Під час візиту Володимира Зеленського в Бухарест президент Румунії Нікушор Дан анонсував саміт Бухарестської дев’ятки. Як оцінюєте B9 після доволі тривалої паузи в роботі цього формату? Наскільки він може вплинути на безпекову ситуацію у Східній Європі і ширше?
Формат «Бухарест-9» створили для узгодження спільної позиції держав Центральної та Східної Європи напередодні саміту НАТО. Його мета в тому, щоб ці країни змогли домовитися і вийти зі спільною позицією.
Як відомо, Угорщина має так звану формулу opt-out (виняток чи відмова від участі. — LB.ua) і останнім часом часто не приєднується до консенсусу. Подивимося, який вигляд матимуть наступні вибори і чи відбудеться певне вирівнювання позицій.
Цей формат завжди відбувається за участю президента США, щонайменше онлайн або представника Сполучених Штатів, а також генерального секретаря НАТО. Обох запросив до Бухареста президент Румунії, а генеральний секретар НАТО координує участь американської сторони залежно від актуального порядку денного. У будь-якому разі США точно будуть представлені в Бухаресті. Наразі мета цієї участі — зафіксувати рівень дискусій і оцінити залученість держав регіону.
Варто також пам’ятати, що на момент створення формату «Бухарест-9» країни Північної Європи ще не були членами НАТО: Норвегія була членом, але не Швеція і Фінляндія. Тому зараз триває дискусія, чи варто розширювати формат, щоб залучити північний вимір. Водночас у Північній Європі існує й власний формат — NORDEFCO, який є платформою оборонної співпраці. Це не структура НАТО, але механізм кооперації, який охоплює як союзників, так і інші країни регіону. Отже, постає питання: чи потребує нинішня безпекова перспектива певної інтеграції або хоча б включення Швеції та Фінляндії до формату «Бухарест-9».
Памʼятаю, були запити і щодо участі Туреччини, але наразі формат залишається незмінним. Тож основна функція цього формату — працювати з проєктами підсумкових декларацій, ключовими темами порядку денного Альянсу і формувати спільну позицію держав B9, тобто країн східного флангу, щодо найважливіших питань року. І так щоразу: формат не обговорює безпеку автономно, а працює виключно в межах порядку денного НАТО, відображаючи регіональні безпекові реалії.
Як оцінюєте поточну позицію США, зокрема щодо НАТО й участі Альянсу в цьому форматі? З огляду на особисту позицію президента Дональда Трампа і його скепсис чи навіть недовіру до НАТО, що, на вашу думку, зараз відбувається з американського боку?
Американський президент — фігура доволі емоційна і волюнтаристська. Я не сказав би, що є якісь надмірні проблеми з цим, хоча, безумовно, усі уважно стежать за його позиціями. Ми вже спостерігали ситуацію навколо Гренландії, коли з’явилася ідея фактично «придбати» Гренландію, хоч США і так мають туди доступ через НАТО, мають там військові бази і відповідну угоду з Данією ще з 1951 року. Наразі там фактично діє одна база, але США можуть розміщувати різні системи і мають доступ до ресурсів регіону.
Тому ніхто не розумів, навіщо було порушувати питання володіння територією і створювати кризу навколо цього. Як ви пам’ятаєте, ситуація дещо стабілізувалася в Давосі після втручання генерального секретаря НАТО Марка Рютте.
Зараз маємо новий епізод, який безпосередньо стосується участі європейців у забезпеченні свободи судноплавства, зокрема в розблокуванні судноплавства в Ормузькій протоці. Щодо війни Ізраїлю та США проти Ірану, то про пряму участь Європи не йдеться. І європейці чітко зафіксували, що не є стороною цього конфлікту. Ми сьогодні маємо заяви ключових держав, до якої приєдналася, до речі, і Румунія. Вона стосується оцінки варіантів, за яких європейські держави могли б бути залучені до регіону.
Європейська комісія також уже представила низку пропозицій, але рішення ухвалює Європейська рада. І я думаю, що, найімовірніше, консенсусу не буде, бо є група держав, які виступають проти будь-якої участі від імені ЄС. У такому разі реалізують варіант, який уже згадували в заяві: так звана Коаліція охочих візьме на себе ключові функції розблокування протоки.
Зараз на столі кілька варіантів, і важливо розуміти, що тут поєднані всі компоненти: дипломатичний, розвідувальний, аналітичний, політичний і військовий. Серед варіантів — розширення вже наявних операцій у Червоному морі та Суецькому каналі проти хуситів, тобто операції, яка має європейський компонент, з можливим розширенням і на Ормузьку протоку. Але все одно це залежить від низки умов.
Правила застосування сили, коли мова про хуситів і Червоне море, більш-менш зрозумілі і для європейців прийнятні. Натомість з Ормузькою протокою ситуація складніша — тут ще триватимуть переговори, зокрема про рівень безпеки для учасників. Інший варіант — використання приблизно 150 європейських кораблів для розмінування. Це спроможність, якої США фактично не розвивали, бо не розглядали такого сценарію. За відповідних безпекових умов ці кораблі можуть залучити до розмінування. Йдеться про суто оборонну операцію, яка не пов’язана безпосередньо з війною проти Ірану.
Також обговорюють компонент захисту держав Перської затоки, насамперед нафтосховищ, нафтопереробних заводів, портових терміналів і транспортування нафти. Усі ці варіанти перебувають у полі обговорення. Як я вже зазначав, навряд чи Європейська рада підтримає це як єдине рішення, адже є держави, які скептично ставляться до будь-якої участі від імені ЄС.
Так само існує інша група країн, які орієнтуються на США. Зокрема і Румунія, яка узгодила свої стратегічні підходи зі Сполученими Штатами, дозволила розміщувати нові оборонні спроможності на базі Міхай Когелнічану. Підкреслю, що йдеться про суто оборонні системи, зокрема елементи протиракетного щита. Це все, щоб підтримати США у розблокуванні протоки.
Як, на вашу думку, обговорюватимуть питання України під час B9 у травні?
Президент України Володимир Зеленський запрошений і підтвердив свою участь у зустрічі B9. Цілком природно, що головною темою і ключовим занепокоєнням для всіх держав цього регіону є війна Росії проти України. Це, ймовірно, регіон, який найбільше зацікавлений зберегти увагу і підтримку. Ймовірно, до того часу розблокоють фінансовий пакет приблизно на 90 мільярдів, і принаймні перший транш надійде до України. Україна мала б представити власну позицію, актуальну оцінку ситуації та потреби — і це стане предметом окремої дискусії, яка на рівні B9 відбудеться обовʼязково.
Як виглядає питання гарантій безпеки для України в контексті таких консультацій? У рамках підготовки цієї зустрічі в травні, чи є певне спільне бачення?
Проблем у цьому питанні немає. Як відомо, і Сполучені Штати, і президент України Володимир Зеленський працюють над узгодженням формули безпекових гарантій. Принаймні для Румунії це не проблема. Навпаки, це означає підвищення рівня нашої безпеки, якщо на її території розміщуватимуть сили, які забезпечуватимуть так званий backstop для європейських контингентів, що можуть бути розташовані на заході України.
Йдеться про сили стримування, моніторинг лінії контакту, а також про іншу архітектуру, у межах якої Сполучені Штати відіграватимуть ключову роль. Передусім через свою присутність у Румунії та Польщі, яка й забезпечуватиме цей страхувальний механізм у разі виникнення проблем. Важливо, що ми говоримо про гарантії безпеки після укладення мирної угоди. Фактично, Європейський Союз, США та Україна вже погодили проєкт з приблизно 20 пунктів, який охоплює всі ключові компоненти.
Звісно, є спроби Росії втрутитися, зокрема через різні альтернативні пропозиції, або спроби розірвати трансатлантичну єдність. Наприклад, умовна логіка: «Ми вам Іран — ви нам Україну». Але такі пропозиції відхилені. І сам факт, що ми знаємо про такі спроби, підтверджує, що Сполучені Штати не пішли на подібні домовленості, бо Росії, по суті, нічого запропонувати.
США досить різко критикували Румунію після скасування першого туру президентських виборів. Як ви зараз оцінюєте румуно-американські відносини? Наскільки відомо, Нікушор Дан готує візит до США.
Цей сюжет уже вичерпано. Фактично його закрили ще після Мюнхенської конференції 2025 року і виступу Джей Ді Венса. Після цього на рівні американської адміністрації цю тему більше не порушували з дуже простої причини: після зміни керівництва розвідувальних структур, зокрема, відколи Тулсі Габард очолила Національну розвідку, адміністрація Трампа отримала повну інформацію про те, що насправді сталося в Румунії. Інакше кажучи, вони мають усі дані, щоб не ставити під сумнів ці події та їхні причини.
Водночас ці моменти додатково збалансовані через інші напрями співпраці. Зокрема, Румунія бере участь у низці міжнародних форматів, а також є частиною ініціативи щодо критичних матеріалів на рівні міністерств і у взаємодії з Державним департаментом США. Румунія володіє критичними ресурсами, які можуть бути використані і стати частиною ширших рішень. Також Румунія отримала дозвіл на розміщення американських оборонних спроможностей.
Варто нагадати, що ще з 2005 року чинна угода про доступ, у межах якої американські сили використовували територію Румунії для операцій — зокрема, в Афганістані та Іраку. Румунія була безпосередньо залучена до цих операцій і діяла поруч зі США. Тож усі ці моменти, які раніше могли викликати запитання, вже подолані та зрозумілі американській стороні. Тому зараз очікується підтвердження дати візиту президента Румунії до США.
Крім того, Румунія має стратегічне партнерство зі Сполученими Штатами, і на цій підставі вона також приєднується до позиції європейських держав щодо підтримки США в питанні Ормузької протоки. А політичний сегмент, який раніше намагався монополізувати відносини зі США, фактично зник. Як, наприклад, був також візит парламентарів від партії AUR до США. Єдина зустріч, яку вони отримали, була на рівні заступника держсекретаря в Державному департаменті США. І під час цієї зустрічі їм закинули антисемітські позиції, заяви з елементами заперечення Голокосту. Це була єдина тема розмови. Жодних інших зустрічей у них не відбулося. Тож цей сюжет можна вважати закритим.
Це, до речі, схоже на ситуацію з Україною сьогодні: попри окремі публічні заяви президента Дональда Трампа, обмін розвідданими між США та Україною триває. Тому такі заяви часто є елементом переговорної стратегії, тиску або «жорсткої дипломатії».
Якщо говорити ширше, поза румунським кейсом — як ви оцінюєте позицію США щодо Східної Європи? Зокрема з огляду на скорочення військової присутності, про яке повідомляли раніше.
Насправді відбулася ротація, після якої знову прибули нові підрозділи. Як це відбувається і зараз. Ситуація змінилася: Сполучені Штати фактично перевідкрили для себе Румунію — її значення і функцію. І заново усвідомили важливість посилити присутність тут. Адже США потребують можливості проєкції сили, і в цьому сенсі Румунія залишається ключовою. Так само їм потрібен протиракетний щит у Девеселу, який функціонує і може бути використаний у будь-який момент.
Чи можна сказати, що в цьому сенсі ситуація навколо Ормузької протоки стала своєрідним вікном можливостей, аби відновити баланс у відносинах?
Ні, цей процес почався раніше. Ситуація з Ормузькою протокою вже фінальний елемент, який накладається на попередні процеси. Подивіться: Румунія запрошена до обмеженого кола держав для участі в Раді миру. Йдеться про обмежене коло держав — близько 60, запрошені особисто Трампом. Так само і з коаліцією щодо критичних матеріалів (Декларація Pax Silica. — LB.ua), у якій беруть участь лише 19 держав.
Чи дійсно участь у цьому форматі передбачає значний фінансовий внесок?
Йдеться про приблизно мільярд — це внесок для повноправного членства в Раді миру. Румунія наразі має статус спостерігача.
Чи готова Румунія сплатити такий внесок?
Оскільки ми лише спостерігачі, не підпадаємо під цю категорію. Та й, відверто кажучи, це питання наших можливостей. Поки що важливо зрозуміти параметри цього формату: його мандат, масштаб і реальні функції. Румунія зацікавлена в питаннях Гази та ширшого Близького Сходу — це відповідає і резолюціям Ради Безпеки. Водночас рівень амбіцій Дональда Трампа полягає в розширенні цього формату на всі конфлікти.
Для Румунії це також практичне питання: маємо значну кількість громадян і змішаних сімей у регіоні: у Газі, на Західному березі, в Ізраїлі, Лівані, Йорданії. І коли виникає криза, щоразу держава змушена евакуйовувати своїх громадян. Саме тому для нас важлива присутність у будь-яких форматах, які займаються питаннями миру і стабілізації в регіоні. Це також пов’язано з історичною роллю Румунії, яка підтримувала відносини як з ізраїльською, так і з палестинською стороною.
Румунія була єдиною країною соціалістичного блоку, яка не розірвала дипломатичних відносин з Ізраїлем. Так само добре відомі її зв’язки з Організацією визволення Палестини, лідери якої неодноразово відвідували Бухарест. Навіть під час переговорів щодо Дейтонських угод частина консультацій проходила в Румунії, зокрема в Синаї. Тобто це сфера, яка безпосередньо зачіпає наші інтереси. І як будь-яка держава, Румунія прагне вирішувати свої завдання там, де це відповідає її стратегічній вазі. Звісно, ми не Франція і не Велика Британія, а проте.
Під час Чорноморської конференції Кримської платформи, яка проходила днями в Кишиневі, пролунала заява очільника українського МЗС Андрія Сибіги, що Україна хотіла б приєднатися до механізму розмінування в Чорному морі, який створили Туреччина, Болгарія та Румунія. Як ви оцінюєте цю перспективу? Чи є там місце для України, що вона може запропонувати?
Передусім дійсно потрібно зрозуміти, що саме пропонує Україна. Такі речі не вирішуються через публічні заяви на конференції — має бути документ, переговорний процес. Румунія, Польща й Україна вже мають стратегічне партнерство, як і Румунія з Туреччиною. У межах цього партнерства існує і військово-технічна співпраця, і передача технологій. Це окремі угоди. Фактично йдеться про три напрямки: енергетику, спільне виробництво оборонних спроможностей, зокрема дронів, і широкий стратегічний формат з іншими важливими компонентами. Усі ці елементи важливі, у їхніх рамках уже передбачені механізми консультацій.
Водночас потрібно враховувати позицію інших партнерів, адже місія розмінування є спільною в рамках НАТО (за участю трьох країн). Тому потрібна згода всіх сторін, а також погодження на рівні НАТО. Загалом я не бачу принципових перешкод, крім одного аспекту — географії операції. Буде дуже складно переконати держави НАТО діяти, наприклад, у територіальних водах України. Саме це потенційно дискусійний момент, адже йдеться про зону війни. Очевидно, що НАТО не зацікавлене в прямому залученні до бойових дій. Так само і Туреччина, і інші держави не хочуть опинитися у прямій конфронтації.
Але якщо пропозиція буде чітко сформульована, узгоджена й забезпечена всіма необхідними елементами, проблем не виникне.
Президент Нікушор Дан під час візиту Володимира Зеленського в Бухарест заявив, що Румунія підтримає будь-який юридичний механізм, який дозволить обійти блокування Угорщиною фінансової допомоги Україні. Чи може Румунія загалом виступити посередником у відносинах між Україною та Угорщиною? І чи може вона експортувати свій досвід врегулювання складних питань з Будапештом Україні?
Тут є два складники. Перший — внутрішньополітичний контекст в Угорщині. Попереду вибори, і після них стане зрозуміло, чи зміниться ситуація. У будь-якому разі примирення між Україною та Угорщиною необхідне. Питання лише в тому, чи потребуватиме цей процес залучення Румунії.
Другий складник — формалізований запит на таку участь (Румунії. — LB.ua). Наскільки мені відомо, такого запиту (з боку України. — LB.ua) поки що не було.
Але таких речей не виносять у публічну площину, бо це питання двосторонніх консультацій. Якщо Україна відчує потребу і вважатиме, що Румунія може допомогти, то ми, безумовно, зможемо поділитися досвідом. Тут перш за все йдеться про те, як ми працювали з угорською меншиною і як вибудовували відносини з Угорщиною.
Зараз ці відносини на досить хорошому рівні. Це не означає, що немає політичних заяв чи провокацій — вони є. Угорські політики час від часу роблять різкі заяви, зокрема і на території Румунії. Але водночас існує певний рівень імунітету — довіра до того, що на міждержавному рівні відносини залишаються стабільними, а механізми балансування працюють. Якщо ж Україна захоче, щоб Румунія виступила посередником, я впевнений, що це можливо. Але це має бути чітко сформульоване бажання української сторони.
Як, на вашу думку, Угорщина могла б сприйняти таку ініціативу? Чи є шанс, що Будапешт сприйме це конструктивно?
Питання в тому, якою саме буде Угорщина. Якщо йдеться про уряд Віктора Орбана — це одна ситуація. Якщо ж до влади прийде Петер Мадяр — можливі зміни. На рівні відносин з Європейським Союзом і з Україною можна очікувати більш прагматичного і відкритого до діалогу підходу. Навіть якщо в Будапешті збережеться нинішній курс — що, на мою думку, менш імовірно, процес примирення все одно необхідний. Діалог слід відновити, а проблемні питання усунути.
Тому що коли ти опиняєшся притиснутим до стіни в умовах виборчої кампанії, коли єдиним шансом стає розрив, різка зміна і потреба мати чіткого ворога — наприклад, Україну, це означає, що ти перебуваєш у стані відчаю, що ти наприкінці шляху, наприкінці своєї кар’єри — і фактично починаєш сприймати це як екзистенційну загрозу для себе й оточення. Я думаю, що цей період потрібно просто пережити, і вибори, якими б вони не були, стануть моментом, після якого можна буде сказати, що цю ситуацію подолано.
Як ви оцінюєте той факт, що, з одного боку, Орбан отримує підтримку з Росії, а з іншого боку, від США? Як ви це пояснюєте?
Це питання про те, чия, зрештою, Угорщина. Тут не можна мислити в категоріях чорного і білого: проєвропейська чи проросійська. Проамериканська чи проросійська. Але дійсно проамериканськість за Дональда Трампа стала дуже зручним прикриттям для проросійських позицій, бо якщо ти кажеш, що ти проросійський, тебе відразу відкидають. Якщо ж ти кажеш, що ти проамериканський — виникає інший рівень відкритості. Але важливе не це, а що стоїть за цим. Важливо, що реально робить сама Угорщина.
Угорщина є членом НАТО, членом Європейського Союзу, інтегрованою державою. І з цього погляду існують механізми взаємодії, які виходять за межі ідеологічних ярликів.
Тому варто дивитися на цю кампанію спокійно і відсторонено: дочекатися результату голосування і працювати далі незалежно від нього. У будь-якому разі існують прагматичні інструменти для вирішення будь-яких суперечностей, особливо коли йдеться про державу-члена ЄС.
Угорщина не може залишатися в нинішній блокуючій позиції безкінечно. Не слід забувати, що проти неї активовано механізми Європейського Союзу, зокрема процедуру, яка може позбавити права голосу державу, що порушує європейські правила. Угорщина вже в такій ситуації, і багато держав на рівні Європейської ради порушували це питання.
Водночас Європейська комісія вже визначила способи обійти Угорщину в питанні фінансової допомоги Україні. І тут йдеться про неймовірну річ: Угорщина ж сама не бере участі у фінансуванні цих механізмів, але намагається їх блокувати. Тобто інші держави гарантують кредит Україні, а Угорщина, не маючи до цього прямого стосунку, намагається зупинити це. Це абсурд. І це вже переходить у площину дипломатичного інфантилізму, коли двосторонні питання намагаються прив’язати до великих європейських рішень.
Зараз з’являється інформація про передачу Угорщиною чутливої інформації Росії...
Я був би дуже обережним з такими оцінками, особливо коли мова про рівень міністрів закордонних справ. Заяви про те, що після засідання Ради ЄС хтось одразу виходить і контактує із Сергієм Лавровим, видаються сумнівними. Я розумію, що є питання, пов’язані зі спецслужбами, витоками інформації, окремими контактами, але на цьому рівні це вже дуже серйозні звинувачення, які матимуть високу політичну ціну. Йдеться про державу, яка є членом НАТО і ЄС. І якщо припускати такі дії, це означає величезні ризики й серйозні порушення зобов’язань. Тому, на мою думку, варто бути значно стриманішими у просуванні подібних тверджень без належних доказів.
Я зараховую такі звинувачення до тієї самої категорії, що й історії про «українського ворога», про конфіскацію банківських активів — усе це про необхідність створити шок, щоб вийти за межі 15 %, які він (Орбан. — LB.ua) мав.
Чи бачите ви, що Угорщина намагається експлуатувати тему Трансильванії так само, як вона експлуатує тему України? Як проходить виборча кампанія в Трансильванії?
Виборча кампанія відбувається в регіонах, де проживають угорці. Це природно — ми європейські держави, це нормально. Але без демонізації, без радикалізації — ось у чому суть. Поки правил гри усі дотримуються. І Угорщина їх дотримується. Доки не просувають ревізіоністських чи претензійних наративів, сам факт ведення кампанії серед громадян Угорщини, які проживають за кордоном і голосують в Угорщині, у тому числі на виборах до Європарламенту, не проблема для Румунії. Коли хтось із політичних еліт виходить за ці межі, ми, звісно, не драматизуємо, тому що існує доволі стабільна двостороння база відносин і достатньо інструментів, щоб це коригувати. І я вважаю, що це наша велика перевага.