«Коли я став президентом, то зрозумів, хто мені найбільше заважає. Це була Росія»
У 2016 році, в переддень святкування 25-річчя української незалежності, ви казали, що українці не були і ще не є готовими до незалежності. Невдовзі Україні 30. Скажіть, щось змінилося, чи дозріла нація?
Чим більше людей, які народилися вже в незалежній Україні і не бачили кучерявого Володю Леніна, великих портретів, панно, політбюро, свят, не читали радянських букварів, то все ближче ми підходимо до розуміння того, що є незалежністю і як її треба захищати. Однак окрім загальнодержавного, загальносуспільного бачення ситуації, є елементарна родина, в якій люди виховуються. Коли я зустрічаюся зі студентами, то часто чую приблизно такі питання, які мені задавали комсомольці. На жаль, покоління не виникають за один день, вони формуються: передається досвід, життєва позиція, бачення, історична пам’ять. Якщо зробити загальний підсумок, то сьогодні ситуація зовсім інша.
От я беру 2014 рік. У нас не було ані свого війська, ані зброї. Так сталося, що попередні президенти, особливо Віктор Янукович, привели до влади росіян, які зайняли ключові пости і в Міноборони, і в СБУ. На сході російських представників була переважна більшість. Почалася війна, люди організувалися в народні батальйони і зупинили ворога. У кедах, спортивному одязі, без їжі та теплих речей. Вони вистояли і захистили Україну. Прокинулася свідомість народу. І не потрібно було Компартії, гасел, агітації. Люди відчули це на ґрунті своєї відданості як родині, як Батьківщині.
Справді, за останні вісім років відбувалися поступові зміни у свідомості людей. Часто кажуть так: в часи випробувань один рік дорівнює п’яти.
А за ці три десятиліття український політикум зрозумів, що таке незалежність? Чи він ще відстає від свого народу?
У нас було шість президентів. Я дивився на тих, хто прийшов після мене, і бачив, що поведінка, слово, постава, обличчя – все це було напіврадянське. Вони були чогось вожді. Зеленський від них відрізняється. У нього цього немає. Тому тільки нині шостий президент починає ламати ту систему, яка була до нього. Він почав, та ще не зламав.
Протягом свого свідомого життя постійно чую від українських політиків: нам потрібна національна ідея. У кожного вона чомусь своя. Чи можете сказати одним реченням, що таке націдея України?
Я не чув на Заході…
Щоб там у когось була національна ідея?
(Сміється) Саме так: щоб там навіть говорили про національну ідею. Національна ідея – це фата моргана. У кожного вона своя. Коли на початку незалежності ми злякалися слова «ідеологія» (бо в радянські часи вона була направлена проти людини), то подумали, а чим можна замінити цей термін. Хтось придумав тоді, це був точно не я, «національну ідею». І почали навколо неї вести дуже серйозну розмову, проводити конференції, зустрічі. Коли ж не було позитивних наслідків, то кожен президент говорив: національна ідея не працює.
Я не розумію, що то є таке. На кожному етапі нація ставить перед собою конкретні завдання. Проведіть зараз соціологічне дослідження в будь-якому регіоні, і я задам запитання людям: чого ви більше від усього хочете? Вони скажуть – миру. Нині це корінне питання. Як тільки ми досягнемо миру, то завдання зміняться і умовна націдея буде іншою.
Про що ви найбільше жалкуєте, якщо говорити про вашу президентську каденцію?
Моя найбільша помилка – те, що я вірив Росії. Я не мав права це робити. Коли я вчився в Москві (це було з 1967 по 1970 рік), мені вже було за 30. Я мав доступ до Ленінської бібліотеки, до архівів, до яких ніхто не мав. І знав настільки багато про Росію, про Леніна, про всіх, що ніхто ще тоді не знав.
Я думав, що вона також змінюється. І зміниться врешті-решт. Що Росія застосовуватиме до інших держав, своїх сусідів не силовий компонент, а дипломатичний – домовлятиметься з ними. Вона ж залишилася такою, якою була. А я знав багато того, з чого повинен був робити висновки. Не зробив. І вже пізніше, коли я став президентом, коли для мене постало питання будувати незалежну Україну, я зрозумів, хто мені найбільше заважає. Це була Росія.
Що ви вважаєте своїм найбільшим досягненням?
Що б там не було, однак я прийняв у Біловезькій пущі на руки молоду Україну. Якби я не підписав цього історичного документа про розвал Радянського Союзу й утворення незалежної держави, я не знаю, коли б це сталося. Вірю, що це сталося б, а от коли – складно сказати. Не була наша держава незалежною в 1918 році, не була й пізніше. Це були тільки проби. А нам вдалося це зробити. І під усіма документами про незалежну Україну стоїть мій підпис. Це моя гордість.
Коли для вас настала точка неповернення – перетворення комуністичного функціонера на українського патріота? Звісно, це не могло відбутися за одну хвилину (тим більше, результати першого референдуму за незалежність були негативними).
Я все-таки народився в родині, яка тричі була під окупацією. У нас була дуже велика віра в Бога. І от ця віра в мені була закладена ще з дитинства. Пройшов час становлення. От я вже завідуючий відділом ЦК Компартії України, її ідеологічним відділом. На політбюро ЦК КПУ ухвалюють рішення про дослідження Голодомору. На це, до речі, пішла радянська влада під впливом, зокрема, й українців Америки та Канади, які постійно порушували це питання перед своїми парламентами.
Група людей, серед яких був і я, зайнялася питаннями вивчення документів про Голодомор. Це були закриті архіви, до них не було доступу. І коли я побачив ці тисячі документів, спати вже було неможливо. Там були накази, які підписували люди, яких я знав, яких вивчав. Тоді я зрозумів: цей голод виник не через засуху, як нам пояснювали, це було свідоме знищення українського народу.
Після цього стався злам психологічний, ідеологічний і політичний. Я перестав вірити в те, що роблю. Я не знав, як можна змінити ситуацію, однак розумів, що треба щось робити. І коли настав час, я пішов на те, щоб Україна стала незалежною державою.
«Коли ми ухвалювали рішення про незалежність, Марчук мені повідомляв: до Києва підходять радянські війська»
19 серпня 1991 року в Москві розпочався путч ГКЧП. Тоді ви зайняли доволі нейтральну позицію: вели перемовини з путчистами, намагалися вийти на зв'язок з Горбачовим, спілкувалися з Єльциним, не засуджували події в Москві. Чому і чого ви вичікували?
В Україні було три з половиною мільйони комуністів. Ціла армія. Не було жодного підприємства, яке не очолював би комуніст. Такою була вся система: від первинної парторганізації до ЦК. Тож будь-яка найменша помилка, поспіх у чомусь могли призвести до трагічних наслідків.
Можете запитати в Євгена Марчука, який тоді був державним міністром з питань оборони, національної безпеки і надзвичайних ситуацій УРСР, про те, що відбувалося під час і після ГКЧП. Коли ми сиділи у Верховній Раді й ухвалювали питання про незалежність, він до мене приходив і повідомляв: літають літаки, до Києва підходять радянські війська. Могло статися так, що наші бажання могли бути поховані. Повірте, тоді народні батальйони не стали б на захист України.
Тоді відразу питання навздогін. Під час московського путчу до Києва з Москви на зустріч із вами прилетів заступник міністра оборони СРСР – генерал армії Валентин Варенников (який був уповноваженим від ГКЧП і вів перемовини з Горбачовим у Форосі, – LB.ua). Про що ви з ним говорили?
Дзвонить мені о 6:30 ранку перший секретар ЦК Компартії України Станіслав Гуренко і каже: «Леоніде Макаровичу, у мене в кабінеті представник ГКЧП, який приїхав за дорученням до України вирішити ряд дуже важливих питань. Він хоче з вами зустрітися». Я кажу: «Добре, зараз приведу себе в порядок і поїду до себе, хай приходить». А Гуренко мені відповідає: «Та ні, я хотів би, щоб ти [а ми були з ним на «ти»] зустрівся з ним у мене, в ЦК Компартії України».
Хотіли зняти з посади?
(Посміхається) Я кажу Гуренку: «Станіславе Івановичу, а чого? Що, в мене вже немає посади голови ВР? Давай так: поки я голова ВР, то буду зустрічатися з Варенниковим у себе. А ти, якщо хочеш, приходь».
Тільки я сів у автомобіль, телефонує мені на той момент президент РРФСР Борис Єльцин (а Горбачов тоді був у Криму, на Форосі) і говорить, а це важливо: «Леоніде Макаровичу, я телефоную Горбачову і не можу додзвонитися. Мене не з’єднують. Оскільки Крим – це Україна, я вас прошу, подзвоніть, може, вас з’єднають». Я дзвоню прямо з автомобіля, бере слухавку дуже вихована жінка і говорить: «Горбачов не може підійти, він погано себе почуває». Я запитав її, коли можна перетелефонувати. Вона відповіла, що це надовго. Зателефонував знову Єльцину і все йому переповів; він тільки й промовив: «Що ж, нічого не виходить».
Варенников вже тоді був у Верховній Раді…
Так. Поки тривали ці розмови, я приїхав до Верховної Ради. Іду до свого кабінету, а там – повна приймальня генералів: Варенников привіз із собою чимало представників вищого командного складу армії СРСР. Дивлюся, разом з ним командувач Київського військового округу України. Я привітався, ледве пройшов між ними в кабінет. Запросив Варенникова, прийшов Гуренко, Масик (на той момент 1-й заступник голови Ради Міністрів УРСР).
Сіли ми за стіл. Я кажу: «Слухаю вас, Валентине Івановичу». Він питає: «Леоніде Макаровичу, ви знаєте, що в Москві відбулося?» Я відповів, що не зовсім знаю, тому що тільки радіо й слухав. Він тоді каже: «Горбачов не зумів впоратися із завданням, ми взяли владу у свої руки. Я приїхав з метою запровадити в Україні надзвичайний стан». Це означає, що закони майже не діють, а обмеження настільки великі, що навіть уявити складно. Я до нього: «Валентине Івановичу, яким чином, Рада ж не працює? Я як голова ВР не можу сам запровадити надзвичайний стан. Треба скликати сесію, а щоб скликати сесію, мені треба документи». Він до мене: «Какие ещё документы? Вы же слышали, что передали по радио!» «Е, ні, – кажу, – в нас інший порядок. Я кожному депутату маю дати документ з червоною печаткою, щоб він почитав і сам зробив висновок». Він побачив, що з цього нічого не вийде. Потім була тривала перепалка.
Погрожував введенням військ?
Коли я говорив про те, що ми не можемо з пилу, з жару запровадити надзвичайний стан, що це нереально, він сказав так: «Мы это можем сделать и без вас». Оце була конкретна погроза. Я йому відповів: «Конституцією такого не передбачено». А що я міг ще сказати, коли всі війська підкоряються йому? Тоді ж не було ще української армії. Це була радянська армія, і вона підпорядковувалася тільки Москві. Ми не могли давати їй вказівки.
Урешті-решт він говорить: «Бачу, що ви не розумієте. Я, мабуть, поїду до Львова, подивлюся, що там відбувається: там Народний рух, Чорновіл, можуть бути питання. Повертатимуся до Москви, заїду по дорозі до вас і ми продовжимо розмову». Він поїхав до Львова і назад уже не повернувся у Київ. Зі Львова полетів прямо до Москви.
«Коли Кучма став президентом, я його запитав: «Кого ви найбільше боїтеся?» Він сказав: «КДБ»
Зустріч представників ГКЧП у Москві 19 серпня відбувалася на об’єкті «АБЦ» – гостьовій резиденції КДБ СРСР. Скажіть, саме Комітет організував путч?
Він управляв цією ситуацією. І не тільки цією. Так було завжди. До прикладу, керівнику КДБ СРСР Володимиру Семичастному було доручено відсторонити від влади Хрущова. Я кажу це до того, що таких речей без відома КДБ ніколи не робилося.
Вочевидь, програшем Горбачова під час путчу скористався Єльцин. Один з лідерів так званого демократичного руху в СРСР і Росії Гавриїл Попов розповідав в інтерв’ю Дмитру Гордону, що Єльцин вів постійні перемовини з тодішнім главою КДБ СРСР Крючковим (членом ГКЧП) про заміну Горбачова. Чи можна сказати, що становлення Єльцина було частиною спецоперації КДБ?
Я так не думаю. Єльцин грав у свою гру. Він шукав різні шляхи для того, щоб узяти владу. Довкола нього концентрувалися доволі могутні сили. І він їх використовував. Однак він ніколи не довіряв повністю Крючкову чи ще комусь із числа радянських силовиків чи номенклатури. Він повністю довіряв лише генералу армії Павлу Грачову. Більше нікому.
Чи правильно буде сказати, що КДБ СРСР і Єльцин намагалися одне одного використати, при тому кожен вів свою гру?
Ви забуваєте, що ще був ЦК КПРС. Були секретарі ЦК КПРС. І не всі секретарі ЦК КПРС і не всі члени Політбюро підтримували Горбачова. Скажімо, 1-й секретар ЦК КПУ Володимир Щербицький. Він був представник старої гвардії, яка не дуже-то й підтримувала Горбачова. Таким чином, КДБ не міг орієнтуватися лише на Горбачова чи виключно на Єльцина. Він орієнтувався на всю цю команду – від Москви і до самих окраїн. Комітет мав дуже розгалужену мережу впливу і можливості, які перевершували всіх. Це була воєнна організація ЦК КПРС.
В інтерв’ю LB.ua секретар РНБОУ Олексій Данілов зазначив, що в українській політиці, владі та спецслужбах досі функціонує чимало кадебістів. Чи багато їх було при вас і чи нині їх стало більше?
Думаю, що зараз там кадебістів трохи менше, ніж колись було, але не набагато. Зараз немає кадебістів по формі (бо офіційно структури більше не існує), однак ця організація так формувалася, там люди так виховувалися, що після розпаду їх внутрішня суть не змінилася. От вам яскравий приклад – президент Росії Володимир Путін. Він глава держави, хоча вихований у колах КДБ.
Коли вже Леонід Кучма став президентом України, ми зійшлися якось разом і обідаємо. Я його запитую: «Леоніде Даниловичу, кого ви найбільше боїтеся як президент?» Він сказав: «КДБ». Це було ще до записів майора Мельниченка. Як точно він сказав. Вони скрізь. Візьміть наші регіони, скажімо, схід, південь і захід, і ви побачите, яка там база для формування саме такого складу людей. І вони потрапляють туди, може, навіть з добрими намірами, однак потім вони із цієї пастки вийти не можуть. Їх туди затягують.
Нині КДБ управляє Росією. Чи це ілюзія, що після Путіна в Росії провадитиметься інша політика щодо України?
Це повна ілюзія. Наведу вам один приклад: обідаємо ми якось із Єльциним, він уже президент Російської Федерації, і я йому кажу: «Борисе Миколайовичу, мені вже треба летіти в Київ, вечоріє, обід затягнувся». А він до мене говорить: «Спочатку я хочу вам показати проєкт одного документа». На ньому, до речі, було побудовано всю подальшу російську дипломатію…
Проєкт закону про основи зовнішньої політики Росії?
Саме так. І в цьому документі написано: Україна була, є і буде в системі стратегічних інтересів Росії. У Москви немає іншої політики. Якщо взяти всю історію Росії, то побачите, що вона побудована на великодержавності. Вона не розуміє перемовин. Росія розуміє тільки силу.
«Кравчук підписав перший указ про заборону Компартії. А її не просто відновили, комуністи отримали «золоту акцію»: вони керували кешем»
Не лише КДБ став проблемою на початку незалежності, а й партноменклатура. Існує думка, що в 1990-х було загальмовано багато процесів з огляду на неготовність українських еліт до самостійності. На той час вони були переважно комуністичними. Чи можна сказати, що і Леонід Кравчук, й усі подальші президенти стали заручниками партійної номенклатури та її послідовників?
Я не був заручником, але знав: якщо гратиму з ними у гру, не буду їх у чомусь переконувати та йти на домовленості, то не зможу провести політики. От вам приклад – голосування за Акт про державну незалежність. Якби комуністи не проголосували, ніякої незалежності не було б.
Частина депутатів, зокрема й один із заступників голови Верховної Ради УРСР Володимир Гриньов, виступили з ідеєю, що потрібно спочатку декомунізувати ВР, обрати нову, щоб некомуністичний парламент уже проголосив незалежність. Ці люди були зовсім відірвані від життя! Я їм говорю: «Слухайте, а ви гарантуєте, що завтра не наберуть тих самих? Не ми вирішуємо тут, кого обирають. А в областях зовсім інша ситуація й інше ставлення до незалежності України».
І я систематично збирав керівників обласних груп ВР і переконував їх у тому, що якщо вони проголосують проти, то можуть зіткнутися із серйозними наслідками. Я відверто вам кажу. В такій робочій обстановці треба вживати будь-яких заходів. І не треба соромитися. Під час війни та революції демократія не може торжествувати в повну силу. От завдяки цій системі і послідовній роботі мені вдалося переконати комуністів, щоб вони проголосували за незалежність.
А чому вони з вами йшли на діалог?
Бо я сам був із них, зсередини. Тому вони мені більше довіряли, а я міг говорити з ними більш відверто, на рівних. Скажімо, Левко Лук’яненко чи В'ячеслав Чорновіл не могли з ними вести перемовини, тому що комуністи їх вважали ворогами. А я ж свій. От цей механізм впливу і призвів до того, що 346 депутатів проголосували за незалежність.
Це не означає, що я був від них залежний. Я використовував ситуацію і розстановку політичних сил для того, щоб досягти головної мети. Водночас я жалкую, що після того, як до влади прийшли інші президенти, вони стали загравати з комуністами, що Компартія відновилася. А саме Кравчук підписав перший указ про заборону Компартії. А її не просто відновили, комуністи отримали «золоту акцію»: вони керували кешем. Їм гроші носили у валізах, щоб вони проголосували за потрібні не людям, а еліті закони.
Леоніде Макаровичу, ви справді підписали указ про заборону Комуністичної партії, однак я досі не можу зрозуміти: чому Україна не пішла шляхом, до прикладу, Польщі, де відбулася люстрація і люди з комуністичним чи кадебістським минулим могли йти до влади та займати високі посади, однак мали повідомляти про свою співпрацю з комуністичним режимом і несли кримінальну відповідальність у разі приховування цього факту.
Тому що в нас була зовсім інша ситуація. Якби Польща була фундатором утворення Радянського Союзу, як Україна, Росія і закавказькі республіки і якби вона мала три з половиною мільйони комуністів, вона такого кроку не змогла б зробити. Так, Польща була в соціалістичному таборі, але там були залишки ще приватної власності в сільському господарстві, там була інша людська свідомість. Навіть у соціалістичному таборі вона орієнтувалася на Захід. Ми були зовсім різними країнами, з абсолютно іншим базовим мисленням. Тому ми не могли піти цією дорогою. От як я міг поставити питання, про яке ви кажете, на голосування у ВР, коли там сиділо 370 комуністів із 450?
А нині питання про визнання співпраці з Компартією чи КДБ слід порушити українській владі?
Думаю, воно вже неактуальне. Головне зроблено – декомунізацію. Є залишки, які вже базуються навіть не на комуністичній ідеології. Ці залишки потрібно поступово викорінити, щоб їх не було ні в чому, ніде, щоб вони навіть не нагадували про себе. А якщо і нагадували, то тільки в музеях.
«Росіяни планували зняти мене з поїзда та доставити до Москви, щоб я зняв свій підпис з Біловезьких угод»
У 2005 році – за два роки до Мюнхенської промови, задовго до війни у Грузії та в Україні – Путін заявив: «Розпад СРСР – найбільша катастрофа 20 століття». Себто – підписання Біловезьких угод, яким у грудні виповнюється 30 років. Ви підписали ці домовленості вже після референдуму 1 грудня про незалежність України та вашого обрання президентом. Нащо вам, главі вже самостійної держави, потрібно було їхати до Білорусі на переговори і вирішувати питання щодо Горбачова?
Тому що поки існував Радянський Союз, Україна не могла стати незалежною. Це ілюзія. Так, ми проголосили незалежність, однак нас з 24 серпня по 1 грудня 1991 року визнали всього дві держави – Канада та Польща. 17 березня 1991-го було проведено всесоюзний референдум про збереження СРСР, тож потрібно було якимсь чином скасувати його результати. Поки існував Радянський Союз, існувала й система тиску на республіки. І найголовніше: в Конституції СРСР не існувало механізму виходу із цього об’єднання. Таким чином за цих обставин серйозної мови про незалежність України не можна було вести. І я це зрозумів зі самого початку. Я не міг змінити ситуацію, однак знав: якщо не буде Радянського Союзу, то й не буде проблеми виходу із СРСР.
Усі учасники Біловезьких перемовин не знали, чим вони завершаться. Водночас свідки тих подій кажуть, що спочатку Єльцин на прохання Горбачова просив вас підписати оновлений союзний договір. Чи це правда?
На початку перемовин у Біловезькій Пущі Єльцин сказав, що Горбачов просить мене підписати оновлений союзний договір. Я відповів, що цього не робитиму, що в Україні відбувся референдум, що я вже обраний президентом і народ доручив мені відстоювати незалежність. Це стало початком довгих перемовин, які завершилися ліквідацією СРСР і визнанням територіальної цілісності України. Так була оформлена фактична наша незалежність.
Президент США Джордж Буш – в усілякому разі до путчу ГКЧП – був проти проголошення Україною незалежності та просив вас допомогти Горбачову, зайнятися питаннями реформування Радянського Союзу. Які він наводив аргументи?
Він казав, що Горбачов докладає величезних зусиль для реформування СРСР, що він робить усе для того, щоб Радянський Союз став демократичним. Його також турбувало, що СРСР належав чималий запас ядерної зброї і що утворення незалежних держав призведе до розтягування ядерного потенціалу. Що ядерна зброя стане неконтрольованою.
За часів Єльцина Росія спочатку сама денонсувала Біловезькі угоди, потім змусила Лукашенка на це піти і навіть намагалася тиснути на вас щодо цього – аби визнати, що Україна отримала незалежність неконституційно. Чи правда, що президент Кучма надавав вам додаткову охорону, бо за вами Москва почала полювання?
Я ніколи про це не кажу, та на мене було скоєно замах. Це було під час підготовки до другого туру президентських виборів 1994 року. Тоді в Харкові на мене напав убивця з ножем. Урятував мені життя охоронець. Потім, уже після завершення моєї каденції, Кучма дізнався про те, що Росія веде проти мене серйозну роботу, що мені надходять погрози, він дав розпорядження СБУ і виділив мені додаткову охорону. Росіяни планували зняти мене з поїзда (я ж їздив поїздом по областях) і доставити до Москви, щоб я зняв свій підпис із Біловезьких угод, денонсував їх.
Чи вам були відомі якісь подробиці: хто був замовником?
Цього я не знав. Про це знала СБУ і знав Кучма. Від нього це пішло. Він сказав: «Леоніде Макаровичу, є інформація про те, що потрібно посилити вашу охорону». От і все, що мені було відомо.
«Якщо мої візити до Росії були чисто офіційними, то візити Кучми – напівофіційними»
У день підписання Біловезьких угод була створена Співдружність Незалежних Держав (СНД). Україна стала її засновницею. Назву придумав Леонід Кравчук. А чого він статут організації не підписав?
Бо за дуже короткий проміжок часу відтоді, коли тільки було створено СНД, я відчув, що є бажання негайно перетворити СНД у новий Радянський Союз. Тому що цей договір, статут і все інше сформульовано так, на жаль, що дуже швидко можна все замінити і залишиться тільки одна назва. І я мав рацію, адже пройшло зовсім небагато часу, як Росія та Білорусь уклали договір про створення союзної держави.
Чи я правильно розумію, що Борис Єльцин сприймав СНД як можливість інтегрувати до складу своєї держави Україну?
У нас були дві кардинально протилежні позиції. Україна дивилася на СНД як на розлучний процес. Ми хотіли, щоб за рахунок СНД зміцнились усі колишні радянські республіки. А Росія від початку прагнула використати СНД для відтворення – якщо не повністю, то частково – зв’язків колишнього Радянського Союзу.
Розкажіть, як ви формували негласну «українську коаліцію» з лідерами колишніх радянських республік і не дали Москві перетворити СНД на інструмент інтеграції в Радянський Союз версії 2.0.
По-перше, у нас була сильна політична група переговорників на всіх рівнях – від команди президента до Верховної Ради та уряду. Люди були віддані справі і намагалися крок за кроком відстоювати суверенні державні інтереси.
По-друге, ми мали підтримку й інших колишніх республік. Наш принцип повністю підтримували Молдова та Азербайджан. І в Росії у стартові роки на нашому боці був перший заступник голови російського уряду Геннадій Бурбуліс. Таким чином, якась частина республік була на боці України, і це давало нам сили.
Чи правда, що питання про формування євразійського, митного союзу, єдиного економічного простору, об’єднаного командування військ уперше пролунали не за часів Путіна, а з уст Єльцина відразу після створення СНД? Чого саме він вимагав, щоб колишні радянські республіки відмовилися від національних армій і перейшли на єдину з Росією валюту – рубль?
Саме так. Наведу вам один приклад: на зустрічі СНД у Москві Єльцин порушив питання про створення спільних збройних сил. Він також говорив про формування міжнародної структури по типу Євросоюзу. Я сказав: «Давайте тоді візьмемо статут ЄС за основу і я голосуватиму «за». У нього не було аргументів. Однак були суперечності, скажімо, між ним і керівництвом Грузії. Грузини виступали проти такого об’єднання. В України були свої мотиви. І завдяки тому, що не було єдності, цього не вдалося зробити. Але основи ідеології переформатування СНД у Радянський Союз, ініціатором цих процесів був особисто Борис Єльцин.
То чи можна сказати, що базу для сучасної російської агресії закладав саме Борис Єльцин у 1990 роки?
Може, й не треба так прямо говорити. Єльцин не був прихильником агресивних дій або силових методів підкорення України. Він дійсно хотів, щоб Україна була і в митному союзі, і в союзі збройних сил. Однак він це хотів робити шляхом домовленостей, а не прямої сили, як це робить Путін.
Але ж уже в ті часи військові сили СНД під головуванням Євгена Шапошникова вели бойові дії на території Нагірного Карабаху, починався військовий конфлікт у Придністров’ї. Невже ви не розуміли, що рано чи пізно Україна стане наступною – за Єльцина чи після нього?
Я вам на початку нашої розмови сказав, що найбільша моя помилка полягала в тому, що я дуже сильно довіряв Росії. Я вірив, що вона, як і Україна, хоче докорінних змін, прагне стати незалежною. Мені чомусь здавалося, що ми співпрацюватимемо, спільно вирішуватимемо всі питання на принципах міжнародного права. Я у це вірив. Та й не можна було в той час передбачити все те, що сталося за двадцять з лишком років.
Тоді чому у травні 2014 року Леонід Кучма скаже: «Єльцин був гарантом територіальної цілісності України»?
Бо якщо я вірив у можливості співпраці з Росією, то Кучма вірив у це набагато більше. Він не просто вірив, він робив відповідні кроки для цього. Я не хочу, щоб він на мене ображався, тому що він дуже багато зробив для України. Проте якщо мої візити в Росію були чисто офіційними, то візити Кучми, його зустрічі з російськими президентами, з прем’єрами були не просто офіційними, вони були напівофіційними. І коли було обрано президентом України Леоніда Кучму, то була вже очевидна безпосередня підтримка його і Єльциним, і тодішнім прем’єром Росії Віктором Черномирдіним.
«Якби ми не підписали Будапештський меморандум, то стали б заручниками ядерної зброї»
Чи правда, що в 1991 році – ще до українського референдуму – Борис Єльцин, спілкуючись у Москві з на той момент 1-м заступником голови Ради Міністрів УРСР Костянтином Масиком, сказав, що він як президент Росії розмовляв з генштабом збройних сил про те, чи можуть Москва та Київ провести технічний обмін ядерними ударами?
Мені Масик не розповідав про можливе вжиття з боку Москви силових заходів проти України. У 1993 році мені один журналіст поставив запитання щодо вірогідності ядерної війни між Україною та Росією. У мене від цього очі на лоба полізли. Я так подивися на нього і кажу: «Що ви таке говорите? Це неможливо, щоб відбулася війна, тим паче ядерна, Росії проти України». А зараз я думаю, що в якихось кабінетах ця ідея опрацьовувалася. Випадково це питання не виникло б.
На момент підписання Будапештського меморандуму 5 грудня 1994 року Україна мала загострення в Криму, проблеми з Чорноморським флотом, газові війни з Росією. Я не питаю, чому ми віддали озброєння – це очевидно. Але чому Київ сформував і підписав документ, який не надавав нам жодних юридично закріплених міжнародних безпекових гарантій, не формував санкцій проти держави-порушника; при тому, що Росія Єльцина на той момент уже показала, що готова діяти агресивно?
На це запитання я не можу вам точно відповісти, тому що цей меморандум підписувався в грудні 1994 року. А я президентом тоді вже не був.
Але ж саме за вашої каденції Україна підписала Лісабонський протокол – доповнення до Договору про скорочення стратегічних наступальних озброєнь (START-1). А наприкінці вашого президентства ви разом з Єльциним і Клінтоном підписали в Москві тристоронню заяву про гарантування безпеки Україні взамін на скорочення та деактивацію українського ядерного стратегічного озброєння. Тож можна сказати, що ви та ваша команда готували підвалини «Будапешта».
Ні, я та моя команда меморандум не готували. Ми готували для Верховної Ради внутрішній документ про ядерний і без’ядерний статус України. Для цього запросили до парламенту командувача 43-ї ракетної армії. Там лише було сформовано питання про без’ядерний статус України і про форми досягнення цього без’ядерного статусу. А вже самі пропозиції до Будапештського меморандуму готували президент Кучма і його команда. Тільки вони, ми навіть не приступали до цієї роботи.
Як уточнення: Кучма під час виборчих перегонів 1994 року виступав проти нівелювання ядерного статусу України. Утім скажіть, це була помилка – підписувати отакий меморандум?
Не підписати в нас можливості не було, тому що термін статутного використання ядерних боєголовок закінчувався в 1997 році. Тобто 1400 боєголовок могли б стати неймовірно важким і небезпечним тягарем для України – і ми б стали заручниками ядерної зброї.
Разом з тим наші західні партнери нині кажуть, що в самому документі не було механізмів того, як привести в дію ухвалений меморандум. Можливо, потрібно було щось змінити, щось уточнити. Але це вже не питання сьогоднішнього дня.
Якби ми не віддали ядерну зброю, Росія могла б нас шантажувати і використовувати це озброєння як інструмент тієї самої інтеграції до оновленого союзу?
Безумовно. Якщо говорити зовсім грубо, то в кожній ядерній боєголовці був чип, після розшифрування якого можна було отримати знання про всю систему оборони спочатку Радянського Союзу, а потім Росії (центр управління зарядами був розташований саме там). Це було питання її стратегічної безпеки. Ми не могли нічого зробити, окрім як передати озброєння до Росії. Інша річ – компенсації. Америка нам компенсувала десь $950 млн за те, що ми позбулися зброї. А в нас кожна ядерна шахта коштувала мільярд. Пізніше на Заході порахували, що вся наша інфраструктура коштувала десь $200 млрд.
Усі ракети, які стояли в Україні, були націлені безпосередньо на Сполучені Штати. Для них найважливіше було – позбутися ядерного страху, вивезти боєголовки в Росію. І після цього вони зразу заспокоїлися. А все інше вже було наслідком такого рішення.
Будапештський меморандум, серед іншого, зобов’язує підписантів: США, Великобританію та Росію – утримуватися від економічного тиску на Україну. До моменту окупації наших територій Москва розпочинала проти Києва чимало торговельних воєн. Чому ми весь цей час не застосовували «Будапешт» і не надали йому реальної міжнародної сили, якою можна було б користатися нині?
Річ у тому, що для запуску Будапештського меморандуму, для скликання консультацій за цим документом потрібна згода всіх країн. А Росія сама застосовувала санкції, вела торговельні війни. Дійшло до того, що вона заявила: Будапештський меморандум не діє, що вона не зобов’язувалася не відбирати Крим. Росія ж ніколи не дотримується міжнародних норм і правил. Якби навіть Америка та Великобританія закликали ще в 1990-ті припинити проти України торговельну війну, Росія усе рівно не дослухалася б.
«Міноборони мене не інформувало, що військові Чорноморського флоту хочуть присягнути на вірність Україні»
І Горбачов, і Єльцин вважали Крим російською територією. Це бачення спровокувало подальші проблеми у Криму, із ЧФ. Чому під час Біловезьких перемовин ви не порушили питання переходу всього Чорноморського флоту під український стяг?
Бо не можна було вписувати в документ те, що було вигідно лише одній країні. Це була рамкова угода. Там були вказані всі стратегічні питання: кордонів, збройних сил, ядерного озброєння. Однак домовленості по кожному з цих питань мали досягатися вже після. Коли б я одразу порушив питання про приналежність Чорноморського флоту, Єльцин одразу міг би порушити безліч зустрічних питань щодо України. Тоді ніякого документа ми не підписали б. Головне ж було узгодити, що Радянський Союз як політична система, як суб’єкт міжнародного права перестає існувати.
За пів року до ризикового прориву корабля СКР-112 до Одеси в липні 1992 року, команда якого присягнула на вірність Україні, водолази, морські піхотинці, окремі бригади (мічмани, старшини та матроси) почали писати листи Міноборони України та складати присяги. Через це Москва їх звільняла в запас, арештовувала, позбавляла їхні родини житла, жінок і дітей офіцерів били та позбавляли місць роботи та навчання. Це відбувалося задовго до «війни указів». Чому Київ мовчав і нічого не робив, не захищав цих людей?
Ви ж у мене питали про вплив КДБ і про агентів Комітету у владних структурах України. Міністерство оборони України до призначення міністром Костянтина Морозова та після його відставки не було на 100% патріотичним. Багато чого я дізнався після завершення моєї каденції. Мене не інформували про те, що військові Чорноморського флоту хочуть присягнути на вірність Україні. Я не знав цього. Міноборони мені нічого не казало. Не інформували і Кучму. Тож причина не в нашій бездіяльності, а в тому, що довгий час системи української влади від кореня до крони не існувало.
А нині інформують?
Мені складно сказати. Відчуваю, що говорять не про все. Однак тут причина – не українська незалежність, а страх перед начальством сказати правду.
З 2 по 3 січня 1992 року ви збирали військове керівництво, щоб дізнатися, скільки людей складе присягу Україні. Туди запросили і адмірала ЧФ Ігоря Касатонова. 3 січня він видав наказ про вихід ЧФ з підпорядкування генштабу в Москві і підпорядкування всього ЧФ Міністерству оборони України, а сам особисто прибув до Києва, щоб доповісти вам про це. Він був у Києві до 9 числа. І його ніхто не прийняв. Чому?
Мені про його приїзд не доповідали. Усі, хто зі мною працював, знали: якщо людина йшла по коридору і захотіла зайти до президента і якщо в мене не було нікого на зустрічі, він відкривав двері і заходив. Тим більше, коли йшлось про таку посаду, як адмірал Чорноморського флоту. Я не міг його не прийняти. Ніхто не казав, що він на мене так довго чекає.
Разом з тим це ж за мого доручення було зібране військове керівництво Збройних сил у Верховній Раді. Вони ж там зачитали присягу на вірність Україні. Моя позиція завжди була чітка: військо має бути українським. І ми утворили ЗСУ, ухваливши для цього сім законопроєктів. На жаль, єдиної системи роботи війська від А до Я не було: тоді на багатьох постах були люди, які не до кінця розуміли, які завдання потрібно вирішувати. А може, і розуміли, але не вирішували.
«Росіяни побачили, що я веду в Криму роботу з нівелювання їхніх зусиль. Вони поставили завдання – відсторонити мене від влади»
17 червня 1993 року в Москві Україна та Росія домовилися розділити Чорноморський флот 50/50, а вже у вересні в Масандрі ми ледь не позбулися всього флоту та інфраструктури. Що тоді відбулося? У той момент тривала перша «газова війна» між нашими двома державами. Чи справді ми ледь не поступилися своєю частиною флоту через російські газові погрози?
Не думаю. Коли була офіційна зустріч делегацій, російська сторона про торгівлю газом не говорила. Ми на зустрічі в Масандрі не підписали жодної угоди. Був підписаний протокол, який, як відомо, ніякої сили не має. Ми доручили розібратися з питанням і підготувати нові угоди. Але яку угоду – там не було написано. У Крим Росія привезла свої документи для підписання. Я відмовився їх підписувати, сказавши, що ми не готові поспіхом це робити. Наша делегація (зі мною тоді були міністр оборони Морозов, радник Антон Бутейко) тоді зайняла чітку позицію.
А от за деякий час на основі вже домовленостей прем’єра Росії Черномирдіна та іншого керівництва України ухвалювалися справжні угоди щодо перебування флоту. Навіть йшлося про питання оренди та оплати. Ці угоди були підписані не на користь України.
Урешті-решт, на базі Масандрівських протоколів були сформовані, як ви кажете, шкідливі угоди щодо Чорноморського флоту, після чого Україні дісталося лише 18% від усіх кораблів. Чи вважаєте, що ви особисто допустили помилку, коли не взяли 100% флоту чи хоча б 50%, коли була така можливість?
Тут потрібно виходити не із сучасних реалій, а з тієї ситуації, в якій Україна опинилася у квітні 1992 року. Тоді я підписав свій президентський указ про підпорядкування всього Чорноморського флоту Україні. Мене в цьому переконав Морозов. Він сказав так: цей флот розташований на території України, і він має бути підпорядкований Україні. Наступного дня Єльцин підписав свій указ про підпорядкування ЧФ Росії.
Однак справа була не в указах, а в тому, хто на флоті служив. Більша половина людей, принаймні вищий командний склад, був тільки російський. Їх туди дислокували з Північного, Балтійського та Тихоокеанського флотів. Таким чином, як тільки я підписав свій указ, а Єльцин – свій, наступного дня військові на кораблях почали масово піднімати георгіївські прапори. Якби там стояли лише українці, такого не було б. Більше того, там почали силою змушувати приймати присягу на користь Росії. І тільки один з військових кораблів (СКР-112) залишив Севастополь і почав рух до Одеси. По ньому відкрили вогонь бойовими снарядами. Ця історія завершилася тим, що ми з Єльциним домовилися одномоментно зняти свої підписи. І вже на цьому фоні відбувалися подальші флотські перемовини.
Флотська криза спровокувала кризу в Криму. Ще у квітні 1992 року віцепрезидент РФ Олександр Руцькой разом з парламентською делегацією приземлився в севастопольському аеропорту «Бельбек» і сказав, що Крим є і буде російським. Це спровокувало сепаратистський рух, який був керований із Москви. Усе це, врешті-решт, перетворилося на президентство російської маріонетки Мєшкова, який у 1994 році віддав на відкуп КДБ Росії весь півострів. Криза завершилася після того, як ви покинули пост глави держави. Чи можна сказати, що ця кримська криза була створена для того, щоб замінити вас на посту президента?
У тому числі. Це почалося ще в січні 1991 року. Тоді в обласній раді Криму готувався переворот, а саме оголошення референдуму з двох питань: про перетворення Кримської області УРСР в автономну республіку та про денонсацію актів щодо передачі Криму УРСР від 1954 року. Там знаходився цей Мєшков. Він очолив групу людей, які виступали за референдум. Я швиденько зібрався, полетів у Крим і за допомогою своїх тоді ще соратників по партії домігся того, щоби зняли з порядку денного питання про денонсацію актів 1954 року. Однак перше питання про перетворення в автономну республіку голосувалося. З того часу почався рух щодо підпорядкування Росії Криму.
Відтоді Росія робила все, щоб висунути Мєшкова у президенти. Мені багато чого вдалося змінити: ми не допустили там конфлікту. Тоді дуже чітку позицію зайняли Олександр Кузьмук (на той момент старший військовий начальник в АР Крим) і Євген Марчук (голова Служби безпеки України). Вони там навели законний порядок, не застосовуючи сили.
Росіяни побачили, що я веду в Криму роботу, щоб їхні зусилля знівелювати до мінімуму. Тому вони поставили завдання. Це був один із шляхів відсторонення мене від влади.
Як ви вважаєте, чи варто нині Україні денонсувати Угоду про базування Чорноморського флоту, враховуючи, що це єдиний документ, де ще виписані міжнародні гарантовані зобов’язання Росії дотримуватися територіальної цілісності нашої держави?
Це вже немає великого значення. В усілякому разі допоки ми не вирішимо питання повернення Криму Україні. Нині головне – запропонована Зеленським і підтримана багатьма країнами Кримська платформа. А як ви знаєте, Росія створила окрему спецгрупу для її блокування, бо бачить там небезпеку. От коли питання повернення Криму хоч трошечки почне просуватися вперед і ми побачимо позитивні кроки, тоді, думаю, може бути поставлено і питання денонсації договору. А зараз воно, став його чи ні, не має реальної сили.
«Я точно знаю: якщо Путін віддасть завтра Крим, то його вже в України складно буде забрати»
14 березня 2014 року – за два дні до референдуму в Криму – ви казали, що «Крим ми не відпустимо, однак Путін зробить усе можливе для того, щоб півострів став «гарячою точкою». І той зазнає всіх найтяжчих поневірянь». Як ви вважаєте, чи є у втраті Криму й ваша провина? Ви з 2004 року підтримували Януковича, який привів у владу агентуру РФ. Янукович наводнив Крим російськими силовиками. Ще можна згадати вашу участь у СДПУ(о) Медведчука, а потім у його блоці «Не так», який розпалював проросійські й антиєвропейські настрої.
Безумовно. Я взагалі останнім часом кажу: мабуть, настав час нам, президентам: Кравчуку, Кучмі, Ющенку, Порошенку (Януковича брати не будемо), окрім чинного – зібратися і показати приклад оцінки ситуації за весь історичний період – від незалежності до сьогоднішнього дня. Сьогодні настав час, коли вже слід припинити говорити про провини, треба все визнати, підвести риску і зараз об’єднатися для того, щоб допомогти Україні подолати війну, повернути свої території. Бо прийшов Кучма і сказав про помилки Кравчука, Ющенко прийшов і розказав про помилки Кучми і так далі. Цей перелік помилок передається з покоління в покоління і наростає, як сніжна куля. Не потрібно всього брати, а найуразливіші питання, які лежать в основі незалежності, самостійності, суверенітету і сили України.
Як мені казала одна вчителька: «Сашко, це – до нових віників». Якщо говорити серйозно, то ви мали рацію, коли наголошували, що жителі Криму зазнають усіх можливих лих. Приїзд у квітні 2021 року на територію півострова секретаря радбезу РФ Миколи Патрушева та його заяви про терористичні загрози на території Криму, вірогідну дестабілізацію ситуації зі сторони США та України – це що, сигнал до справжніх репресій?
Я не думаю, що ці слова стосуються лише жителів Криму. Однак оскільки там більш сконцентровані сили – українці та кримські татари, які виступають проти Росії і ведуть там доволі серйозну проти РФ роботу, то й сама російська політика, яка за своєю суттю є автократичною, не може бути іншою в Криму. Тому Патрушев озвучив, які основи політики є загалом і як вони діятимуть у Криму. Ясна річ, що це було ще одне завдання – налякати тих, хто живе в Криму, щоб вони були слухняними.
Сталін змінив етнічний склад Кримського півострова (як це нині робить сучасна Росія). 1954 року Хрущов благав 1-го секретаря ЦК КПУ Кириченка забрати Крим до складу УРСР, бо переселені жителі не знали, що робити із тією землею, у них не було продовольства та прісної води. І Київ не хотів цього робити. Москва змусила. Чи можна сказати, що нині Путін повторює помилки Сталіна і що це міф – про те, що Росія може розвинути півострів і підтримувати його населення?
Я так думаю, що Путін глибоко не аналізує цього. Для нього головне – переконати росіян. А вони дуже боляче завжди ставилися до Криму, до Севастополя, говорили, що це «русский город славы» і так далі. Путіну було головне взяти Крим, а зараз він про наслідки не думає, про те, що буде з півостровом. Однак я точно знаю: якщо він віддасть завтра Крим, то його вже в України складно буде забрати. Тому він й поставив завдання: утримувати Крим у складі Росії.
Я на власні очі бачив, які страхіття творилися у Криму, як жили люди: вони виходили опухлі від голоду, москіти їх заїдали. Їх туди переселили. І Хрущов дійсно просив Кириченка забрати Крим до складу УРСР. Ну, не може Росія підняти Крим. Це територія, яка або перетвориться в діамант відпочинку, краси, або як росіяни нині роблять – на військову базу. Однак і цю базу потрібно утримувати, однак без води це неможливо. А води там немає.
Якщо уявити собі, що нині Україна реінтегрує Крим, який статус ми маємо тоді дати півострову – автономної республіки чи все ж таки української області?
Найкраще було б дати автономну область. Однак враховуючи, що минуло багато часу з моменту референдуму 1991 року і народилися нові покоління, це питання не потрібно порушувати. Головне – конституційні норми й інтеграція в загальну територіальну цілісність держави.
***
Україні невдовзі виповниться 30 років. Що ви побажали б ровесникам нашої незалежності – тим, кому доведеться будувати державу далі?
Я сказав би, що ви живете у винятковий час. Час, коли можна за лічені секунди вийти на зв'язок із будь-якою точкою Земної кулі. А коли я був таким, як ви, в такому віці я навіть не мав кулькової авторучки. Тому цей унікальний час треба використати для того, щоб дізнатись правду про все. Так, багато вам скажуть близькі, рідні, але повірте мені: вже коли людина доросла, коли їй за 20, вона тільки сама може використати час для себе.
Я сказав би, що ви живете в унікальний час, ви – найщасливіші люди. Ви можете замовити книжку в будь-якій бібліотеці світу, ви можете взяти переклад, зайти в інтернет і дізнатися про все, що ви тільки хочете. Так, там багато брехні, але серед брехні можна знайти і правди багато. Тому кажу: молоді мої друзі, використовуйте цей час. І прислухайтеся до того часу, в який ви живете. Тому що людей виховує не тільки слово, не тільки інтернет, людей виховує вулиця, виховує зібрання, пісня, танці, вистави. Усе разом. Робіть так, щоб брати з усього цього найкраще.
Не треба боятися. Головне – будьте самі собою, такими, як ви є. Ми хочемо, щоб ви були трошки схожі на нас, але ви не звертайте на це уваги. Це така тенденція. Ми думаємо, що ми були кращі. Ми помиляємося. Молоде покоління завжди думає по-новому, бачить все по-іншому. Нетерпимість до брехні у вас надзвичайно висока, оцінки дуже круті часто і гострі. І не уникайте цього, хоча вам кажуть, що не треба цього, а ви робіть те, що вважаєте потрібним. Лише досягайте своєї мети через дискусії, через диспути, переконання. Йдіть до кращого від гіршого. І все буде нормально.