему брацлавские хасиды в Рош ха-Шана едут именно в Умань, на могилу цадика Нахмана, а не идут в синагогу или отмечают праздник в кругу семьи, как это во многих еврейских семьях принято? 

Хасиды, которые приезжают в Умань, верят в слова ребе Нахмана, который жил в 18-ом столетии и сказал: «Придите ко мне в Рош ха-Шана, и я помогу вам вернуться к Б-гу».

Конечно, вернуться к Б-гу можно где угодно, конечно, для этого не нужно куда-то ехать, но они верят, что им непременно нужно приехать в Умань, чтобы в следующем году стать лучше. И эта вера настолько сильна, что я могу сравнить ее с желанием сына выполнить последнюю волю отца. А на самом деле так и получилось с Ребе Нахманом, который сказал это перед смертью (Рош ха-Шана случился за 18 дней до его смерти, – LB.ua).

Если смотреть на это с такой точки зрения, то, конечно, хасид должен попасть туда во что бы то ни стало, даже если он подвергает себя опасности. Это та вера, с которой очень сложно спорить, она иррациональна. Эти люди – верующие, они не преступники, они верят. Об этом очень-очень важно помнить. Они приехали молиться не только за себя: ведь евреи в Рош ха-Шана молятся за весь мир. Мы молимся за то, чтобы весь мир стал лучше в следующем году.

Вы говорите, что приезжающие хасиды – это миролюбивые люди, что они не преступники. Но мы часто в Умани видим паломников, которые устраивают беспорядки. Кто эти люди? 

Хулиганы есть везде. И Украина сделала правильно, отправив двух из них назад, в Израиль. Всегда есть те, кто создает проблемы, но нельзя судить о целой группе людей по паре неадекватных личностей. И в этом случае мы согласны с украинской полицией, которая делает свою работу, так как подобные люди не только беспокоят граждан Украины, они беспокоят и хасидов тоже. В Умани около тысячи хасидов живет круглый год, они хотят быть частью города, частью общества, и для них очень важно поддерживать хорошие отношения с соседями, несмотря на то что есть много проблем.

Фото: Макс Левин

Мы видели, как хасиды устроили дебош на могиле цадика Нахмана, как они разрушали заграждения, предназначенные для защиты от распространения заболевания. Зачем это было сделано?

Это были те самые хулиганы. Их задержала полиция, и полиция отправила их назад в Израиль. Даже того из них, который живет в Умани в гостинице. Они хотели устроить провокацию, они не подчиняются правилам, они не верят в коронавирус, считают, что Covid-19 – это заговор. Они были наказаны.

Но такие же люди приезжают в Умань каждый год…

Нет, они живут там. В этом вся проблема. Эти люди, на самом деле, не являются частью хасидского движения, они – хулиганы. Они называют себя хасидами, но мы не знаем, как их назвать. Наверное, анархистами.

«Говорить, что хасиды заполняют больницы Умани – это неправда»

Некоторые хасиды приехали с коронавирусом. Сообщалось, что израильская сторона выделит шесть полицейских для обеспечения порядка и даже развернет инфекционный госпиталь. Что из этого уже сделано и будут ли введены дополнительные ограничительные меры?

Шесть хасидов заболели. Мы узнали об этом, потому что, в соответствии с законом Украины, они пошли и сделали тест. И сейчас, опять же, в соответствии с законом Украины, они находятся на самоизоляции. Это очень важно: хасиды, которые находятся здесь, все делают в соответствии с законом. Все предписания, все, что от них потребовали, они выполнили. Если кто-то приезжает из Израиля со справкой, что у него нет коронавируса, это значит, что он въехал в Украину еще до того, как это было запрещено. Легально, в соответствии с законом. Говорить, что они заполняют больницы – это неправда.

Фото: Макс Левин

То есть, информация о повальном заражении среди хасидов в Умани – это неправда?

Да. Они не лежат в городских больницах Умани. Есть шесть инфицированных людей, которые находятся в изоляции в специально отведенных для этого местах. Две гостиницы были подготовлены на случай, если кто-то из паломников заболеет. И сейчас эти шесть человек находятся там. Они проходят все необходимые тесты в соответствии с законом.

А всё же, инфекционный госпиталь уже поставлен и оборудован?

Конечно. Мы вообще каждый год привозим передвижной госпиталь в Умань. Мы это делаем потому, что хасиды предпочитают обращаться за медицинской помощью к кому-то, кто говорит на иврите. Просто в этом году попросили Правительство Украины разрешить приехать туда чуть большему количеству парамедиков, чтобы помочь с тестированием.

По возвращении паломников из Украины в Израиль, израильские власти отправят хасидов на строгую обсервацию…?

Нет.

Нет?

Нет. Сейчас весь Израиль будет пребывать на карантине в ближайшие три недели. Поэтому, когда эти люди вернутся, они отправятся на самоизоляцию, сделают тест. Но они в любом случае не смогут выходить из дому, потому что у нас на три недели введены строгие ограничения.

Фото: EPA/UPG

Украинские местные власти предпринимали какие-то шаги в помощь вам, помогали создать дополнительную инфраструктуру?

Конечно. Более того, мы были на связи – наше посольство, представитель брацлавских хасидов, представитель еврейских общин Украины рав Стамблер – мы все время были на связи с Главой Черкасской ОДА, г-ном Ениным – заместителем министра иностранных дел, с заместителем министра здравоохранения Ляшко... Мы были на связи со всеми, и все решения принимали вместе. Все обсуждалось, все было проговорено, и хасиды согласились со всеми решениями. Я не знаю, видели ли вы недавно сделанную фотографию могилы цадика Нахмана. Там пластиковые ограждения по два метра в высоту. Хасиды согласились со всеми правилами, со всеми ограничениями.

Все, о чём мы сейчас говорили, все эти события в Умани и близ украинских границ, явно приводят к росту антисемитизма. Вам не кажется, что нынешняя ситуация, которую спровоцировали абсолютно все стороны, приведет к негативным последствиям?

Вам не нужен этот кризис для того, чтобы столкнуться в Умани с антисемитизмом. В Умани есть антисемитские группы, которые устраивают провокации. Каждый год мы это видим, каждый год сталкиваемся с этими проблемами. Когда появился этот знак (табличка в кафе с отказом обслуживать хасидов, – LB.ua), полиция приехала за несколько минут и убрала ее. Я хотел бы отметить усилия правительства Украины, Национальной полиции Украины, Министерства внутренних дел в их борьбе с антисемитизмом и его проявлениями.

В то же время говорить о том, что этот кризис приводит к росту антисемитизма, – неправильно. Антисемитизм уже есть. С антисемитизмом нужно бороться другими методами. В первую очередь просвещением. Нужно объяснять людям, что хасиды – часть их города, что их нужно воспринимать именно так, а не видеть в них какое-то постороннее зло. И если кто-то пытается распространять фейки и сплетни, чтобы добиться каких-то актов антисемитизма, Правительство должно этому противодействовать. И оно это делают.

Фото: Макс Левин

«Мы ждём открытия украинского посольства в Иерусалиме»

Недавно вы заявили, что в Украине нет государственного антисемитизма, но есть высокий уровень бытового антисемитизма, среди украинского общества. В чём это проявляется? Где вы с этим сталкивались?

Во-первых, это проявляется в постах официальных лиц в соцсетях. Я не имею в виду членов украинского правительства, но есть люди, которые занимают официальные должности и не стесняются публиковать свои измышления о евреях и иудаизме. Это очень заметно в Твиттере, но проявляется во всех соцсетях. Это проявляется также в небольших актах антисемитизма: вроде надписей на стенах, в лифтах. Это показывает, что в обществе антисемитизм есть, что нужно пройти еще очень долгий путь для его преодоления. Мы надеемся, что в ближайшем будущем мы сможем организовать семинары по борьбе с антисемитизмом совместно с украинским правительством, чтобы найти способы по его преодолению.

Во-вторых, правительство Украины должно принять определение антисемитизма, утвержденное IHRA (Международным Альянсом памяти жертв Холокоста), чтобы иметь общее понимание, что подразумевается под антисемитизмом, чтобы эффективно бороться с ним. Потому что если мы говорим, что антисемитизм есть, понимая под этим словом одно, а они говорят, что антисемитизма нет, понимая под этим другое, то это будет диалог двух людей, которые пытаются друг другу доказать, что оппонент не прав. Отсутствие совместно признанного определения усложняет борьбу с антисемитизмом. Украинскому правительству нужно принять определение IHRA, чтобы противодействовать проявлениям антисемитизма в обществе и вести в обществе образовательную работу.

Президент Зеленский заявил, что Украина пока не рассматривает вариант с размещением в Иерусалиме посольства. В то же время, по словам президента, Киев может рассмотреть такую опцию, как открытие торгпредства. Как это заявление восприняли в Израиле?

Это заявлено в продолжение обещания открыть офис в Иерусалиме, которое президент Зеленский дал премьер-министру Нетаниягу в августе 2019 года. Это пока что только продолжение предыдущих договоренностей, так что пока мы ждем.

Володимир Зеленський та Беньямін Нетаньяху
Фото: EPA/UPG
Володимир Зеленський та Беньямін Нетаньяху

Но как вы воспринимаете то, что речь идет не о переносе посольства?

Именно так, как я уже сказал. Конечно, нам бы хотелось видеть посольство Украины в Иерусалиме, но пока что Украина хочет сделать первый шаг в этом направлении, открыв в Иерусалиме офис, и мы приветствуем это.

Кстати, как обстоят дела с офисом инноваций, который украинская сторона должна была уже открыть?

Covid нарушил все планы. Посмотрим, как дела пойдут дальше.

Есть какие-то прогнозы: когда может возобновиться авиасообщение между Израилем и Украиной?

Проблема не в авиасообщении: у нас сейчас осуществляются полеты между Израилем и Украиной. Проблема в том, что в данный момент из-за коронавируса въезд в Израиль запрещен для всех иностранцев. Сейчас пик второй волны заболеваемости, и нам пришлось закрыть все на карантин. Люди снова не могут выходить за пределы своих домов. Вы же видите – это все совершенно непредсказуемо, и, честно говоря, я не знаю, когда можно будет гражданам других стран снова въезжать в Израиль.

Назначен новый посол Украины в Израиле - Евгений Корнийчук. Встречались ли вы с вашим коллегой? Если да, то какое впечатление он на вас произвел?

Мы с ним встречались. У нас состоялась очень хорошая беседа. Я уверен, что он будет очень хорошо представлять интересы Украины в Израиле, и я жду с нетерпением начала нашей общей работы. В отношении него я настроен очень позитивно.

В конце сентября исполнится 79 лет с момента расстрелов в Бабьем Яру? Как думаете, почему в Украине за 30 лет не был построен мемориальный комплекс, посвящённый этой трагедии? В чём реальная причина?

Я вижу реальную причину в том, что вокруг него много конфликтов, дискуссий по поводу того, каким он должен быть, что там должно быть и так далее. Давно пора увековечить память многих тысяч евреев, погибших в Бабьем Яру. Я считаю, что там должен быть образовательный центр, не просто мемориал, но и образовательный центр.

В конце июля Владимир Зеленский официально поддержал проект Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр». При этом у проекта немало критиков в Украине. Как к этому относятся в Израиле?

Главой наблюдательного совета данного центра является Натан Щаранский – человек широко известный, и мы полностью доверяем ему в том, что он делает. Да, мы поддерживаем этот проект, мы видим важность наличия такого образовательного проекта в Бабьем Яру. Очень хорошо, что есть официальный представитель от Украины в Наблюдательном Совете. И я надеюсь, что скоро этот проект будет воплощен в жизнь.

Израиль, ОАЭ и Бахрейн при посредничестве президента США Дональда Трампа подписали соглашение о нормализации отношений. Президент Всемирного еврейского конгресса сообщил, что есть ещё четыре-шесть арабских стран, которые хотят нормализовать отношения с Израилем. Что вы ожидаете от этого процесса и думаете ли вы, что спустя несколько лет дела в регионе будут обстоять значительно лучше, чем сейчас? 

Разумеется. Я полагаю, что сейчас есть много интересных возможностей для наших стран. Мы можем вместе работать, чтобы создать лучшую жизнь для всех на Ближнем Востоке. Мы увидим развитие Ближнего Востока в сфере технологий, инноваций. Вместе мы сможем поднять эту часть мира на еще более высокий уровень и, путем нормализации отношений, мы открываем двери для совместной работы наших бизнесов.

Фото: Макс Левин

Мы общаемся в канун Рош ха-Шана. И это очень важный праздник, начало Нового года, время очищения. Согласно традиции, его положено отмечать дома, в семейном кругу. Расскажите чуть больше об этом празднике.

Вы знаете, в переводе с иврита Рош ха-Шана означает «голова года». И среди благословений, которые мы произносим в этот праздник, мы говорим о том, что надеемся быть «в голове», а не в «хвосте». Но суть в том, что Рош ха-Шана – это время размышлений, время рефлексии. Да, вы проводите его и с семьей тоже, но большую его часть вы проводите в синагоге. Вы молитесь там и просите у Б-га, в первую очередь, прощения за грехи, совершенные в прошлом году, и берете на себя обязательство в следующем году стать лучше.

Рош ха-Шана длится десять дней: в течение этих десяти дней вы сожалеете о том, что вы сделали и надеетесь, что станете лучше, а десятый день – это Йом Кипур, день искупления, в течение которого вы вообще ничего не едите и не пьете, и суть этих десяти дней – вернуться на путь добрых дел.

Господин посол, у вас сейчас есть возможность поздравить всех евреев Украины с наступающим праздником Рош ха-Шана.

Я желаю и евреям Украины, и всем гражданам Украины, чтобы год, наполненный болезнями, закончился, и начался год, наполненный радостью. Я очень надеюсь, что наши молитвы остановят пандемию и мы сможем вернуться к нормальной жизни. Счастливого вам Нового года! Шана това-у-метука!

Фото: info.jewishinteractive.org

Александр ДемченкоАлександр Демченко, редактор відділу "Світ"
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram