«Державні службовці і депутати повинні на постійній основі відвідувати і фронт, і деокуповані міста – для того, щоб мати моральне право взагалі потім щось говорити»
Соня Кошкіна: Почнемо з дефініцій. Як саме з початком великої війни змінився ваш функціонал як очільника Офісу Президента. За які конкретно питання ви відповідальні зараз – міжнародні комунікації, санкційна політика, що ще? Давайте точно перелічимо.
Масштабна війна змінила життя усієї країни. В умовах воєнного стану доводиться займатися питаннями, які раніше не стояли настільки гостро. Але я, як і раніше, повністю операційно супроводжую виконання завдань, які мені ставить Президент. Я – менеджер президента.
Як і раніше, відповідаю за те, щоб кожне завдання розбити на дрібніші, призначити відповідальних, проставити дедлайни і контролювати виконання.
Вся команда працює 24/7.
Втім, з масштабним розширенням російської агресії на перший план вийшли достатньо специфічні пріоритети. Хочу підкреслити, що лише вийшли на перший план, адже ми і раніше наполегливо над ними працювали. Ми готувалися до оборони України та організовували міжнародну підтримку задовго до 24 лютого 2022 року.
Найголовніше сьогодні – забезпечити нашу армію потужною зброєю та боєприпасами.
Друге – постійне посилення санкцій.
Далі – питання примусово вивезених з України дітей, фіксація злочинів окупантів, підготовка матеріалів для міжнародних процесів, у тому числі – щодо репарацій.
Четверте - фінансова та гуманітарна підтримка України, наших людей та біженців. Забезпечення всім необхідним.
Щодо всіх перерахованих проблем створені міжвідомчі та міжнародні робочі групи. І Офіс Президента координує всю цю роботу.
П’ятий напрямок роботи – підтримка економіки та післявоєнна відбудова. Президент Володимир Зеленський приділяє цим питанням величезну увагу. Адже Україна вистоїть лише з працюючою економікою. І люди потребують швидкої відбудови житла, комунальної інфраструктури, шкіл, дитячих садків, лікарень, магазинів. Не менш важлива побудова нових підприємств – усім, хто повернеться у рідні міста, будуть необхідні робочі місця.
І останнє – надійні безпекові гарантії для України, інтеграція до Євросоюзу та побудова нової міжнародної системи безпеки. Ми завершуємо формування міжнародної групи, яку очолили ми з колишнім генсеком НАТО Расмуссеном. До його приїзду, на який ми чекаємо найближчими днями, ми узгодимо перелік міжнародних експертів, які будуть напрацьовувати пропозиції щодо гарантій безпеки України. Пан Расмуссен є нашим великим прихильником і дуже нас підтримує. Він був генеральним секретарем НАТО, тому в питаннях, що стосуються безпеки, є висококласним фахівцем.
Думаю, що перелік залучених до групи експертів справить приємне враження.
Всі імена відомі, багато представників тих країн, які ми хочемо бачити гарантами нашої безпеки в майбутньому. Я вважаю, що це дуже важливо. Україна після цієї війни має стати не тільки учасником нової конструкції (світової безпеки, – LB.ua), а й її співзасновником і головною дієвою особою.
Олег Базар: 6 червня Володимир Зеленський відвідав українських воїнів на передовій, у Лисичанську. Це було потрібно для підтримки морального духу наших захисників чи президент хотів на власні очі побачити ситуацію на фронті? І які у вас власні враження від цієї поїздки?
Ви знаєте, що до повномасштабної війни Президент особисто проїхав всю лінію фронту, перебував на передових позиціях. Він – людина дуже відважна і принципова. Цього разу він також вирішив приїхати в місце, де сьогодні тривають найзапекліші бої, щоб особисто переконатися, що там відбувається і, безумовно, підбадьорити наших захисників.
Це дійсно було важливо, все готувалося в обстановці повної секретності і стало абсолютною несподіванкою навіть для бійців. Коли ми зайшли в Лисичанську до приміщення, де відбувалися зустрічі, усі були, м'яко кажучи, шоковані, побачивши верховного головнокомандувача.
А далі – сильно зраділи.
Потім в декількох містах відбувалися нагородження, одна людина навіть отримала звання Героя України.
Моє особисте враження двояке.
З одного боку, гнітюче – від порожнього Лисичанська, від того, що ми на власні очі бачили, як палають будинки, по яких за декілька хвилин чи годин до того прилітали ракети.
Але водночас було відчуття не те, що спокою, а надії. Тому що ми побачили солдат, побачили їхній настрій. Вони всі націлені триматись, націлені на перемогу, іншого ніхто навіть не допускає. Важливо їх підтримувати, важливо всім продовжувати працювати нон-стоп, тому що від того, як працює апарат, від того, як працює держава, залежить, чи вчасно вони отримають зброю.
Це була важлива поїздка. Загалом, особисте спілкування Президента з людьми дуже важливе.
Зокрема, і для нас. Я взагалі вважаю, що всі державні службовці і депутати повинні на постійній основі відвідувати і фронт, і деокуповані міста – для того, щоб мати моральне право взагалі потім щось говорити.
Ми всі працюємо для людей і заради людей. Тому не треба нікому ні на секунду забувати про наш обов’язок.
Вже багато разів це говорив, але хочу повторити: справжні герої – це люди, які сьогодні ризикують життям. А ми на держслужбі робимо те, що і так повинні робити. Тому, якщо хтось колись починає забувати про це, треба нагадувати щодня, що це просто наш обов’язок. Ми сьогодні працюємо для українців і на нашу перемогу.
«Якщо хтось виявився слабким, хтось не зробив те, що повинен був зробити, – є відповідні висновки»
С.К.: Нещодавно Володимир Путін порівняв себе з Петром І, сказавши, що його місія також полягає в збиранні «рускіх» земель». Вочевидь, такі заяви не є випадковими, і варто очікувати подальшої ескалації. А саме – спроб приєднати до РФ тимчасово окуповані території. Росія уже готується до проведення референдуму в Херсонській та Запорізькій області та на Донбасі на 11 вересня. Як буде протидіяти цьому Україна? Зрозуміло, єдиний спосіб уникнути анексії – визволення територій. Але чи є у нас невійськові інструменти протидіяти цьому?
Мене це не дивує, тому що це говорить тільки про те, що наративи і настрої в Москві не змінюються. Але, на жаль, це свідчить і про те, що вони живуть в минулому, не хочуть визнати, що ми – незалежна країна і вже ніколи не будемо залежними від них. Я взагалі вважаю, що ця війна обірвала будь-які зв’язки України з Радянським Союзом, з радянським минулим.
Росіяни руйнують сьогодні наші міста, руйнують багато будівель, які були свідками цього радянського минулого. В цьому є великий символізм – вони тим самим руйнують останній зв'язок з СРСР. Навіть у людей старшого віку зникли будь-які ілюзії. Це – свідчення того, що ми живемо майбутнім, а вони – минулим. А давати оцінку, чому там це відбувається… Нехай спеціалісти це роблять – психологи, історики.
С.К.: Питання було чи є якийсь план протидії, якщо вони дійсно спробують об’єднати захоплені території і загнати їх в новий федеральний округ? Конкретно.
Головний запобіжник – деокупація цих територій. Безумовно, поки вони будуть в окупації, найважливіше, що може робити держава – підтримувати наших людей. Щоб не повторювати помилки минулого, коли люди на Донбасі не відчували цієї підтримки. З самого початку, коли Володимир Зеленський став Президентом, це була його лінія, вона, безумовно, і зараз продовжується. Наші громадяни повинні кожного дня відчувати, що держава про них пам’ятає, навіть якщо сьогодні вони перебувають – з тих чи інших причин – на окупованих територіях.
С.К.: А як вони мають цю підтримку держави наразі відчувати? В чому це має проявлятися?
Це стосується і виплат заробітних плат, і пенсій тощо. І надання різноманітної допомоги. Про деяку можна говорити, про деяку я б не хотів говорити, щоб не давати ворогам можливість використати це проти нас. І, безумовно, залучення всіх міжнародних інструментів для того, щоб ці так звані референдуми, про які з’являється інформація, ніхто ніколи не визнавав. Але ще раз повторюсь: головна наша ціль – це деокупація цих територій.
О.Б.: Чи розуміє Україна, яка кількість наших громадян зараз опинилась в окупації? Чи є план на випадок, якщо окупація затягнеться, яким чином їм звідти, наприклад, пропонувати виїжджати?
Безумовно, ми на постійному контакті з керівниками цих областей, міст. Вони були вимушені виїхати на контрольовані нами території зі своїх міст, але відстежують всі події.
Хотів би сказати, що реформа децентралізації, і це зазначають міжнародні партнери, принесла в цьому сенсі дуже багато позитивних моментів. В багатьох містах, не в усіх, але в багатьох, ми побачили дуже сильних керівників. Деякі настільки сміливо боролись і лишались зі своїми людьми до кінця, що потрапили в полон – ми їх звідти звільняли.
Сьогодні вони продовжують працювати. Вони знають і кількість людей, які залишилися на окупованих територіях, і кількість тих, хто хоче виїхати.
Також паралельно над цим працюють наші правоохоронні органи й Служба безпеки, які відстежують безпекову ситуацію. Ну і військові, безумовно. Всі працюють.
Весь державний апарат дуже чітко працює з перших днів війни. При цьому, наше ставлення – і Президента, і моє – до адекватної професійної критики абсолютно позитивне. Це важливий фактор, на який, на жаль, мало хто звертає увагу.
Якщо хтось виявився слабким, хтось не зробив те, що повинен був зробити, – є відповідні висновки. Ви бачили, що відбувалося в Харківській області з очільником Служби безпеки (29 травня Володимир Зеленський звільнив очільника СБУ у Харківській області з приміткою, що той «не працював на захист міста з перших днів повномасштабної війни, а думав тільки про себе особисто», – LB.ua).
Усі висновки, де можна, будемо робити дуже швидко. За кожним фактом, де були порушені інтереси держави, де чиновники чи правоохоронці зробили щось не так, будуть дуже жорсткі висновки з відповідними діями.
«Конкретні кроки щодо повернення наших дітей (депортованих до Росії, - ред.) вже робляться»
С.К.: Нещодавно Володимир Зеленський визнав, що ще рік тому західні партнери попереджали нас про неминучість масштабного російського вторгнення. Але, задля уникнення паніки, влада вирішила утриматись від широкомасштабної підготовки на кшталт риття окопів чи масової мобілізації. Так само президент Байден заявив, що США попереджали Україну про загрозу, однак українська вдала нібито не хотіла чути такі попередження. Чи зараз ви вважаєте, що таке рішення було правильним? Можливо, варто було завчасно евакуювати людей з територій, де очікувався наступ росіян? Елементарно – підготувати до евакуації геріатричні пансіонати, дитячі будинки, якось укріпити інфраструктуру? Чи хоча б чітко сказати про загрозу, щоб люди вирішували самі?
Безумовно, з моменту, коли біля наших кордонів з’явилися десятки тисяч російських військових, було зрозуміло, і ми про це відверто говорили, що це велика загроза. Ми вісім років до цього мали війну, тому, безумовно, усвідомлювали, що це може статися.
Але давайте дивитися на факти. По-перше, сьогодні вже більш ніж три місяці ми тримаємось, воюємо, стримуємо, як говорили, другу армію світу. І цей факт свідчить – якби ми були не готові, цього б не відбувалося.
По-друге, працює державний апарат, інфраструктура, енергетика тощо. Ситуація важка, є перебої з бензином, але хочу нагадати: четвертий місяць війни. Якщо ви порівняєте, що відбувається в країнах, де немає війни – з курсами валют, зростанням цін – побачите, як сьогодні, на тлі цих країн, ми тримаємося. Це неможливо без відповідної підготовки.
По-третє, в нас був постійний діалог з нашими партнерами. Якщо ви піднімете наші розмови під час візиту президента Зеленського в Сполучені Штати, то побачите, про що він говорив у Білому домі – про запобіжні санкції, про надання зброї, яку б ми ніколи не отримали, якби не ця війна. Ми порушували всі ці питання на багатьох зустрічах минулого року з багатьма нашими партнерами.
Останнє висловлювання президента Байдена деякі наші місцеві політики підхопили й перекрутили, інтерпретували, як захотіли. Багато про єдність розказують, але їх не єдність – тільки політика та їхні статки турбують – на жаль.
Ну в подивіться, що офіційно сказало посольство Сполучених Штатів, яке було роз’яснення. Воно ж теж не просто так з’явилось, правда?
Ми з ними розмовляємо щодня, розмовляємо однією мовою, чітко розуміємо нашу спільну позицію.
Щодо евакуації, про яку ви сказали… Можу сказати, що в перші дні переважна більшість і дитячих будинків, і пансіонатів були евакуйовані. Якщо ви візьмете статистику, побачите, що була здійснена потужна робота в перші дні повномасштабної агресії. Тому я не погоджуюсь з тим, що ви кажете. Ми готувалися, але готуватися можна по-різному. Скажу особисто про себе: для мене простіше працювати, робити результат, ніж про це говорити. Є люди, які дуже багато і красиво говорять, але за цими розмовами нічого не стоїть. Тому давайте робити висновки за результатами та фактами.
С.К.: З окупованих територій Росія викрала близько 2,5 тисяч дітей-сиріт та позбавлених батьківського піклування. І 24 з них вже незаконно усиновлені росіянами. В них нові документи, а старі, згідно з російським законодавством, знищені, отже довести їхній зв’язок з Україною майже неможливо. Чи є розуміння, як повертати дітей, насильно вивезених до РФ?
За дорученням Президента декілька тижнів тому ми створили спеціальну групу, яку координує Дарія Герасимчук, уповноважена президента з питань дітей. До групи увійшли генеральний прокурор, представники Міністерства внутрішніх справ, закордонних справ тощо. Вона буде займатися злочинами проти дітей і поверненням дітей, які опинилися на території Росії або на окупованих територіях.
Є абсолютно чітка стратегія, залучення міжнародних партнерів для того, щоб всі ці акти були в першу чергу правильно відкомуніковані і оприлюднені.
Конкретні кроки щодо повернення вже робляться. Це перемовини, консультації, щоб не втрачати жодного дня, і всіх наших дітей, як і всіх громадян, повертати на нашу територію.
«Імовірність масштабної участі у війні білоруської армії не є дуже високою саме через настрої народу Білорусі»
О.Б.: На вашу думку, чи є ризик вступу Білорусі у війну проти України? Адже білоруська армія все ще стягує сили до нашого кордону.
Безумовно, Білорусь взяла участь в агресії – саме з її території стартували перші ракети, звідти напали російські війська. Проте ми вважаємо, що білоруський народ не підтримує цю ідею (участі у війні проти України, – LB.ua). Безумовно, вони надали свою територію для російських військ. Але імовірність масштабної участі у війні білоруської армії не є дуже високою саме через настрої народу Білорусі.
С.К.: Чи є з механізми притягнення Білорусі до відповідальності за фактичну співучасть у війні? От, на міжнародному рівні?
Дуже тонка ситуація. Сьогодні в санкційному пакеті вони йдуть разом з росіянами. Безумовно, при визначенні втрат і компенсаційних моментів ми будемо брати це до уваги і використовувати.
Але також стратегічно важливо, що Білорусь не бере активної участі у війні.
О.Б.: Наразі переговори з Російською Федерацією в їх політико-дипломатичній частині поставлені на паузу. За яких умов можливе їх поновлення?
Умови не змінилися. Для нас є принциповим припинення війни, виведення російських військ і відновлення нашої територіальної цілісності. Як тільки ми будемо бачити, що вони готові, дійсно готові це обговорювати… Президент багато разів говорив і залишається на тій же позиції, що готовий до таких перемовин. Але ми ж розуміємо, що момент цих перемовин також буде визначатися на фронті, тому головне сьогодні те, що відбувається там.
О.Б.: Чи допускає в принципі Україна якийсь варіант «Мінська-3»?
Ні, точно не допускаємо. В нас інші прізвища, ніж у творців Мінських угод. І, на щастя людей, які б таке допускали, в нашій команді немає.
С.К.: Володимир Зеленський постійно говорить про необхідність прямих переговорів з Володимиром Путіним, оскільки саме він ухвалює рішення. Але чи можна його взагалі у чомусь переконати? Чи не є це витрачанням часу?
Я ж і говорю, що перемовини можливі лише тоді, коли будуть відповідні умови… Це не про те, щоб когось в чомусь переконувати.
С.К.: А про поставити перед фактом?
Так, це про фіксацію факту, який буде на той момент. А він для нас буде абсолютно чітким, очевидним. Не ми починали цю війну, але це наша трагедія, ми втратили людей, наші міста зруйновані. Тому з нашого боку компромісів точно не буде.
Багато хто очікував, що ми протримаємось три дні, кілька тижнів і так далі. Але, я думаю, що ми вже довели, що наш народ, наша нація, яка бореться всі чотири місяці, спроможна триматися і перемагати.
«Ключові речі будуть вирішуватися шляхом прямих перемовин на найвищому рівні»
С.К.: Чи можна більше деталей про неформальні переговорні комунікації, зокрема за участю Романа Абрамовича? Можливо, окрім Абрамовича, є ще хтось, про кого ми не знаємо?
Дипломатія в міжурядовій комунікації завжди містить кулуарний та неформальний елемент, зокрема, коли йдеться про порятунок людей. Тому, чесно кажучи, поки все це триває, я думаю, що розкривати якісь деталі було б неправильно. Дуже багато викликів, дуже багато людей перебувають у полоні, їх треба повертати. Ми торкнулися теми дітей, втім, в полоні є і військові, і цивільні люди. Коли йдеться про життя, ми намагаємося використати будь-які можливості, аби повернути людей живими. Звичайно, в рамках наших принципів та національних інтересів.
Що стосується перемовин, не думаю, що будь-які посередники можуть зіграти якусь ключову роль. Ключові речі будуть вирішуватися шляхом прямих перемовин на найвищому рівні.
О.Б.: Нещодавно західні медіа повідомили про те, що Давід Арахамія нібито написав листа, який використовують адвокати Романа Абрамовича у судах щодо скасування санкцій проти нього. У цьому листі голова фракції «СН» стверджує, що Абрамович допоміг евакуювати 400 тисяч людей. Про що мова і чи справді Давид Арахамія написав такий лист? Якщо так, то навіщо?
Я цього листа не бачив. Тому мені важко коментувати його зміст.
С.К.: Не вірю, що ви особисто про це не знаєте.
Я побачив цю інформацію в медіа. Але не знаю, чи дійсно він його писав, і, звичайно, не знаю жодних деталей.
С.К.: І у вас не виникло бажання – як ви «побачили в медіа» - зателефонувати Давиду й спитати? Не вірю.
Давід зараз перебуває в Сполучених Штатах з візитом (на момент запису інтервʼю, – LB.ua). Коли повернеться, спитаю в нього. Ви думаєте, в мене немає інших завдань, щоб через кожну новину комусь телефонувати? Поки в мене не було часу із цим розбиратися. А що стосується Абрамовича, він дійсно допомагав у вирішенні гуманітарних питань. Йшлося про гуманітарні коридори та звільнення людей. Це правда. Але що там написано у листі і чи був сам лист, коментувати не можу.
О.Б.: Хіба народні депутати не повинні такі активності погоджувати з політичним керівництвом держави? Зокрема, пишучи такі листи?
Принципові дії та позиції звісно погоджуються. Але ж це не стосується кожного листа, який пише лідер фракції.
С.К.: Складно повірити, що він т-а-к-і речі не погоджує. За такою логікою, умовна Мар’яна Безугла теж могла написати щось подібне від себе. Ну, а чому ні? Теж народний депутат.
Це вже маніпуляція. Ми щодня бачимо, що Мар’яна пише щось у себе на сторінці (у Facebook, – LB.ua), журналісти їй щось відповідають, але ми ж живемо у вільній країні.
Я тільки можу сказати, що з повагою поставився, коли побачив її в Лисичанську. Має право, як народний депутат, бути там. Журналісти питали, чи не заважає? Наскільки знаю, в неї добрі відносини з військовим командуванням. Вони самі вирішують, чи її присутність допустима.
«Сьогодні НАТО є єдиною надійною безпековою парасолькою у світі. Іншої не існує»
О.Б.: Добре. Змінюємо тему. В березні-квітні предметом переговорів між Україною і Росією був нейтральний статус і наша відмова від членства в НАТО. Зараз ці опції вже неактуальні?
Я не знаю перемовин, у яких нам хтось ставив якісь умови. Дійсно, були оприлюднені документи з позицією запитів росіян… Взагалі, ви знаєте, перемовини почалися з ультиматумів, які ми одразу відкинули. Тому я б взагалі не говорив про те, що це питання (членство у НАТО, – LB.ua) якось обговорювалось на офіційному рівні.
О.Б.: Про це публічно говорили члени нашої делегації.
Скоріше, йшлося про надто вільні інтерпретації коментарів учасників делегації. Я би так сказав. Давайте говорити чітко по факту: сьогодні НАТО є єдиною надійною безпековою парасолькою у світі. Іншої не існує. Україна на четвертий місяць війни показала, що ми одні – так, за допомогою партнерів, але все ж – самі, боремося з російською агресією. За моєю логікою, щоб зміцнювати будь-яку організацію, треба брати сильних. Назвіть мені хоча б декілька країн світу, навіть тих, які входять до НАТО, які б змогли повторити те, що сьогодні робимо ми.
Тому для мене абсолютно логічно, що рано чи пізно не ми будемо стукати в закриті двері, які нібито називають відкритими. А вже нас будуть просити долучитися до цієї організації.
Але ми живемо сьогодні, нам безпека потрібна сьогодні, наших людей захищати треба сьогодні. Тому ми проводимо консультації щодо альтернативних заходів нашої безпеки і надання нам гарантій безпеки. Якщо НАТО все ж таки зрозуміє, що світ змінився, і що ми – країна, яка продемонструвала, на що вона спроможна, ми завжди готові повернутися до цього питання. Ми ні від чого не відмовлялися і не збиралися відмовлятися.
О.Б.: На якому етапі зараз наші перемовини по безпекових гарантіях?
Ми продовжуємо постійні консультації. Я можу сказати, що сьогодні ми чітко сформулювали, як ми це бачимо, і зараз відбуваються консультації, погодження питань. Ми розуміємо, що в нас не так багато часу, треба діяти швидко. Саме тому була створена експертна група з Расмуссеном для того, щоб не тільки з нашого боку, а з експертного середовища надходили пропозиції, щоби був застосований найкращий досвід всіх країн.
Дуже важливо, щоб гарантії безпеки, надані Україні окремими членами НАТО, не вступали у протиріччя із обов’язками цих країн в Альянсі. Тому ми і запросили пана Расмуссена, який може чітко про це говорити.
Сьогодні багато різних країн з різних континентів заявили про своє бажання бути майбутніми гарантами. Є багато технічних питань, ми точно не хочемо, щоб це був аналог Будапештського меморандуму або якийсь інший документ, який нічого не вартує. Ми хочемо, щоб договір про гарантії ратифікували парламенти країн, які його підпишуть, це важливо. Щоб цей документ, дійсно, з одного боку був юридично обов’язковим, з іншого боку – пройшов всі процедури, які надають йому повної легітимності. В якомусь сенсі це буде достатньо експериментальний документ, тому не просто, але цей процес рухається. Я займаюсь цим кожного дня.
О.Б.: Коли можна буде побачити якісь перші результати цього процесу? Є якийсь дедлайн? Хоча б приблизно.
Думаю, дуже скоро.
О.Б.: Західні медіа писали про те, що Борис Джонсон нібито запропонував Зеленському створити альтернативний до ЄС оборонний економічний союз з Великобританією, країнами Балтії, можливо, іншими країнами. Чи така опція справді реальна?
Corriere della Sera про це повідомила, а, скажімо, The Guardian – ні. Вам не видається це дивним?
Я можу вам розповісти деякий інсайд. В мене була зустріч минулого тижня з послами G7, і коли ми порушили питання щодо підтримки кандидатства України, то і нова посол Сполучених Штатів Бріджит Брінк, і посол Сполученого Королівства Мелінда Сіммонс, посміхаючись сказали, що вони хоч і не в Європейському Союзі, а теж будуть нас підтримувати.
Знаєте, в нас дуже хороші сьогодні відносин зі Сполученим Королівством, це наші друзі, наші партнери. Сьогодні ми розглядаємо багато ліній співробітництва, і, безумовно, є лінія співробітництва між Великобританією, Україною та Польщею. Вона теж на столі, це постійний контакт.
Також можу сказати, що загальна безпекова конструкція може бути наступною. Це наше попереднє бачення. Різні держави мають різні внутрішні процедури та особливості. Тому це може бути великий рамковий договір щодо гарантій безпеки, який буде містити загальні принципи, параметри та інструментарій. Його мають підписати усі або більшість держав-гарантів. І цей договір має пройти усі внутрішні процедури, локальні легалізації, ратифікації парламентами тощо. Але на його основі потрібно буде укласти додаткові двосторонні гарантійні договори з кожною державою-гарантом. Вони міститимуть більше деталей та більше конкретики. І також мають бути повністю ратифіковані всередині держав-підписантів. Ми прагнемо використати найкращий досвід розвитку міжнародного права і наш досвід у взаємодії із партнерами до та після 24 лютого.
Про звільнення «Азовців»: «сьогодні це – головне завдання, в тому числі ГУРу. Знаємо, що вони живі»
С.К.: В один день, фактично, збіглися звільнення Денисової і заява Верещук про те, що вона передає всі свої повноваження щодо переговорів в ГУР Міноборони. Тобто наразі залишився один центр, який займається питаннями обміну і звільнення полонених – ГУР Міноборони? Чи ні? Прохання до вас уточнити, бо це дуже важливо.
В ГУР МО дійсно створений центр щодо полонених. До цього центру входять представники всіх структури, які цими питаннями займаються – СБУ, Нацгвардії, Міністерства закордонних справ. Але координує цю діяльність ГУР МО. Вони показали свою спроможність цим займатися, і хочу сказати, що в нас дійсно дуже потужний, фаховий ГУР. Багато роботи на початку цих процесів зробила пані Верещук, вона продовжить займатися, в тому числі, обмінами цивільних осіб, але що стосується військових, там є багато факторів і нюансів. В зв‘язку з цим, важливо, щоб цим займалися саме військові.
Я не буду коментувати звільнення Денисової. Думаю, люди все могли почути під час виступів і під час обговорення цього у Верховній Раді. Думаю, Верховна Рада не буде зволікати і визначиться з кандидатурою нового омбудсмана. Це питання дуже важливе, я це знаю особисто, тому що часто стикався з роботою попереднього омбудсмана.
О.Б.: Чи Україна має інформацію, в яких умовах зараз утримують полонених «азовців», і чи є, хоча б гіпотетично, строки повернення їх додому?
Непросте питання, займаємося. Сьогодні це головне завдання, в тому числі ГУРу. Знаємо, що вони живі. Що стосується умов, це питання теж відстежується. Сказати чітко, в яких вони умовах, ми наразі не можемо. Але ми точно знаємо, що вони живі. ГУР постійно тримає це на контролі, з деякими з них є зв’язок, і процес щодо їх звільнення не зупиняється ні на годину. Я дуже сподіваюсь, що наразі він ввійде в свою активну фазу, і ми почнемо повертати наших героїв до України.
С.К.: Тобто про обмін домовляється ГУР?
ГУР брав участь, зокрема, і в цьому процесі, тому буде брати і надалі. Але, оскільки процес складний, там в цілому був багато хто задіяний.
С.К.: Офіс президента був якось дотичний?
Офіс президента був детально поінформований.
С.К.: Коли ГУР домовлялося, що наші військові виходять з заводу і далі їх вивозять, чи було в той момент якесь розуміння, в які строки – за місяць, два, три – їх можна буде обміняти, звільнити, і за яких умов?
Таких питань дуже багато, тому в центрі ГУР щодо полонених створений пресцентр, в його роботі будуть брати участь як представники ГУР, так і тих структур, чиї люди знаходяться в полоні. Тому всі ці деталі, думаю, краще дізнаватися у них.
Оскільки перемовини і консультації ще тривають, кожна деталь має значення, процес дуже непростий. Я б не хотів своїми словами і інформацією якось нашкодити цьому процесу.
Я знаю точно, що завданням на першому етапі було збереження життя наших героїв. Це завдання ГУР виконало.
Сьогодні вони займаються другим етапом – їх поверненням. І всі деталі, я думаю, вони зможуть чітко розповісти. Також, гадаю, ви знаєте, що почався процес повернення тіл наших загиблих героїв. На сьогодні це вже більш як 200. Проводиться експертиза, і це теж дуже важливо, щоб рідні і родина могли отримати і поховати загиблих.
С.К.: Якщо раптом росіяни, знехтують домовленостями і почнуть виносити вироки полоненим, як це зробили з двома громадянами Великобританії і одним Марокко?
ГУР, між іншим, також займається цим питанням. І британцями, і громадянином Марокко.
Позиція глави держави не змінилася. Він сказав, що якщо з цими людьми щось станеться, про будь-які перемовини можна буде забути. Він про це говорив, коли вони були там (на «Азовсталі», – LB.ua), і продовжує займати цю позицію, поки вони не повернулися до нашої країни.
Ми розуміємо, що це елемент шантажу і «підняття ставок» з боку РФ. Але давайте дочекаємося результату.
«Якщо війна продовжується, санкцій недостатньо. Крапка»
О.Б.: Група Єрмака-Макфола напрацьовує пропозиції щодо санкцій. Яким чином ви переконуєте наших партнерів імплементувати пропозиції України у свої рішення?
О, там триває постійна робота, декілька разів на день дзвінки, зустрічі, консультації, на яких ми роз’яснюємо партнерам наші пропозиції.
Сьогодні це декілька документів рекомендаційного характеру, ми називаємо їх “пейперами Макфола-Єрмака”. Ці напрацювання ми передаємо під час офіційних зустрічей найвищого рівня.
Особисто Президент передав документ Ентоні Блінкену, Ненсі Пелоусі, Урсулі фон дер Ляєн, Шарлю Мішелю, Борису Джонсону тощо. І ми бачимо, що відсотків 45 наших пропозицій вже враховано. Ми продовжуємо їх напрацьовувати, група дуже потужно працює.
Кожного дня у них там всередині відбуваються відеозустрічі, консультації, крім того, ведеться дуже активна комунікаційна робота – у групи є власний твітер, щотижня виходять колонки і інтерв‘ю членів групи, я також мінімум раз на тиждень виходжу з комунікацією. Нещодавно, наскільки мені відомо, група запустила навіть лінійку власних івентів на базі різних європейських аналітичних майданчиків, щоб просувати наші тези.
Тобто у нас є конкретний продукт групи – “пейпери”, навколо яких вибудовуються комунікаційна і дипломатична складова. Саме в такому вигляді це спрацьовує. Подібний алгоритм роботи ми екстраполюємо і на інші групи, про які вже розповідав вам раніше.
Але, безумовно, особистий контакт відіграє величезне значення.
Розмовляю я, наприклад, з Джейком Салліваном (радник президента США з національної безпеки, – LB.ua), надсилаю йому новий документ, прошу подивитися, бо там є нові прізвища щодо санкцій. Так само – з європейськими колегами. По це постійно говорить Президент, коли зустрічається з лідерами країн. Про це говорять прем'єр-міністр, міністр закордонних справ.
О.Б.: Одна з ваших пропозицій – це застосування тотальних персональних санкцій проти всіх представників влади Російської Федерації, проти всіх членів партії «Единая Россия». Наскільки реально, що наші партнери підуть на такий крок, адже зараз вони обмежуються точковими персональними санкціями. І на який ефект ми розраховуємо у випадку тотальних санкцій?
Для нас важлива ефективність санкцій. Якщо війна продовжується, санкцій недостатньо. Крапка. Тому санкційний тиск має наростати, потрібно знаходити болючі місця. Дуже важливо, щоб дію санкцій відчули на собі всі політики, всі, хто залучений до функціонування цієї воєнної машини. Безумовно, несправедливо, що ці люди продовжують їздити відпочивати в європейських країнах, їхні діти продовжують навчатися в американських університетах і так далі.
Ми також створили «Книгу катів» з реєстром тих військових РФ, які брали участь у війні проти України. Навіть якщо хтось просто стояв біля того, хто вбивав, ґвалтував, всі повинні бути визначені, про них має знати світ, всі вони повинні понести відповідальність. Є міжнародна кримінальна відповідальність, цим питанням займаються відповідні фахівці. Але дуже важливо, щоб російські військові також потрапляли під санкції. Якщо ти прийшов на нашу землю вбивати, твоя родина, твої діти повинні забути, що таке лікуватись, навчатись, відпочивати за кордоном.
Тому розширення санкційного списку для нас – дуже принципове питання. Всі ці люди, які сьогодні перебувають при владі в Росії, повинні зрозуміти – для них цей світ буде закрито.
С.К.: Ще на початку масштабної агресії Президентом було ініційовано проєкт «Книга катів». На якому він етапі зараз? Як це відбувається?
Цим питанням займається Андрій Смирнов. Після виходу нашого інтерв’ю вже запрацює портал, на якому ми будемо публікувати отриману інформацію про російських військових – хто вони, де служать, які звання, в яких злочинах їх підозрюють тощо. Багато цих фактів ляжуть в основу великої справи щодо геноциду. Для нас це дуже важливо, і сьогодні світ вже не має жодних сумнівів, що ця війна є геноцидом українців.
«Визнання Росії країною-спонсором тероризму дуже важливо, деякі парламенти вже це проголосували. Дуже важливо, щоб це зробив американський Конгрес»
О.Б.: Україна каже, що санкції, які запровадив ЄС щодо російської нафти, недостатні. Ваша група запропонувала «Дорожню карту енергетичних санкції» – повне ембарго на російські енергоносії або запровадження спеціального податку на такі носії, який в подальшому можливо було б спрямувати на «репарації» для України. Чи є ймовірність, що ЄС зважиться на такі заходи, враховуючи, як важко країни ЄС погоджували шостий пакет санкцій?
Це було важко, але його ухвалили. Ви ж самі бачите, коли питаєте про шанси, що навіть те, про що ми не могли мріяти, сьогодні стало реальністю. Тому треба нарощувати, робота непроста. Безумовно, є країни, які дуже важко на це йдуть, і треба знаходити якісь варіанти, ми над ними працюємо. Ми залишаємося на позиції, що сьогодні ембарго на енергоресурси є найпотужнішим механізмом, тому що саме з них вони фінансують воєнну машину. Наші партнери бачать, що продовжується шантаж, як вони (росіяни, – LB.ua) перекривають газ іншим країнам. Це, безумовно, спонукає їх до активніших дій. Так само, як і наша позиція, зокрема, постійні виступи Президента, його публічна активність, виступи інших членів команди. Це все дуже добре працює.
Ми змінюємо майданчики. Раніше президент виступав перед парламентами, зараз - перед університетами, використовує також інші платформи. Я, наприклад, вже виступав перед деякими комітетами з безпекових питань ряду парламентів, зокрема, Ірландії. Залучаємо опініон-мейкерів в різних країнах. Можу вам сказати, з нами працюють найкращі спеціалісти щодо санкцій. Вороги бігають по стелі, коли чують, хто залучений до цього. Тому робота триває.
О.Б.: Крім нафти і газу, які ще найважливіші больові точки РФ, куди можна вдарити санкціями?
Ми сконцентрувались, по-перше, на обмеженні трансферу технологій, товарів подвійного призначення. Дуже для нас важлива заборона на виконання чинних військових контрактів з Російською Федерацією. Аби ніхто не поставляв Росії зброї, боєприпасів, комплектуючих та будь-яких інших подібних товарів. І також, звичайно, нічого подібного не купував у неї.
Якщо говорити про політичні питання, то це визнання Росії країною-спонсором тероризму. І сьогодні деякі парламенти вже це проголосували. Дуже важливо, щоб це зробив американський Конгрес.
О.Б.: Країни Близького Сходу, Латинської Америки, а також Китай та Індія не лише не застосовують обмежень, а й продовжують тісну співпрацю з РФ. Україна і наші партнери можуть якось це змінити?
Дуже комплексне питання. По-перше, не всі країни, які ви перерахували, допомагають Росії. Я не погоджуюсь. Багато з них поки що займають нейтральну позицію, ми з цим працюємо. Давайте скажемо чесно: деякі регіони були поза увагою України, поза увагою дипломатії України. Сьогодні цей підхід змінюється. Я дуже радий, що ми з міністром закордонних справ тут абсолютно на одній хвилі.
Для нас дуже важлива Африка, ми нею практично не займалися. На жаль, з приходом Януковича до влади наші потужні можливості щодо ринку озброєння на цьому континенті були зруйновані, сьогодні ми їх відновлюємо. Але весь цей час поки ми його руйнували, росіяни працювали на цих ринках, вкладали великі гроші.
Сьогодні треба дуже швидко налагоджувати дипломатичні стосунки, і ми це робимо кожного дня, тому що в деяких з цих країн ми шукаємо необхідне нам озброєння.
Наприклад, цього тижня Президент проводить багато перемовин з представниками країн Латинської Америки. В багатьох країнах в нас навіть немає посольств, їх треба відкривати.
Ми з міністром Кулебою минулого тижня виступали перед міністрами закордонних справ країн – членів Ради співробітництва арабських держав Затоки. Була дуже цікава розмова. Можливо, це вплинуло на рішення Саудівської Аравії збільшити видобуток нафти. Тобто це маленькі деталі, якими необхідно займатися. На жаль, ми втратили 30 років, багато чого не робили, і війна, як хвороба, відкриває всі больові точки і всі проблеми. Але є команда, команда сьогодні загартована війною, і чітко розуміє, що треба робити.
«Перемога України – це буде і перемога наших партнерів. Це вже аксіома»
О.Б.: Росія, фактично, просить зняти частину санкцій в обмін на розблокування українських портів. Чи є ризики, що заради уникнення глобальної продовольчої кризи Захід може на це погодитися?
Ми проти зняття будь-яких санкцій. До того ж сьогодні ми практично закрили питання щодо Білорусі (самопроголошена влада цієї країни пропонувала свою залізничну інфраструктуру для транспортування українського зерна, – LB.ua) в цьому сенсі.
Ми розглядаємо єдиний варіант – розблокування портів. Це – єдиний шлях здійснити повноцінний експорт нашої сільгосппродукції, яка дуже важлива і є серйозним фактором продуктової безпеки. Ми над цим працюємо. Безпосередньо я спілкуюсь з генеральним секретарем Гутеррешем, який проводить ці перемовини. Ми чітко розуміємо, як це має бути. На виконання відповідного доручення Президента я перебуваю в повній координації з нашими військовими, з міністром інфраструктури Кубраковим, міністром сільського господарства Сольським, з Міністерством закордонних справ, з нашими партнерами.
Тому, вважаю, що варіант реальний, але ми будемо це здійснювати тільки за умови абсолютних гарантій безпеки. Так що шантаж щодо санкцій – це не до нас, ми його не розглядаємо.
О.Б.: Міністр оборони Резніков нещодавно заявив, що темпи і кількість постачання озброєнь все ще недостатні. Чому, на вашу думку, наші партнери настільки нерішучі у питанні допомоги саме зброї?
Узагальнювати і списувати все на нерішучість дуже зручно, але це не показує всієї картини. Вона складніша. Але сьогодні, мені здається, наші партнери ухвалили всі необхідні рішення, є співпраця між нашими військовими, яка сьогодні вийшла на необхідний рівень: коли проводяться брифінги щотижня, коли партнери чітко розуміють наші плани і те, що вони є частиною цих планів. Я зі словом MLRS прокидаюсь і засинаю, хоча ще декілька років тому навіть не знав, що це таке.
Повірте, ми робимо все можливе і неможливе. Я думаю, що ми побачимо прогрес в цьому питанні.
Олексій сказав правду, що сьогодні нам цього недостатньо, але все ж таки, вже почалась робота і по ленд-лізу, ми почали отримувати і гаубиці М777 з балістично-обчислювальними системами. Думаю, що допомога буде зростати.
Дуже важливо, щоб наші партнери відчували себе і частиною наших перемог, і тоді, якщо щось не вдалося. І важливо, що сьогодні вони без застережень вірять в те, що ми переможемо. Наша позиція, що перемога України – це буде і перемога наших партнерів. Це вже аксіома.
О.Б.: Які у вас очікування від саміту ЄС 23-24 червня? Чи є ризики, що ми не отримаємо статус, на який претендуємо і чи план «Б» на цей випадок? (розмова записувалася ще до того, як Єврокомісія оголосила готовність надати Україні статус кандидата, – LB.ua).
В мене добрі очікування і гарні сподівання, але залишилося ще 10 днів дуже потужної роботи. Дуже потужної. Тому я сьогодні сконцентрований, як і вся команда на чолі з Президентом, на тому, щоб використати ці 10 днів для того, щоб отримати такий бажаний для нас результат.
С.К.: А якщо не буде бажаного результату?
Я не думаю про те, якщо не буде. В нас є 10 днів для того, щоб було.
«Таких людей (як Нєвзоров, – LB.ua) Україні варто використовувати як медійну зброю. Виключно в цьому контексті»
С.К.: Проясніть, будь ласка, Нєвзоров – громадянин України?
Я не знаю, чи закінчені всі процедури. Там же ж багато процедур для того, щоб людина стала громадянином. Процедури тривають, позицію Президента ви чули, я її підтримую, можу сказати чому.
Нєвзоров останнім часом дуже дратує нинішню російську владу, бо говорить правду про неї, про злочини росіян в Україні. Його голос чують мільйони росіян, і для нас важливо, що він руйнує наративи російської пропаганди.
Цим він корисний для України. Простіше кажучи, для нас це медійна зброя.
Це моя позиція, вона не відрізняється від позиції Президента, яку він висловив під час конференції.
С.К.: Ви розумієте, що не всі в Україні такі кроки сприймають? Це дуже м'яко кажучи. Тим більше, що одразу за Нєвзоровим пішли розмови про Фрідмана.
Наразі ми не ведемо ні з ким ніяких перемовин – ні з Фрідманом, ні з будь-якими іншими олігархами. Ми з повагою ставимось до наших партнерів, які застосували проти таких осіб санкції. Тому, я думаю, це неактуальне питання.
Що стосується можливості використання людей, які мають вплив на російське суспільство, які дійсно продемонстрували, що вони займають антикремлівську позицію щодо війни в Україні – таких людей варто використовувати як медійну зброю. Виключно в цьому контексті.
С.К.: Хіба для цього їм потрібен український паспорт? «Хороших руських» можна по-різному заохочувати.
Ви знаєте, тут я з вами згоден. Треба шукати різні варіанти, яким чином сьогодні використовувати їх для боротьби з російською пропагандою. Звичайно, якщо є сумніви або навіть підозри щодо конкретної людини, потрібно проводити додаткові перевірки або взагалі про громадянство на певному етапі йтися не може, а людина має довести свою користь для нашої перемоги, повну лояльність до України, наших принципів та способу життя.
С.К.: Якщо умовний Дудь звернеться по українське громадянство, йому не відмовлять?
Та не звертався до нас Дудь!
С.К.: Я ж кажу – “умовний”. А хто звертався?
Наразі це питання не розглядається. Ні Дудь, ні будь-хто інший не звертався, наскільки мені відомо.
С.К.: Президент часто говорить про потребу тримати Україну у постійному фокусі уваги світу. Зрозуміло, для цього потрібно говорити про те, що у нас відбувається. Один із інструментів – підтримка України світових зірок. Ви, зокрема, організовували приїзди Боно, Шона Пенна та Анджеліни Джолі. Яким саме чином ще Україна може привертати увагу світу, на вашу думку?
Ми маємо використовувати абсолютно всі можливі механізми донесення наших думок до світу. Це робить Володимир Зеленський своїми промовами до парламентів та народів країн. Ми аналізуємо вплив цих промов на мас-медіа, і результат просто чудовий.
Але ми не можемо зупинятись, тому що інтерес світу треба підживлювати, давати йому новий виток.
Тому приїзди таких зірок як Боно, Анжеліна Джолі чи Шон Пенн, є особливо важливими. Вони можуть достукатись до мільйонів людей. Вони викликають позитивні емоції, і коли вони приїжджають до України - ми на виході маємо позитивні новини про Україну. Чисто з комунікаційної точки зору, це спосіб тримати Україну в новинних стрічках не лише новинами про війну. І вже в ці новини «вкручувати» потрібні нам наративи.
А ще нам потрібно більше працювати з діаспорами по всьому світу. В нас дійсно дуже потужні закордонні громади. І вони знають, хто є справжніми лідерами думок у тих країнах, де вони живуть.
Але ми не повинні перебувати постійно у статусі жертв. Ми маємо говорити про наших волелюбних людей, про небувале єднання, про нашу сильну армію. Про сміливість України.
Ми не тільки об’єдналися самі, але й об'єднали західних союзників навколо антиросійських санкцій та зброї для України. Санкції посилюються, зброї стає більше.
О.Б.: Що особисто для вас буде перемогою у цій війні?
В цій війні ми втратили і продовжуємо, на жаль, втрачати найдорожче – наших людей. Перше – це припинення цієї війни, щоб наші люди не гинули. А друге – повне відновлення нашої територіальної цілісності. І припинення на довгі-довгі роки, на багато років будь-якої можливості повторення цієї трагедії.
С.К.: Олексій Резніков сказав, що, за його оптимістичними прогнозами, можна розраховувати на те, що до кінця року активна фаза бойових дій буде завершена. Чи поділяєте ви цю думку?
Я не хотів би будувати прогнози. Треба, щоб це відбулося якомога скоріше. І ми робимо для цього все необхідне.
Агресивна війна Росії проти нашої країни може завершитись швидше, якщо українська армія отримає ту зброю, щодо якої йдуть переговори і є домовленості з країнами-партнерами.
Я абсолютно упевнений, що Україна переможе.
Війна завдає нищівних руйнувань: сім’ям, містам, нашій країні. Але нас не здолати.
Ми відбудуємо нашу прекрасну Україну. І не просто відновимо, а й покращимо. Будинки, вулиці й квартали, мирні міста й села. Все це – наше майбутнє, яке ми знову наповнимо життям.
Перемога – це наш вибір. І ми до неї йдемо впевнено, з відкритим серцем та міцним духом.
