Монополярного світу більше немає
Чи можуть США давати реальні гарантії безпеки, зважаючи на розгортання війни з Іраном?
Сполучені Штати надали гарантії безпеки Ізраїлю, були готові воювати разом проти Ірану — країною, яка загрожує існуванню Ізраїлю і цього не приховує.
Був стереотип, якщо Сполучені Штати починають воювати разом з Ізраїлем, то будь-яка інша країна скаже: «Вибачте, ми підписуємо мирну угоду, далі воювати не будемо. Ми ж думали, що воюємо з Ізраїлем, а виявляється, що воюємо зі Сполученими Штатами».
Тепер це виглядає так, що в американські воєнні об'єкти можна бити, американських військових можна вбивати. Так було під час війни у В'єтнамі. Відтоді ми почали жити в реальності монополярного світу. Якщо Сполучені Штати говорили: «Ви маєте тут зупинитися», — всі зупинялися, бо це монополярний світ. Значить, його більше немає.
Ми чуємо від Президента України, що Сполучені Штати готові дати нам гарантії безпеки, якщо ми вийдемо з Донбасу. Що таке ці гарантії безпеки — це питання.
Ми зараз маємо укріплені міста на Донбасі, яких росіяни не можуть взяти, — це наші гарантії безпеки. Припустимо, ми залишили ці фортеці, перемістилися в більш незручні позиції, і Росія на нас напала знову. Що будуть робити Сполучені Штати?
У найкращому варіанті — будуть готові воювати з Росією. Хоча, мені здається, що такого бажання у них немає, тому що інакше б вони не говорили, що ми аж ніяк не можемо бути членами НАТО.
А якщо Росія не буде боятися Сполучених Штатів так, як їх не боїться Іран? У Росії набагато більше приводів не боятися США, адже є ядерна зброя. Американці в Росії не зможуть поводитися так, як в Ірані. Якщо вони вдарять по якомусь російському стратегічному об'єкту, то можуть отримати такий же удар у відповідь.
Тому є питання, як виглядають гарантії безпеки. Я вже не перший рік кажу, що потрібно відмовитися від цього фантому.
До того, як Дональд Трамп став президентом Сполучених Штатів, можна було говорити, що існують гарантії безпеки у вигляді п'ятої статті (статуту НАТО – Ред.). Зараз я і в цьому не впевнений, тому що п'ята стаття передбачає безпосередню участь Сполучених Штатів у війні. Вважалося, що саме це стримує інших.
Коли закінчаться воєнні дії в Ірані – будуть терористичні акти
Як війна в Ірані, внаслідок якої загроженим виявився регіон Перської затоки, впливатиме на глобальну безпеку? Чи може вона спровокувати екстремізм, цілями якого будуть європейські країни?
Те, що Україна чи інші європейські країни стали ціллю для Ірану, — це ніяк не екстремізм, а логіка війни. Якщо ви допомагаєте нашому ворогу, а ми можемо дістати до ваших військових об'єктів, то чому до них не дістати і не зменшити вашу можливість допомоги?
Для України це менш екстремальна подія, ніж для Польщі чи Німеччини. Всі непокояться, що долетить іранська ракета, — а як дізнаються, що вона іранська? Я пам'ятаю північнокорейські ракети над Києвом — вони відрізняються від російських за звуком удару. До цієї колекції може додатися іранська — і що?.. Натомість для Німеччини чи Польщі це буде шок.
Чи можуть зрости ризики терористичних загроз?
Для того, щоб була реальна терористична небезпека, потрібно, щоб країни, які готують терористів, мали відповідні ресурси. Зараз ресурси цих країн відтягнуті на війну.
Тероризм буде опісля, якщо ці режими — російський, іранський, хусити, “Хезболла”, ХАМАС — втримаються. Звичайно, коли закінчаться воєнні дії, будуть терористичні акти. Це неуникненно.
Терористичні акти можуть бути і зараз, але вони не масові, тому що на це потрібні гроші. Терор — не аматорство. Це серйозна робота, яка потребує концентрації організаційних зусиль на державному рівні. Поки що таку ситуацію ми навряд чи побачимо, але вона може відбутися невдовзі.
Чи можуть бути ефективними безпекові коаліції середніх держав?
Виникає питання, чи готові середні держави об'єднувати ресурси й наскільки ці ресурси можуть «лякати» несередні держави. Скажімо, ви створили військовий європейський союз за участю України. Чи це означає, що Франція, Німеччина і Велика Британія будуть готові воювати в цьому союзі за Україну? Найважливіше — чи злякається Росія, яка все одно знатиме, що ці країни не застосують проти неї ядерної зброї?
Тих, хто є носіями ядерної зброї, це може убезпечити від якихось екстремальних випадків у війні, але я не знаю, чи це зупиняє війну.
Війну зупиняють не гарантії безпеки. Війну зупиняє обопільне розуміння сторонами, що саме проведення війни не відповідає інтересам всіх сторін і що війна не є продовженням політики іншими засобами.
Путін зламав радянську систему «мирного співіснування держав із різним соціальним устроєм»
Для Росії війна є продовженням її імперських амбіцій, намаганням зберегти сфери впливу?
Мовою комуністичної партії Радянського Союзу, яка відповідає логіці класичного авторитаризму, це називається «мирне співіснування держав із різним соціальним устроєм». Цю концепцію запровадили після смерті Йосипа Сталіна, який не був прихильником ідеї мирного співіснування. Коли він помер, закінчилася Корейська війна, тому що його спадкоємці вважали, що можуть досягати своїх цілей мирними засобами.
Єдине, чого вони вимагали від Заходу, — щоб Захід не втручався в їхні сфери впливу. І вони, як правило, не втручалися в сфери впливу Заходу, заходили на вільний простір. Радянський Союз практично нічого не міг зробити в колишніх британських чи французьких колоніях. Але міг щось зробити на Близькому Сході завдяки протистоянню арабського світу з Ізраїлем і тому, що Велика Британія швидко вийшла з цього протистояння.
Потім була досить серйозна конфронтація в португальській Африці, адже Португалія не входила в пул країн, які погодилися на поділ світу в Ялті. Радянський Союз заходив без особливих проблем в Анголу, Мозамбік, Ефіопію, яка не була нічиєю сферою впливу. Тобто були абсолютно конкретні поділи.
Певним винятком із цих поділів були Корейська, В'єтнамська війни і війна в Афганістані. Тоді було порушення певних домовленостей минулого, але на периферії.
Путін цю систему мирного співіснування зламав, тому що вважав, що Росія незаслужено обділена після Холодної війни, що її слабкістю скористалися, щоб увійти на її територію, а цього не мало бути. Саме розширення НАТО у 1997 році з погляду Росії зруйнувало ці правила гри.
Для нас це – маячня, тому що Польща, Угорщина, Чехія, Словаччина, інші держави – суверенні. Вони хочуть вступати до НАТО – або не хочуть. Ба більше, НАТО – оборонний союз, він нічим Росії не загрожує.
І навіть сама Росія не вважає, що він має чимось їй загрожувати. Вона просто вважає, що це її сфера впливу, що до моменту, поки НАТО і Євросоюз туди не полізли, вона могла сподіватися на відновлення цієї сфери впливу — і, може, небезпідставно?
Уявіть, що ми маємо сьогоднішню Центральну Європу з Навроцьким, Орбаном, Бабішем, Фіцо, з нещодавнім майже успіхом проросійського кандидата на президентських виборах у Румунії, з проросійськими силами в Болгарії, з проросійським президентом Хорватії. Уявіть, що вся ця Європа — не в НАТО і не в Євросоюзі. В Європі погодилися з ідеєю, що це – незалежні, суверенні держави, але їх нікуди не включають. Західна Європа в ЄС і в НАТО, — а ви собі живіть, можете свій союз створити. Як думаєте, чи був би більшим російський вплив? Значить, Путін має рацію за його імперською логікою?
У Росії зрозуміли, що в них немає економічних і політичних важелів впливу, їх не люблять. Вони не можуть економічно довести, що кращі, ніж Захід. Значить єдиний можливий тиск — це війна.
Ми розуміємо, що Росія не збиралася воювати в такій довгій війні, але, за їхньою логікою, у них немає іншого виходу.
Путін використовує цю війну для перетворення російського суспільства на тоталітарне
Як примусити Росію до переговорів? А якщо це зараз неможливо, то як Україні використати перемовний трек, щоб не погіршити свою позицію у відносинах зі Сполученими Штатами?
Виникає питання не про гарантії безпеки. Виникає питання, чи зможемо ми примусити Росію повернутися до ідеї політичної, економічної конкуренції без силового аргументу.
Якщо за поточної влади — ні. Доведеться воювати, поки Росія не змінить своєї позиції. Єдиною нашою гарантією безпеки, як я уже багато разів говорив, є зміни в самій Росії. Ніяких інших гарантій безпеки для України не існувало, не існує і не існуватиме в найближчому майбутньому.
Буде Росія демократичною? Розвалиться? Все це маячня. Росія має бути неагресивною.
Зараз немає ніякого переговорного треку, чесно кажучи. Може, в уявленні Трампа і його радників є переговорний трек, але ми можемо про нього просто говорити, щоб нам не морочили голову.
У Росії стають недоступними цифрові сервіси, уповільнюють інтернет, громадянам забороняють Telegram, щоб вони переходили у державний месенджер, їх більше моніторять через мобільний банкінг. Про що загалом свідчать процеси посилення закритості і контрольованості?
Те, що Путін використовує цю війну для перетворення російського суспільства на тоталітарне, для створення умов для виживання власного режиму серйозно і надовго, — виглядає логічним. Це відбувається від самого початку існування Росії в її нинішній державній формі.
Війна в Придністров'ї і війна в Грузії значно посилили позиції шовіністичних реваншистських сил навіть в оточенні тодішнього президента Бориса Єльцина.
Перша чеченська війна вивела російські спецслужби на перший план, і знищила конкуренцію з російською армією, яка після подій жовтня 1993 року могла сподіватися на роль головного силового чинника у державі. Перша чеченська війна супроводжувалася спалахом тероризму — тим, із чим не могли боротися військові.
Друга чеченська війна остаточно привела до влади Федеральну службу безпеки Російської Федерації, і на момент пошуку спадкоємця Бориса Єльцина на цю посаду реально могли претендувати тільки вихідці з ФСБ.
Далі кожна нова війна посилювала можливості ліквідації того, що залишалося від умовної російської демократії. 2008 рік. Потім реальне перетворення російської держави на авторитарну — 2014 рік, Крим. І потім 2022 — старт тоталітаризму.
Я розумію логіку Путіна: він просто використовує можливості. Путін — людина, яка має школу КГБ, а не так багато людей залишилося з цієї школи. ФСБ розуміє, що якщо хтось відстежив камери дорожнього руху й інші електронні можливості в Ірані, то хтось може точно так само увійти у камери в Росії й просто застрелити чи підірвати Путіна.
Тому зараз починаються зусилля, про які вони давно мріяли. Це зусилля з герметизації інтернету.
Наскільки далекосяжними можуть бути ці процеси? До яких наслідків можуть вести?
Можу розповісти політичний анекдот. У 2001 році мій колега, який працював парламентським кореспондентом, розмовляв з одним із чільних представників найближчого оточення Путіна, постійним членом Ради безпеки Російської Федерації, і той поставив йому, на перший погляд, дитяче питання: як думаєте, яка економіка краща — ринкова чи планова? «Ринкова», — говорить мій колега. І тут ця людина говорить, що правильна відповідь — табірна економіка.
Частиною табірної економіки Росії будуть громадяни України на окупованих територіях. Так буде, якщо ці люди там будуть залишатися з російськими паспортами. Всі люди з російськими паспортами стануть частиною цієї закритості, табірної економіки і нової мобілізації на нові війни, які обов'язково буде вести путінська держава.
Реальною державною ідеологією Радянського Союзу після Другої світової війни була імперія, а не комунізм
Режими виявляються стійкими, якщо в своїй основі мають певну ідеологічну базу, підкріплену фанатизмом, вірою. Які ознаки розвитку тоталітарної держави в Росії з погляду ідеології ви бачите?
Відновлення імперії, знищеної ворогом. І це набагато більш серйозна ідеологія, ніж комуністична, з однієї простої причини. Реальною державною ідеологією Радянського Союзу після Другої світової війни з 1945 року була імперія, а не комунізм. Комунізм був частиною ідеології, але не головним її стрижнем.
До 1941 року комунізм був справді важливою частиною ідеології утримання влади. Абсолютно не випадково російський художник Ілля Глазунов сказав, що, коли почалася війна, Сталін якось відразу забув про Клару Цеткін і Розу Люксембург, а згадав про Олександра Невського, Суворова, Кутузова, навіть Богдана Хмельницького, тому що треба було мобілізовувати українців.
Якщо Радянський Союз переміг, як ми знаємо, у Другій світовій війні, то він це зробив саме як імперія. Сталін підняв тост за великий російський народ.
При цьому потрібно зрозуміти одну річ, коли ми говоримо про наших сусідів. Російський народ — можна називати їх московитами, вихідцями з Московського князівства, це абсолютно синонімічні речі, тому що це люди, які жили в Москві, які створили цю величезну державу, шляхом, до речі, постійного переселення місця на місця різних народів, етнічних і регіональних груп, які були анексовані Москвою, — вони ніколи не мали іншого проєкту, крім імперського.
Росія ніколи не була національною державою
Є докорінна відмінність у розвитку українського і російського проєктів?
Ми мали різні державні проєкти. Я б сказав, князівським, феодальним проєктом, розрахованим на русичів, була Київська Русь князів Володимира, Ярослава Мудрого, Володимира Мономаха.
Такими феодальними князівствами, розрахованими на збереження, а не експансію, були Галицько-Волинська Русь і Велике Князівство Литовське, в якому брали участь ті, хто потім назвуть себе українцями.
Імперією була Річ Посполита, але це була держава двох народів, теж пов'язана з тим, що вона виражає інтереси поляків і литвинів, а українці були частиною литвинського сегменту, я б сказав, у цій державі.
У росіян ніякого такого досвіду не було. Якщо ти прибереш імперію, треба запитати: а що робити? Росія ніколи не була національною державою.
Тому, коли ми говоримо росіянам: «Давайте ви побудуєте національну державу», — це те саме, що сказати людині, яка ніколи не плавала: «Лізь у море, там чудово, ти так попливеш, отримаєш задоволення». Вона не була ніколи на березі моря, ніколи не бачила води, але читала в книжках, що там акули.
До речі, це може бути правдою: якщо вона полізе в цю воду національної держави, там може бути китайська акула, яка їх з'їсть і не помітить.
Може, для росіян, об'єктивно кажучи, єдиний захист від Сходу — це імперська форма? Тому виникає питання, чого ми від них взагалі очікуємо, якщо вони не знають, як.
Ми знаємо. Ми з 1990-х років будуємо типову європейську національну державу — з проблемами, з різницею в ідентичностях, із переходом етнічного проєкту в політичний. Але весь час базуємося на тому, що ми — українці, нам потрібно тільки те, щоб Україна була розвинутою, заможною державою для кожного.
Ця мета у росіян завжди викликала сміх. Коли мене запитували в російській аудиторії, як ви бачите Україну, я казав, що хочу, щоб Україна була європейською державою, щоб люди там добре жили, щоб розвивалася культура. Це завжди викликало регіт: мовляв, приїхало це сільське збочене створіння зі своїми дурними мріями про вареники і борщ, а у нас тут «Одна Сибір неісходима», — якщо цитувати Шевченка.
Усе ж сказано: «А тюрм! А люду!.. Що й лічить! Од молдавана до фіна. На всіх язиках все мовчить», — це ж їхня національна концепція. Вони не вважають, що це погано. Вони вважають, що це добре.
Це є проблемою для сусідів, як і наратив про роль країни-переможця у Другій світовій війні, який закріпився не лише в росіян, а й у європейських країнах. Чим пояснюється таке сприйняття?
У війні одні країни відчувають себе переможеними, і це залишається на підкірці. А інші країни вважають, що без Росії їх би не звільнили, і це теж залишається на підкірці.
Це, до речі, абсолютно правда. Хто би звільнив без Росії, якщо американці і британці не збиралися гинути за європейські країни, а Сталін міг будь-яку кількість людей віддати на цей вівтар? Для них це був вівтар їхнього визволення, а для нього це був вівтар імперії.
Головні гравці в світі не відмовилися від колоніального підходу, а закамуфлювали його
Однак театр війни розгортався в першу чергу на території України.
Для них не існувало ніякої України. Не забувайте: коли була Друга світова війна, все це були колоніальні імперії. Франція, яка володіла Африкою; Бельгія, яка володіла Конго; Німеччина, яка хотіла володіла частиною колоній в Африці; Італія, яка почала війну з Ефіопією і захопила її. Коли ми говоримо цим людям із їхнім колоніальним досвідом, які навіть зараз не голосують за антиколоніальні резолюції в ООН: «Ви знаєте, а Україна була колонією Росії, який жах», — (чуємо у відповідь, що) такий був час.
Ми ж не говоримо, що Алжир був у Русі Опору проти Гітлера. Це ж Франція була, а Алжир був частиною Франції, і це все були французи в Алжирі. Франція була в Алжирі.
Те саме стосується й України. Вона була з Росією, це була Росія, це було в Росії, бо ця територія контролювалася Росією.
Я вам нагадаю, що країни, які намагалися інакше позиціювати себе, сприймали як зрадників. Скажімо, як сприймали Ірландію у Великій Британії під час Другої світової війни?
Вінстон Черчилль говорив, що він хотів би повісити прем'єр-міністра Ірландії Імона де Валеро, тому що Імон де Валеро був нейтральним. Він навіть відвідав німецьку амбасаду, щоб висловити співчуття з приводу смерті Адольфа Гітлера. Про це не згадують, але це – факт.
Після війни переможці домовилися з нейтральними країнами, тому що воювати з ними з незрозумілих причин було вже зась. І так збереглася Ірландія де Валера. Це була демократична держава, але режими і Франко (президент Іспанії Франсіско Франко у 1939–1975 роках — Ред.), і Салазара (прем'єр-міністр Португалії Антоніу де Олівейра Салазар у 1932–1968 роках — Ред.), збереглися. Як розумієте, Франко теж ходив в німецьке посольство, і президент Туреччини Ісмет Іненю, і Салазар. Ці країни зберігали нейтралітет.
Багато європейських країн усе-таки відмовилися від колоніальної й імперської історії у політиці. Говорячи загалом про розвиток держав, національних політичних систем, хотілося б спостерігати прогрес, а не регрес.
Тому їх вважають слабаками. Сполучені Штати, Росія і Китайська Народна Республіка не відмовляються від такого підходу — він просто по-різному у них виражається.
Сполучені Штати Трампа вважають, що можуть робити будь-які дії в Латинській Америці, що можуть говорити про латиноамериканських лідерів, як про школярів. Трамп називає прем'єр-міністра Канади “губернатором”. Це абсолютно колоніальний підхід до сусідів.
Росія — не будемо витрачати часу, це ясно.
Анексія Тибету, фактичне створення китайської національної більшості в східному Туркестані, в Сіньцзян-Уйгурському автономному окрузі, розбавлення населення внутрішньої Монголії — це все Китайська Народна Республіка, але це колоніальний підхід. Я вже не кажу про амбіції Китаю в Азії і використання етнічних китайців для посилення власного впливу в Західній Азії.
Головні гравці в світі не відмовилися від колоніального підходу, а закамуфлювали його різними типами впливу на сусідні держави. В тому і проблема, що одні держави, як-от Велика Британія, сказали: «У нас немає імперії, у нас співдружність, ми рівні», — а інші держави продовжили колоніальну політику в іншому вигляді.
Єдиним серед цих великих гравців, хто намагався утриматися, принаймні від декларування колоніальних підходів, були США, які перейшли до такого самого інструментарію зараз.
Тому Трамп і не засуджує Путіна за те, що він напав на Україну. Він його засуджує за те, що той чотири роки не може досягти ніяких цілей і продовжує битися головою в стінку.
Якби Путін завоював Київ за три дні, я можу вас переконати, що Трамп би аплодував цій сміливій операції, як намагається аплодувати власній операції захоплення Мадуро. Думаєте, у голові в Трампа є якась різниця між Мадуро і Зеленським?
Орбан втрачає авторитет свого народу саме тоді, коли він виявляється реальним симпатиком Москви
У Європі є свої відчутні ризики — популярність правих, проросійські впливи. Можемо говорити перш за все про Угорщину?
Мені здається, що зараз усе стало ясно. Напередодні парламентських виборів в Угорщині всі показали свої карти. Угорщину зараз підтримує весь «ультраправий інтернаціонал». Якби зараз існував наступний Інтернаціонал, у ньому був би Трамп, Орбан, Нетаньягу, інші ультраправі політики, — але бачите, що в Європі вони потроху втрачають авторитет.
Орбан втрачає авторитет свого народу саме тоді, коли він виявляється реальним симпатиком Москви.
Наскільки стійкою є підтримка правих у європейських країнах, чи їм буде складніше втриматися при владі?
Не тільки Орбан втрачає авторитет. Зараз є багато даних про те, що ультраправим не так легко встановити свій вплив, як вдавалося ще кілька років тому. У Нідерландах популярність від ультраправих сил перейшла в інший бік, до влади прийшли ліберали після останніх парламентських виборів. Так може відбуватися в багатьох європейських країнах. Якщо цей марш вдасться зупинити, насамперед у головних європейських країнах — у Франції, Німеччині й Італії — то це може бути відповіддю на питання.
В Італії, де Джорджа Мелоні зазнала поразки на референдумі щодо судової реформи, зараз є питання, хто реально зможе замінити її лідерську роль в цій країні у наступні роки: її ж ультраправі союзники по коаліції, які, по суті, схиляються до Путіна, — або все ж таки демократичні сили в Італії зможуть повернутися до влади? Це питання на майбутнє.
Те саме стосується Франції. Місцеві вибори, які зараз там відбулися, свідчать, що більшість виборців голосує за поміркованість і не схвалює союзів з ультраправими та ультралівими силами.
Там, де французькі соціалісти пішли на союз з ультралівими силами, з рухом «Непокірна Франція» Жан-Люка Меланшона, – вони програли. Там, де вони залишилися поза такими союзами, – вони виграли. Теж висновок на майбутнє.
Я думаю, що з позиції здорового глузду Європу ще не втрачено, але можливість її втратити існує.
Сумнівно, що Віктор Орбан легко віддасть владу, якщо буде невелика різниця в результаті виборів між партіями.
Якщо Орбан ще кілька тижнів покористується послугами російських технологів, — не потрібна буде ані коаліція, ані передача влади, — він просто зникне як політична фігура.
Як виглядає робота російських політтехнологів? Це велика гра, коли Орбан перед угорськими виборами хейтить Україну? Якою є роль Сергія Кирієнка у цьому контексті?
Я не персоніфікував би Сергія Кирієнка. Я знаю його з тих часів, як він був міністром енергетики Російської Федерації, навіть не прем'єр-міністром, і ніколи не вважав, що він є якоюсь самостійною фігурою.
Всі кажуть, що його велика заслуга — те, що йому вдалося провести проросійського кандидата на виборах в Абхазії. Можна подумати, що інший був прогрузинським. Там обидва кандидати були проросійськими.
У Молдові Кирієнко двічі зазнав поразки, хоча на це було витрачено такі ресурси, за які можна було б виграти вибори у Франції, а не у Молдові, — на парламентських виборах, а потім на президентських. Цитати з кремлівських дискусій, які тоді відбувалися: «Діма Козак такий неефективний, давайте Серьожу туди призначимо, і він наведе порядок в Молдові». Він навів? Хто сказав, що в Угорщині вийде?
Російські політтехнологи мають всі шанси схибити в Угорщині, не враховуючи реальних суспільних настроїв?
Російські політтехнологи відрізняються, як я казав, тим, що міряють все на свій аршин. Вони приїжджають до Угорщини так, як приїхали до України в 2004 році: не може бути, щоб люди думали інакше — звичайно, кожний нормальний українець хоче дружби з Росією, хоче русскій язик…
Я пам'ятаю сцену, коли заступниця голови Держдуми РФ Любов Сліска на засіданні штабу Медведєва казала штабу Януковича: «Чому це ми підтримуємо Януковича, а він не говорить те, що потрібно нам і простим українцям? Давайте йому напишемо».
Янукович прочитав усю цю фігню, яку вони йому написали. Пам'ятаєте, що потім було, які були протести? Був Майдан, заснований на тому, що Янукович прочитав проросійську декларацію і став небезпекою для мільйонів людей.
Орбан зараз виконує всі ці їхні настанови так, ніби угорці — це Тамбовська область. Повірте мені, угорці не люблять Росію. Вони можуть її боятися. Але дивитися на те, як перед Росією зараз Сіярто (міністр закордонних справ і торгівлі Угорщини — Ред.) відверто не просто плазує, а й зливає їй інформацію — це для багатьох угорців занадто.
Угорці хочуть бути частиною об'єднаної Європи. Коли Орбан об'єднується з політичними силами, які ставлять своїм завданням вихід із Євросоюзу, будь-який угорець запитує: що ми будемо робити без грошей ЄС? Коли на кожному боці в Угорщині стоїть плакат, де написано «відновлено, побудовано, зроблено за гроші Євросоюзу», — звичайні люди ж це бачать.
Це все чудові російські політтехнологи, які вірять, що Тамбовська область і місто Егер — це один і той самий населений пункт.
Я вважаю, що вибори в Угорщині закінчаться так, як закінчаться. Може, я і помиляюсь, можуть бути свої інструменти, але головне не це.
Головне, як Європі убезпечитися від антиєвропейських проєктів. Від того, що зараз російська Європа географічно збігається з китайською Європою, а китайська Європа географічно збігається з американською Європою.
Сі Цзіньпін, коли відвідував Париж, їздив до Белграда і Будапешта. Орбан їздить до Москви, а Джей Ді Венс приїздить до Будапешта підтримувати Орбана. В цьому є щось дивне, що Будапешт — це місце солідарності Москви, Вашингтону і Пекіна.
Всі три країни сповідують колоніальний підхід до світу і вважають, що їм потрібні роз'єднані країни, на які буде легше тиснути. Угорщина — один з інструментів, один з ключів, яким можна зламати весь годинниковий механізм.
ЄС правильно робить, що дистанціюється від виборів в Угорщині
Чому США, Росії, Китаю не потрібен єдиний Євросоюз? Китай зацікавлений у європейських ринках?
Кожний окремий ринок буде легше йти на домовленості з Китаєм, ніж той ринок, який може бути альтернативою.
Ринок Європи, де живе понад 500 мільйонів людей, порівнюваний із ринком Китаю, де живе понад мільярд. Тим часом уявіть торгівлю окремо з Португалією, Іспанією чи Францією. Китай не зацікавлений в об'єднаному ринку, він зацікавлений у впливі на кожний ізольований. Так само Сполучені Штати і Росія — це спільні інтереси.
Ефект наративів з антиукраїнською риторикою, поширених під час угорської виборчої кампанії, може відчуватися ще довго. Чому Україні не варто було давати себе втягнути у виборчу кампанію в Угорщині?
Я вважаю, що ми взагалі не мали бути активними учасниками цієї гри. Ми стали її частиною, коли Зеленський сказав, що може повідомити адресу Орбана. Він знає, як провокувати людей на емоційну реакцію. Не забувайте: на відміну від Зеленського, Орбан — досвідчений політик. Він точно розуміє, як розраховувати свої кроки, як йому провокувати ворогів. Я б сказав, він на цьому з'їв не одного фаршированого гусака.
ЄС намагається залишатися у білих рукавичках і максимально дистанціюватися від процесів, які розгортаються в Угорщині?
ЄС якраз правильно робить. Якби вони зараз ввійшли на поле цієї битви, то спалили б власний образ в очах угорців як структури, яка дає можливість угорцям вільного вибору, на відміну від американців і росіян.
Щодо України, я думаю, що для нас головне те, щоб новий угорський уряд був готовий до політичних і дипломатичних механізмів діалогу, а не до шантажу і підриву нашої обороноздатності й національних інтересів.
Це головне, тому що Орбан уже перейшов ці червоні лінії. Я вже не кажу про історію з нафтопроводом «Дружба». Я взагалі впевнений, що росіяни його спеціально підірвали, що це була частина операції.
Перший крок цієї операції стався, коли американці порадили європейцям не віддавати Україні заморожені російські активи і водночас гарантували, що Орбан не буде проти виділення 90 мільярдів євро. І це все вийшло.
Пам'ятаєте, ми казали: «Путін зазнав поразки. Так, активи не передані, але Україна отримує гроші на два роки, і Угорщина з цим погодилася. Яка поразка Путіну, Орбан мовчить».
А Путін — не такий дурний. Він дочекався моменту й розіграв історію з «Дружбою». Це і був план, щоб потім Орбан мав можливості відмовитися від своєї згоди.