«Я была на многих оппозиционных акциях и не видела там ни одного украинского националиста»
Александр Демченко: В ходе переговоров Александра Лукашенко с премьер-министром РФ Михаилом Мишустиным был достигнут, как обозначили стороны, прогресс в рамках создания Союзного государства. Как вы относитесь к подобным действиям Лукашенко?
Невозможно комментировать действия или договоренности, если они являются закрытыми. Прежде всего такие переговоры должны быть публичными и открытыми для общества. Но я не верю, что действующий президент способен договариваться и придерживаться своих договоренностей.
Ярослава Вольвач: Какова ваша позиция относительно полноценной интеграции России и Беларуси на базе Союзного государства?
Согласно Конституции, Беларусь – это суверенное государство. Все.
А.Д.: Вам не кажется, что Путин и Лукашенко уже давно обо всём договорились, что Лукашенко отдал на откуп России, например, какие-то предприятия (МАЗ, Беларуськалий, Белаз – что угодно), а Мишустин попросту приехал закрепить эти договоренности?
У меня нет такой информации. Я точно так, как и все остальные белорусы, понятия не имею о цели визита Мишустина в Беларусь.
А.Д.: Есть ощущение, что Россия окончательно поддержала Лукашенко, что по этой причине Мишустин приехал в Беларусь?
Нет, у меня такого ощущения нет. Заявления, которые делает глава Российской Федерации, как раз говорят о том, что они пытаются нам показать, что Лукашенко очень слаб. И это абсолютно очевидно.
Заявление Путина о том, что Лукашенко попросил у него помощи – это прямое нарушение белорусского законодательства, а именно 361 статьи Уголовного кодекса (“Призывы к действиям, направленным в ущерб внешней безопасности Республики Беларусь, ее суверенитету, территориальной неприкосновенности, национальной безопасности и обороноспособности”, – LB.ua).
Путин как раз открыто показывает всему миру, что Лукашенко предает свой собственный народ, с которым не в состоянии справиться, что он призывает на помощь другое государство. Этот месседж для нас куда сильнее, чем все остальные.
АД.: Во время переговоров с главой МИД Беларуси Владимиром Макеем министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил, что чуть ли не украинские правые организовали революцию в вашей стране, что протестующих готовят украинские инструкторы. Вы встречали на ваших оппозиционных акциях таковых? Вам визитку Яроша давали?
Я была на многих акциях, я не видела ни одного украинского националиста или украинских «правых». Откуда у них эта информация, я понятия не имею. Вообще последние несколько месяцев нам постоянно преподносят очень странные данные. Были заявления о том, что 200 российских боевиков находятся на территории Беларуси. Мы слышали, что задержали 33 человека из ЧВК “Вагнер”. Что потом с ними произошло, мы знаем.
А.Д.: Их выдали России.
Да. Поэтому говорю, как есть: мы чувствуем, что существует какая-то манипуляция или обман. Постоянно присутствуют новости, которые друг другу противоречат. Вот почему верить тому, что сейчас здесь находятся украинские националисты, у меня тоже нет абсолютно никаких оснований.
А.Д.: Почему, как вы думаете, режим Лукашенко и Кремль попытались сделать крайней Украину в этой ситуации? При чем здесь мы?
Наверное, со стороны Украины это так выглядит. Со стороны Беларуси это выглядит чуть-чуть по-другому.
А.Д.: Поясните.
Дело в том, что мы постоянно получаем обвинения со стороны белорусских властей, даже со стороны других государств, что существуют какие-то внешние кукловоды, которые здесь всем руководят. И за эти три месяца, если вы отследите заявления официальных властей Беларуси, то услышите, что вначале несколько месяцев муссировалась идея о том, что мы все – это рука Кремля. В том числе и Виктор Бабарико, который уже почти три месяца находится в СИЗО КГБ со своим сыном и со всем топ-менеджментом банка, который он возглавлял. Потом говорили о том, что кукловоды у нас и из Чехии, и из Америки, Великобритании, Польши, Литвы и из Украины.
В чем я вижу проблему? Белорусские власти абсолютно не понимают, что кукловодов нет, а есть белорусский народ, который в подавляющем своем большинстве более не согласен жить с прежним президентом. После того как они сфальсифицировали выборы, белорусский народ ещё больше в этом своём требовании убедился. Власть никак не может понять: никакие кукловоды не способны организовать подобное. Весь децентрализованный протест, который есть в Беларуси, – это заслуга самого белорусского народа, а не каких-то сил извне.
Я.В.: У вас были встречи с представителями украинского политикума или дипломатами?
Ни у меня, ни у представителей Координационного совета таких встреч, контактов не было.
А.Д.: На вас лично кто-то выходил из Кремля с предложением об установлении коммуникации за время протестов?
Нет. Вообще надо сказать, что нас сейчас очень сильно беспокоят именно внутренние проблемы. В частности, что до сих пор не прекращается, если это можно так назвать, охота на людей. Потому что мы постоянно, ежечасно получаем информацию о том, что известные люди, менее известные люди, студенты, преподаватели задерживаются прямо на улице. Именно этот вопрос (а не что иное) сейчас нас очень сильно беспокоит. В том числе, и ситуация с нашими коллегами, если говорить про Координационный совет.
«В Беларуси 26 лет не было политики»
А.Д.: Москва устами Лаврова дала понять, что не признает Координационный совет, что Россия будет говорить лишь с той частью оппозиции, которая будет действовать в законный способ. Но вы с Виктором Бабарико создаете партию “Вместе”. Скажите, это делается в том числе для того, чтобы коммуницировать с Москвой?
Я бы хотела уточнить. Первоочередная проблема Беларуси более внутренняя. Мы при принятии каких-то решений не опираемся на внешние факторы. Попытка создать партию, то есть, желание создать партию, вызвано тем, что это только начало марафона. В Беларуси 26 лет не было политики. За 20 лет не было зарегистрировано ни одной партии. Беларусь – абсолютно расчищенное поле. Понятие политической борьбы, как оно есть, например, в Украине или в России, или в европейских странах, у нас напрочь отсутствует.
Сейчас мы действительно видим, что формируется гражданское общество. У этого гражданского общества должно быть много разных инструментов для того, чтобы добиваться каких-то целей для того, чтобы формировать то будущее, которое мы хотим.
Одним из первых и главных на сегодняшний момент приоритетов является создание Координационного совета. Идея по его формированию принадлежит Светлане Тихановской. За Светлану проголосовало большинство белорусов. Мы сейчас все считаем, что голоса, которые мы отдали за Светлану, украли. И идея Координационного совета – это как раз сформировать большую платформу, в том числе для дальнейшего появления каких-то инструментов построения гражданского общества.
У нас есть три конкретных требования: свобода политическим заключенным и остальным заключенным, расследование фактов убийств и пыток и новые честные выборы. Эти три пункта, под которыми объединяется абсолютное большинство белорусов. И целью Координационного совета является их выполнение. Плюс, это будет площадка для диалога в дальнейшем.
А.Д.: Давайте всё же вернёмся к истории создания вашей общей с Виктором Бабарико партии “Вместе”.
Идея по созданию партии принадлежит Виктору Бабарико. Мы опубликовали видеозапись, где было сказано о формировании политсилы. Мы записывали этот ролик на случай, если Бабарико не допустят к выборам или они каким-то образом вообще не состоятся.
А.Д.: Почему партия создаётся сейчас, когда идет борьба, Виктор Бабарико – политзаключенный, создан Координационный совет, Тихановская за пределами страны, вы – на передовой? Почему сейчас вы заявляете о планах запустить политический проект?
Всё очень просто. Когда я говорю, что у нас есть штаб Бабарико, то имею в виду, что он сейчас не имеет оформленного статуса, потому что выборы закончились 9 августа. С 9 августа не может быть никаких штабов, чисто формально. У нас сейчас третье сентября. Прошел почти месяц. Нам, как структуре, как двигателю многих инициатив определенно нужна легальная форма. Это абсолютно нормально.
Виктор Дмитриевич на этапе сбора подписей, меньше, чем через месяц после объявления своей кандидатуры на пост президента, собрал почти полмиллиона подписей людей, которые видели его кандидатом в президенты. Мы прекрасно понимаем, что существует большой запрос в обществе и большое количество тех, кто его поддерживает. Нам действительно очень важно придать форму всей этой поддержке. И вот такой вариант, как создание партии, мы сейчас видим важным элементом с точки зрения трансляции наших взглядов. Потому что мы прекрасно понимаем: сейчас всё только начинается.
Я.В.: Подобная инициатива стала сюрпризом для многих членов Координационного совета. Светлана Тихановская назвала подобное решение несвоевременным. Вы не считаете это предательством?
Сейчас мы после выборов вступаем в новую фазу, когда в Беларуси впервые за 26 лет начинается политика. Очень важно, чтобы голоса разных людей были услышаны. В Беларуси уже есть какое-то количество зарегистрированных партий, некоторые их представители являются членами Координационного совета. И это абсолютно нормально: чем больше будет партий, тем больше будет движения, тем это быстрее приблизит нас к формированию гражданского общества, где каждый белорус сможет свои идеи или ценности поддержать.
Я.В.: Вы не считаете, что это может привести к расколу в рядах оппозиции?
Нет, так как Координационный совет для нас остаётся основной площадкой. Штаб Виктора Бабарико просто принимает такую легальную форму. А Координационный совет для нас – это сейчас основная площадка для работы
«Большое количество силовиков уже переходит на сторону большинства. Мы знаем, что там абсолютный раскол»
А.Д.: Вас было трое: вы, Светлана Тихановская и Вероника Цепкало. Начальное лицо протестов. И спустя время лишь вы, Мария Колесникова, остались в Беларуси. Скажите, это потому, что режим не видит в вас угрозы или потому, что вы самая храбрая?
Я считаю, что каждый вправе выбирать способ, как себя обезопасить. И Светлана, и Вероника, и десятки прекрасных людей, которые каким-то образом стали в оппозицию к режиму и начали вести с ним активную борьбу, покинули Беларусь ради сохранения своей безопасности. Я уверена, что жизнь и здоровье людей – самая главная ценность. Если они для себя приняли такое решение, я его поддерживаю.
Что касается меня, еще 12 мая я приняла решение, что буду в кампании Бабарико. Хорошо зная историю и хорошо зная то, что происходило в Беларуси на протяжении 26 лет и какие инструменты использует власть против своих оппонентов, я приняла абсолютно осознанное решение, понимая все риски.
Со стороны может показаться, что меня это не касается и что я такая храбрая. Но чтобы вы понимали, больше 20 близких мне людей, коллег, друзей, с которыми мы работаем в кампании, находятся либо в СИЗО КГБ, либо в других тюрьмах.
Назвать это уютной, комфортной, безопасной атмосферой для себя я не могу. Для меня это одна из причин, почему я продолжаю борьбу. Потому что прекрасно знаю, что пока эти люди там находятся, я не смогу спокойно жить. Это моя персональная ответственность. Понимаю, что могу приблизить тот день, когда они выйдут на свободу. И поэтому я делаю все, что считаю нужным, чтобы этот момент поскорее настал.
Я.В.: Вас не задевает, что Тихановская уехала, но всё равно считается лицом протестов. А вы, оставаясь здесь и беря на себя все риски, находитесь на второстепенных ролях?
Да, Светлана Тихановская – безусловно, лидер. Это человек, за которого проголосовало большинство белорусов, и я в том числе. И мы прекрасно осознаем ее роль и значение этого события. У нас, у всех белорусов, украли голоса. Мы с этим не собираемся мириться.
Так получилось, что Светлана сейчас находится за пределами Республики Беларусь. Я нахожусь в Республике Беларусь. У нас с ней разные роли в чем-то. Но у нас одна цель. Мы хотим, чтобы этот режим прекратил свое существование, мы хотим новых честных выборов, а дальше – построения гражданского общества и новой Беларуси.
А.Д.: Представим ситуацию: Лукашенко проводит инаугурацию, силовой блок незыблем, депутаты и ближайшее окружение остаются на своих позициях. Что вы делаете дальше, какие действия предпринимаете?
За месяц многое может измениться. Здесь гадать нет смысла. Надо понимать, что в Беларуси общество настолько не признает Лукашенко и его новый президентский срок, который он сам себе нарисовал, что предугадать, как это большинство отреагирует даже на заявление об инаугурации просто невозможно.
А.Д.: Одной из важнейших составляющих вашей победы является переход на сторону протестующих части окружения Лукашенко и силовиков. Вы же предлагаете открыть против них криминальные дела, провести расследование. Так скажите, почему эти люди должны перейти на сторону оппозиции? И переходят ли они уже?
Большое количество силовиков уже переходит на сторону большинства. Мы знаем, что там абсолютный раскол. Даже новость о том, что Лукашенко освободил от должности высокопоставленных силовиков...
А.Д.: Вы имеете в виду главу КГБ, Совета безопасности...
Да, и Комитета госконтроля. Это как раз те люди, которые занимались всеми этими сфабрикованным делами в отношении Бабарико и всех остальных...
Почему они не переходят на нашу сторону – понятно. Многие из них очень бояться за те преступления, которые они совершили. И мы действительно считаем, что убийствам и пыткам людей не место в третьем тысячелетии в центре Европы. Они должны быть расследованы по белорусским законам.
Те люди, которые не хотят себя ассоциировать с этой кровью и этим насилием, сейчас делают моральный выбор. Это очень тяжело. Мы это прекрасно понимаем. Но надо понимать также и то, что большинство из них к этому не причастны. Здесь речь идёт о том, что это поможет им себя обезопасить. Мы можем это только поддерживать, потому что присягу они давали не Лукашенко, а белорусскому народу.
А.Д.: Напоследок. Озвучьте, пожалуйста, вашу позицию относительно Крыма и Донбасса.
Последние три месяца я сосредоточена на повестке, связанной с Беларусью. Не комментирую то, чего не знаю.
А.Д.: Но вы считаете, что Крым – украинский? Как политик. Вы же политик?
Озвучу официальную позицию Республики Беларусь. Думаю, что вы ее знаете. Де-факто Крым – это территория России, де-юре – это территория Украины.
