«Моє завдання – фактично подивитися: що відбувається, як відбувається»
Пані Мар’яно, де ви наразі перебуваєте?
В Лисичанську.
Як довгого ви там знаходитесь та в якому статусі?
Я є народним депутатом України та заступником голови Комітету Верховної Ради України з питань національної безпеки, оборони та розвідки. Відповідно, в рамках статусу народного депутата та представника такого комітету, я тут і працюю. Все відповідно до законодавства. Та враховуючи ту тематику, якою я опікуюся безпосередньо в комітеті. Це комунікаційна функція, наглядова функція, цивільний і демократичний нагляд і контроль. Це все щодо того, як та що відбувається. Чи доходить інформація згори донизу. Знизу догори. Як дислокуються підрозділи, в якому вони стані. Та які є питання, як у командирів, так і у підлеглих, військовослужбовців. Чи вони забезпечені?
Це також стосується матеріально-технічної допомоги наших партнерів. Доходить вона та чи є на фронті? Як вона працює. Бо я є в підкомітеті та займаюся міжнародним співробітництвом, євроатлантичною інтеграцією. Далі – це оборонні закупівлі, які після 24 лютого спростили відповідно до воєнного стану. З усім тим, проводимо дослідження у сфері оборонного комплексу та закупівель. Треба дивитися: що дійсно доходить на фронт, в якому обсязі, як використовується, який зворотний зв'язок щодо цього.
Також щодо законодавства загалом: як працюють закони, що треба поміняти, які норми безпосередньо впливають на те, як ведеться війна. Що з законодавства потрібно змінити, щоб полегшити, спростити, посилити.
Очевидно, що ви чули заяву журналістки Яніни Соколової? Вона назвала вас «темним лицарем від Офісу президента, яка контролює військові операції у Сєвєродонецьку, дає вказівки командуванню, висловлює претензії, хто, де і як має бути й в цілому координує дії військових, як «людина згори». Це так?
Ні. Це атака. Мені жаль, що наразі все ще в Україні є, якби їх назвати, політичні журналісти, політизовані журналісти. Тобто їм кажуть: «Сюди!», і вони: «Есть, так точно». І публікують – «сюди». Це неприйнятно ні згідно з нашим законодавством, ні згідно зі здоровим глуздом.
Я що, буду дзвонити ротному та казати: «Вогонь!»? Ми зовсім різні гілки. Треба розрізняти. Є законодавча гілка влади. Так? Це законодавство, тобто формування реальності, як працює держава та нагляд за тим, як виконуються ці закони. Та є інша гілка влади. Тобто безпосередньо виконання. В цій системі, звісно, є ще судова, але про неї не говоримо. Ієрархія прийняття військових рішень – це безпосередньо виконання наказу, по гілці виконання. А у мене – це нагляд, комунікація. Саме нагляд у тому плані, як працюють закони.
Уточнюю знову. Хто, за вашою інформацією, дає накази так званим, вашими словами, політизованим журналістам?
Наскільки я розумію, якщо вивчити біографію пані Яніни (Соколової, – LB.ua), то вона пов’язана з «Європейською солідарністю» та Петром Олексійовичем (Порошенком, – LB.ua). Я не можу її пов’язати з якоюсь іншою політичною силою. Тому хай вони між собою розбираються.
Ви сказали, що її заяви – це була атака на вас. Навіщо?
Дивіться. Я не буду коментувати більше. Бо це такі маргінальні речі, чесно кажучи. В Луганській області у нас немає зв’язку, електрики, газу, загалом води. З цим всім – складнощі. Є іноді зв’язок, дякуючи Ілону Маску. Відповідно, коли все це трапилося, я дізнавалася про це дещо з запізненням.
Відкриваєш там ці політико-журналістські перипетії, щось завантажується, потім вже не до цього. Потім ще: «вшук», «вспышка», щось ще там опублікували. Чесно кажучи, тут це відчувається зовсім інакше. Щоб я особливо переймалася та вдавалася у деталі: хто кого замовив, політизує, – мені не цікаво. Просто не цікаво. Є робота. Вона у доволі небезпечному середовищі. При цьому це не порівняти з тим, наскільки ризикують наші Збройні Сили, наші військові.
Ви говорите, що не даєте наказів, але виконуєте саме функцію нагляду. Наскільки депутат за законодавством може виконувати функцію нагляду за діями Збройних Сил України на передовій?
Якщо ви звернетеся до законодавства, до Конституції України, то це питання цивільного демократичного нагляду та контролю. Я вже пояснила, що це. Це не є якась така самоціль або основа. Я не інспектор. Знову ж таки, термінологія: «інспектор» – все це з напрямку виконавчої гілки влади. Моє завдання – фактично подивитися: що відбувається, як відбувається. І як відповідно працюють ті чи інші правила, встановлені державою. А правило найвищого порядку – це закон.
«Ми постійно шифруємося від Російської Федерації»
Як сьогодні почався ваш робочий день? Яким надалі він буде? І ваша функція нагляду за дотриманням законів?
Я не можу коментувати детально свій розпорядок, тому що тут реально небезпечне середовище. І ми постійно шифруємося від Російської Федерації. Зокрема, це питання локацій, цивільного населення. Тому ваше запитання було не зовсім коректне. Тут скоріше, наприклад, про комунікаційну, міжвідомчу взаємодію. Народний депутат може звертатися на різні рівні в рамках горизонтальних, там, вертикальних зв'язків. І допомагати, наприклад, цивільним, які тут страждають.
Водночас саме тому у мене виникла дискусія з очільником Військової адміністрації Луганської області. Бо взагалі з початку квітня я регулярно відвідую фронт. До цього це взагалі була битва за Київ, Київська область. Потім ще робота в Польщі щодо матеріально-технічної допомоги. І оборонного співробітництва. Це був один тиждень.
І знаєте, в Луганській області я вже кілька разів і найдовше. Та я не мала змоги бачити Сергія (Гайдая, – LB.ua) тут. Тобто, добре, це не самоціль перебувати тут. Хоча поліцейські, ДСНС, комунальники, звісно, військові (а це зовсім інша категорія ризику), цивільні певною мірою ризикують життям, – всі тут. Вони продовжують роботу і просто життя. Безпосередня підтримка та представництво Військової адміністрації, в яку перетворилася ОДА, дуже важлива. Можливо, якби я просто не приїхала, використовуючи свій мандат народного депутата, вивчаючи обставини, то не було б піднято питання щодо того, що пан Сергій не присутній у Луганській області. Та жодного його представника немає.
Однак, якщо говорити про Лисичанську ОТГ, то зараз вже створена Військова адміністрація, люди працюють. Їм подяка. Це спільна робота в такій складній ситуації.
Реакція Гайдая була різко негативна. На жаль, навіть після ряду коментарів не вдалося в цьому плані досягти якогось ефекту щодо того, щоб пан Сергій тут був.
До нас, це вже так звучить, до нас у Лисичанську, Луганську область приїжджають багато журналістів не тільки з України, а й з різних країн. Вони описують, показують, що тут відбувається. Якби їх зустрічав представник Луганської ВА чи сам керівник, то це б навіть у такому форматі сприяло та могло допомогти показати безпосередньо від місцевої влади: яка ситуація в Луганській області.
«Заборона СБУ Бутусову перебувати на фронті збігається з моїм баченням. Йому що ще Путін має подякувати?»
У мене ще питання щодо журналістів. Ще 27 травня ви звинуватили Бутусова у розголошенні таємної інформації та звернулися до СБУ. (Сам Юрій Бутусов назвав брехнею звинувачення Безуглої, – LB.ua).
Я зробила лише заяву щодо того, що СБУ має відреагувати. Я вважаю, що у Юрія вже накопичився ряд дій за роки, які безпосередньо вдарили по нашій обороноздатності. Та взагалі спроможності держави. Я можу проводити політичну оцінку. Комунікаційно оцінювати, як громадянка, як народний депутат. Але безпосередньо правову, безпекову оцінку, знову ми повертаємося до виконавчої гілки влади, то це мають проводити відповідні правоохоронні органи, служби тощо. Тому я закликала (СБУ) відреагувати в межах їхніх повноважень.
А щодо заяв про заборону відвідувати фронт та інше, то наскільки я розумію, це, в принципі, чесно вам скажу, воно збігається з моїм баченням.
Я говорила, що у нас багато журналістів. У тому числі міжнародних. І вони усі дотримуються правил. Вони отримують акредитацію. Отримують інструктаж. Відповідно, і як фото публікувати, щоб не показати позиції військових. Так само: як працювати з цивільним населенням, взаємодіяти з поліцією. Весь цей час, три тижні фактично безперервно я працюю в Луганській області та сусідніх локаціях. То я не спостерігала якихось принципових проблем з цим. Усі мають професійні навички. У Юри (Бутусова) – це все творчий політ з величезною кількістю деталей відносно підрозділів, локацій тощо. Я розумію, що останньою краплею для військових певною мірою було, коли він опублікував відео моста. Був обстріл. І, відповідно, росіяни подякували йому за корегування. Що ще може бути? Путін подякує?
Від СБУ ви не отримували жодного фідбеку?
Ні, я не отримувала. Я раніше зверталася понад рік назад. Чи навіть два роки назад до СБУ. Це знову ж таки, лист-звернення на предмет розгляду: чи є правопорушення, безпекові загрози тощо. Але, знову ж таки, я не є правоохоронним органом. Не плутаймо відповідні функції та повноваження. І, до речі, я особисто не люблю, коли намагаються плутати ті чи інші повноваження. Бо держава працює, коли кожен працює у своєму діапазоні. Тоді ми один одного доповнюємо. Весь механізм держави працює злагоджено. Тобто той же, як ви кажете нагляд, комунікація з парламентом, законодавчі ініціативи — вони доповнюють виконання. Коли змішуються гілки влади, коли відбувається підміна понять, від цього страждають оці елементи держави. Ми це бачимо дуже сильно.
«Я маю можливість бути на зв’язку з будь-ким»
Ви говорите про те, що займаєтеся комунікацією. Куди ви безпосередньо передаєте всю інформацію?
Знову ж таки, я не виконавча гілка влади, щоб я приїхала кудись там звітувала, передавала інформацію. Народний депутат не зобов'язаний звітувати нікому, крім народу.
Я кажу не про звіт. А вашими словами, щодо комунікації. Комунікація з ким відбувається?
Умовно кажучи, до комбрига. Комбриг – до керівника тактично-оперативного угрупування. Тощо-тощо-тощо. Представник комітету – це певною мірою захисник інтересів. І щодо нагляду, то маємо змогу дивитися: як саме все відбувається.
З ким конкретно з вищого командування ви на контакті, на зв’язку?
Я маю можливість бути з будь-ким. Як і є.
Конкретні прізвища ви можете назвати?
Річ у тому, що це дійсно будь-хто. Тобто усі, хто потрібен, залежно від того, яка тематика. Знову ж таки, це можливість народного депутата. Від Головнокомандувача Збройних Сил до командира батальйону. Залежно від потреби, від ситуації, яка на фронті.
З президентом ви також на постійному зв’язку?
Що значить на постійному?
Ви можете зателефонувати президенту, сказати: я перебуваю на фронті, у нас тут такі проблеми, тут немає зброї.
Теоретично можу. Звісно.
За цей весь час, коли ви перебуваєте на фронті, ви не зверталися до Володимира Зеленського? Чи зверталися?
Я вже відповіла. Ми, як і кожний мій колега, можемо комунікувати. Як і ви. От у вас є перелік контактів, з якими ви взагалі знайомі, мали якусь життєву історію. В рамках своєї роботи, відповідно до потреби, ви з ними зв’язуєтеся. Вони зв’язуються з вами. Ну, це життя. У мене це життя відбувається в рамках діяльності народного депутата. Тому говорити там: коли та з ким я зв’язувалася, – це буде як мінімум некоректно. Так само, якщо я буду просити вас: дайте мені перелік тих, з ким ви говорили протягом дня. Це вже, якщо нами зацікавляться правоохоронні органи, то вони будуть і так робити. Та ще й додатково усякі міри застосовувати.
Пані Мар’яно, ви говорите, що одна з ваших функцій, завдань наразі на фронті – це перевірка саме забезпечення зброєю.
Дивіться. Це не питання завдання. Це добра воля. Тобто я сюди поїхала з власної ініціативи. Я це пояснювала. Та я є резервістом першої черги. Але не мобілізована, бо народний депутат. Але ж я є в комітеті, воєнізованому, це Комітет з питань національної безпеки, оборони та розвідки. Ми відповідаємо за Збройні Сили, відповідаємо за Національну Гвардію, воєнний стан, розвідувальні органи, СБУ. Фактично за сектор безпеки та оборони. Що це значить відповідаємо? Це як працює парламент. Це закони, бюджет, як вони розвиваються, у якому напрямку рухаються, щоб закони працювали. Тому я для себе вже прийняла рішення, що буду тут, коли така гаряча фаза, буде приділяти час, працюючи дистанційно в комітеті. Враховуючи, що у нас інтенсивні засідання Верховної Ради, але вони не кожного дня, у нас немає пленарних тижнів, то більшість часу я буду проводити на фронті. Щоб бачити: що і як прямо тут відбувається.
«Нам недостатньо зброї. І це деморалізуючий фактор»
Днями заступниця міністра оборони Ганна Маляр заявила про те, що на фронті є лише 10% від очікуваної зброї. За вашими оцінками, який саме стан забезпечення, чи отримуємо ми зброю і що потрібно?
Звичайно, нам недостатньо того, що ми отримуємо. І це деморалізуючий фактор. Ми маємо дуже багато політичних заяв від різних країн. По факту це те, що ми обговорювали та те, чим я займаюся. Та у чому моя користь. Бо тут я маю безпосередню можливість побачити, скільки є політики. Є політичні, дипломатичні заяви щодо допомоги. А є факти. Ось тут гинуть наші військові. Тут вони гинуть, бо у них елементарно недостатньо зброї.
Здається, Франція, країна доволі багата, приділяє багато уваги своїй безпеці. То вона порахувала, що їм буде достатньо близько п’яти днів на ведення такого рівня інтенсивності війни на своїй території. Ми вже протистоїмо четвертий місяць. І, звичайно, у нас елементарно завершується озброєння. В такій інтенсивності гинуть люди, руйнується техніка, використовуються боєприпаси. Ми можемо далі продовжувати, якщо ми маємо підтримку демократичного світу.
Отже, у нас елементарно закінчуються боєприпаси, руйнується техніка. І далі ми залежимо від постачання та підтримки демократичного світу. Кореляція між заявами та постачаннями по факту та того, що доходить до фронту, вона дійсно не зовсім на користь. Нам потрібен не тільки певний перелік озброєння, щоб вести не партизанську війну, не відбиватися поступово, а звільняти території, мати можливість тримати оборону та відвойовувати назад українські землі.
Важлива й кількість зброї. Велика кількість. Тому я погоджуюся з позицією Міністерства оборони у тому, що зброї недостатньо. Звісно, ми вдячні за допомогу. Але ця допомога має співпадати з рівнем політичних заяв щодо підтримки й бути фактичною. Зокрема, ту артилерію, яку ми отримали, її треба більше. Постачання боєприпасів взагалі має бути постійним та безперервним. Щодо літаків, то проблема залишилася. І перспективи незрозумілі. При цьому, з незрозумілих причин.
Щодо танків, то ми вдячні Польщі за підтримку. А все-таки, ми потребуємо більше. Інших, сучасніших. Це питання різних броньованих машин. А також МLRS та інших засобів ураження. Це неодноразово заявлялося Президентом, Офісом, Міністерством оборони.
Сьогодні відбувається чергова зустріч формату, який дав рух вперед, інтенсифікації матеріально-технічної допомоги. Це умовний Рамштайн, так, робота міністрів оборони.
Спілкуючись з іноземними журналістами, з колегами, зі знайомим з інших парламентів, я на цьому постійно наполягаю. На фронті це легше зробити, бо ти безпосередньо бачиш: який проміжок між тим заявами та тим, що доставляється сюди. Навіть не на рівень Міністерства оборони, складів, що умовно можна подивитися в Києві, а саме як тут працює та рятує наших військових техніка.
У відсотковому відношенні, за вашими оцінками, скільки обіцяної зброї вже працює на фронті?
Скільки? Тут складно сказати. Тому що як рахувати? Від всієї нашої потреби, що ми подавали? Чи того, що доставилося? Чи відповідно до того, що вони заявляли та обіцяли, що буде, та поставленого сюди? Я погоджуюся з Міністерством оборони, що це десь 10-15%. Не більше.
«Нам потрібен комплексний закон щодо усіх сил безпеки»
Так, ще 5 травня за вашим авторством було зареєстровано проєкт Закону про внесення зміни до статті 22-1 Статуту внутрішньої служби Збройних Сил України щодо забезпечення можливості припинення кримінальних правопорушень в умовах особливого періоду (7351).
Він наробив багато галасу та викликав критику через надання права командирам застосовувати зброю для дезертирів та порушників статуту. 24 травня його зняли з розгляду Верховної Ради.
Навіть не називайте щось про розстріли. Цей законопроєкт взагалі ініціювали військові. Це складне питання, яке народилося на фронті. Воно про право командира застосовувати зброю. Бо чинна норма у складній ситуації, загрози терористичного акту, загрози життю для інших військовослужбовців, недостатня. Оскільки ще у мирний час, протягом останніх восьми років ми мали різні трагічні випадки, коли гинули військовослужбовці. Коли можна було зупинити одного, хто вбивав усіх. Різне буває.
У форматі такої інтенсивної війни на фронті виникає багато різних ситуацій. Цей законопроєкт був як раз про право командира застосувати зброю. І неможливості на 100% передбачити наслідок можливого застосування цієї зброї. Одначе для цього ми і є демократичною країною. Якщо немає розуміння у суспільстві з різних причин: політичної, комунікаційної кампанії, протидії тощо, – законопроєкт було відкликано. Чи це ускладнило ситуацію? Певною мірою так. Але ми маємо шукати інші правові рішення, формулювання для цього.
Я слідкувала за проходженням цього законопроєкту. Проясніть ситуацію. Ви були його основним автором. Потім на сайті ви зникли з переліку авторів. А потім знову з’явилися серед ініціаторів проєкту. Що трапилося?
Я не знаю, що там трапилося на сайті Верховної Ради. Я навіть пропустила цей момент обговорення щодо того: щось зникло чи не зникло. Ми дистанційно обговорили це питання на фракції і я просто подала заяву про відкликання. Як вона потім оброблялася, змінювалася публікація законопроєкту, – це вже технічні деталі. Факт того, що він спочатку був зареєстрований, а потім відкликаний. Все. Є підтвердження мною, моя заява та рішення.
За вашими словами, перебуваючи на фронті, ви безпосередньо бачите, що треба змінити у законодавчому плані також. Які конкретно законодавчі ініціативи готуєте?
У моєму підкомітеті є законопроєкт 4210.
Це комплексний проєкт, який ми проголосували у першому читанні. Він стосується взагалі питання генерації, застосування сил, того, як приймаються рішення, яка роль Головнокомандувача ЗСУ, яка роль міністра, можливості застосування сил і засобів, які готуються у видах збройних сил. Це комплексне рішення, яке стосується декількох десятків різних законів: про оборону, статутів тощо.
Треба підготувати зміни до другого читання, підкорегувати його, враховуючи, що показала війна. Це основний проєкт, над яким я працюю. Зокрема, я тут. Щоб у спілкуванні з різними рівнями командування, які застосовують ЗСУ, слухаючи враження навіть рядового старшинського складу, збираючи весь цей зворотний зв'язок, дивитись далі: як це може бути у вимірі закону.
Далі були різні коментарії щодо подання мною зміни про друковані ЗМІ, щоб ЗСУ мали свої такі друковані ЗМІ. Тут дійсно така ситуація, коли звертаються за цим військові в окопах. Star link є в штабах. Але дійсно буває так, що по кілька днів немає нормального зв’язку. І це питання не тільки зв’язку з рідними, а й інформаційного голоду. Треба отримувати інформацію. І у такому випадку її просто можна взяти та прочитати. Такі газети на фронті є в усіх країнах. Згадаємо американську відому газету, яку вони друкують та доставляють з місією. В результаті реформи та роздержавлення ЗМІ у ЗСУ таку можливість забрали. І газети закрили. Це питання неодноразово підіймалося, що ЗСУ – специфічні, це не те, що для Міністерства економіки друкувати газету, яке повністю може перейти в онлайн формат. Однак питання не дійшло до своєї фіналізації. І зараз Міністерство оборони та військові тут, не тільки рівня Києва, а люди тут, звертаються та просять, щоб було щось, що можна прочитати. Про те, що відбувається в світі, Україні, у військах. Фактично – систематизований інформаційний бюлетень. Тому я подала такий законопроєкт.
Під час нашої розмови постійно чути постріли. Ви знаходитеся у штабі?
Не буду говорити, де саме я знаходжуся. Але тут працює держава, так сказати. Тут працюють не тільки ЗСУ, а є різні служби. Проблема у тому, що будинки, офіси та інші приміщення постійно знищуються. У тому числі, де є гуманітарна допомога та відбувається наша координація. Тому я не буду говорити, де саме я знаходжуся.