Ви номіновані на премію за переклад поетичної збірки Ірини Шувалової. Розкажіть, звідки взялось рішення взятись за цей переклад?
Алеcсандро: Вже три роки в березні я веду в Турині воркшоп для студентів-докторантів, де ми зустрічаємось на чотири-пʼять годин і разом перекладаємо українську поезію. Я давно люблю поезію Шувалової, і ми почали саме з неї. І мені, і студентам дуже сподобалось.
Минулоріч після такого воркшопу я вирішив запропонувати Ярині зробити разом книгу її перекладів.
Мені здається, тут можна дуже чітко на прикладі однієї авторки почути, що відбулось в українській поезії після початку повномасштабного вторгнення. Є елементи тяглості, але є й елементи, які засвідчують, як людина переживає війну, перебуваючи за межами України (Ірина Шувалова багато років живе в Китаї – ред.).
Ця поезія поєднує дуже тонке відчуття природи з рефлексіями над історією й тим, що зараз відбувається. Це водночас і дуже українська, і дуже міжнародна поезія. Всі можуть її зрозуміти, відчути, пережити.
Ярина: Додам, що ми робили цей книжковий проєкт з видавництвом Interlinea. Спільно подались на програму Translate Ukraine, виграли фінансову підтримку. Залучили українську дизайнерку до оформлення обкладинки.
Для мене поезія Шувалової теж про до і після 2022 року. Я читаю лекції італійським студентами, і саме на прикладі Шувалової ми розбираємо ці зміни. Те ж можна простежити, наприклад, в текстах Ії Ківи, багато з яких переклав Алессандро.
Шувалова – поетка глибокої внутрішньої рефлексії. Її світовідчуття і досвід роботи з поезією помітні в текстах. І один з тих мотивів, які вона переживає, – як бути українською поеткою в світі, як бути, коли ти живеш в одній реальності, але насправді тебе оточує зовсім інша. Мені здається, це не лише про тих українців, які живуть за кордоном, але й про тих, хто виїжджають ненадовго і не можуть себе віднайти в тій іншій реальності, хочуть додому.
Це світовідчуття допомагає й українцям, й іноземцям краще зрозуміти війну. Мені також подобається, як з образів і предметів вибудовується ціла сцена. Врешті кожен може знайти для себе деталь, за яку зачепиться, вибудує своє розуміння, прочитає по-своєму.
Алессандро: Додам, що це видавництво читачі й читачки Італії добре знають саме завдяки спеціалізації на поезії.
Ви поділились власним сприйняттям, а які відгуки чули від читачів?
Алессандро: Книжка вийшла недавно, були якісь відгуки в соцмережах, але їх буде більше – попереду презентації. Наприклад, на літературному фестивалі в Турині, найбільшому в Італії.
Треба сказати, що поезію в Італії читають, на жаль, не так інтенсивно, як в Україні. Щоб справді спромотувати тут поезію, треба багато зусиль. Ми тільки почали, і в нас великі плани. Наприклад, щойно домовилися з Іриною про презентації восени, коли вона приїде в Європу.
Ярина: Мої студенти дуже гарно відгукуються про поезію Шувалової. Ми читаємо вірш “А ви думали, а ми думали – війна”, і це теж такий предметний вірш, який допомагає їм усвідомити жахіття війни.
До речі, саме цю поезію італійська письменниця Франческа Меландрі взяла епіграфом до своєї нової книги “Piedi freddi” (“Холодні ноги”). Це книга-лист батьку, який під час Другої світової війни воював на боці нацистської Німеччини, був у складі італійської армії, яка пройшла територією України аж до річки Дон.
Меландрі розвінчує міф про те, що це нібито була територія Росії. Пише, що це саме українські, а не російські жінки рятували італійських солдатів від обмороження.
Ця книга розмірковує про підміну понять, культурну памʼять і те, як Україна сприймається в Італії. Меландрі дуже щира в цій книзі. Сподіваюсь, вона вийде українською, бо також допомогла би українцям зрозуміти, з яким контекстом ми працюємо в Італії.
Як ви прийшли до перекладацтва з української на італійську?
Ярина: Моя історія знання італійської мови починається в 1995 році, коли я вперше у складі групи дітей Чорнобиля приїхала до Італії. Я з девʼяти років почала розмовляти італійською з родиною, яка мене приймала щороку в рамках цієї програми.
Після закінчення школи я вступила у Київський університет імені Шевченка на італійську філологію. Паралельно вчилась за обміном в двох італійських університетах. З 2015-го живу в Італії, а з 2018-го викладаю українську мову та літературу в Міланському університеті.
До 2022-го року було дуже складно запропонувати комусь переклади з української. Тоді я переклала лише одне оповідання Жадана разом із Джованною Броджі, але для швейцарського літературного журналу. З 2022-го зʼявився дуже великий інтерес до української літератури. І цей інтерес не пропав, він стабільний.
Я вважаю Алессандро своїм вчителем, адже саме він навчив мене перекладати поезію. Саме він запропонував зробити разом збірку української поезії. Вже після того перекладів було дуже багато.
Я уклала літературний гід Києвом, до якого ввійшли уривки з українських текстів різних часів про Київ, переклала “Лісову пісню” Лесі Українки. Також переклала, але з англійської, книгу Вікторії Амеліної “Looking at women, looking at war”. Щойно закінчила переклад її роману “Дім для дому”.
Алессандро: Я був студентом-славістом, займався російською і польською філологією. Також вивчав німецьку мову та літературу. А потім в Міланському університеті завдяки зусиллям Джованна Броджі зʼявилась українська філологія. І мені дуже сподобались українська мова та література.
Згодом були літні курси у Львові та в Німеччині. Коли зʼявилась можливість вступити в аспірантуру, я обрав українську мову й писав дисертацію про Василя Стуса. Тоді ж почав його перекладати.
Першим прозовим твором, який я переклав, був “Жовтий князь” Василя Барки. Далі були “Оформляндія” Маркіяна Камиша. Переклав “За спиною” Гаськи Шиян та “Кайдашеву сімʼю” Нечуя-Левицького. Вже два роки чекає на вихід переклад “Міста” Валерʼяна Підмогильного – видавництво просто не встигає. Сподіваюсь, книжка вийде наступного року, бо на неї всі чекають.
Я регулярно перекладаю поезію. Сподіваюсь, нам із Яриною вдасться укласти ще одну антологію. Думаю, це буде військова поезія, українські голоси після 2022-го року.
А ще я дуже люблю вільну українську 1970-х-1980-х, таких поетів як Микола Воробйов, Михайло Григорів. Мені здається, вона теж важлива для повнішого сприйняття української поезії в Італії. Це тексти, які не так добре знають в Україні, але вони можуть бути близькі італійському читачеві. Сподіваюсь, що зможу укласти і таку антологію.
А невдовзі виходить переклад “Не народжених для війни” Артема Чапая.
Як ви обираєте, що перекласти наступним? Барка чи Нечуй-Левицький здаються не найочевиднішими варіантами для ринку, який мало знає про Україну.
Алессандро: Я би сказав, що частіше буває так, що нам пропонують видавці. Якщо я можу, то погоджуюсь. І те, що пропонують, може бути не завжди моїм першим вибором.
Взагалі мені здається, що треба перекласти і видати все, що можливо. Бо назв із української літератури на нашому ринку все ще не так багато. Але добре, що зʼявляється нова генерація перекладачів. Коли 12-15 років тому я був докторантом, майже нікого на цьому ринку не було.
Ярина: Хочу розповісти, як народився “повнометражний” переклад “Кайдашевої сімʼї”. В 2023-му році я уклала літературний гід Києвом, де були і поезія, і щоденники, і листи, зокрема, Лесі Українки. Там було багато уривків з прозових текстів. Ідея була в тому, щоб закинути вудки, запропонувавши читачеві ось такі різні тексти.
Алессандро переклав той уривок із “Кайдашевої сімʼї”, де Малашка їде в Київ. Це здалось мені дуже співзвучним із “Декамероном” Бокаччо – така історія про не дуже чесних працівників церкви.
Потім одне сицилійське видавництво, яке зараз видає багато української класики, замовило переклад всього твору.
Класику варто перекладати, бо так ми створюємо тяглість і показуємо український літературний процес вповні. Важливо демонструвати, що ми звʼявились не в 2022-му році. Ці переклади також стають матеріалами для лекцій в університетах.
Наприклад, про Нечуя-Левицького мої студенти говорили, мовляв, очікували нудного реалізму, яким є для них італійська література того ж періоду. А отримали зовсім відмінний текст. Я також брала цей текст на один читацький клуб із дорослими італійцями.
Сучасні імена здобувають інтерес видавців, коли отримують якісь премії або ж через трагедії, як сталось із Вікторією Амеліною.
Як змінилась ситуація з українськими студіями і курсами в Італії за ці роки?
Алессандро: Єдина справжня кафедра української мови та літератури в Італії є в Римі. Вона існує з початку 1990-х років, коли до Італії з Києва приїхала Оксана Пахльовська. Протягом наступних 25 років більше нічого не існувало.
Років 20 тому Джованна Броджі почала викладати українську мову і літературу в Міланському університеті. Але як тоді, так і зараз це – річний факультативний курс. Колись був курс в університеті Венеції, але його давно закрили.
В 2022-му все змінилось. Нині я повернувся із Сієни, де брав участь у невеликій конференції про стан українських студій в Італії. Було дуже цікаво, років пʼять тому таку конференцію неможливо було собі уявити. Тепер можна говорити також про ситуацію з україністикою в Сієні і Палермо. Що закривається, що відкривається, скільки студентів відвідує і що робити, щоб їх стало більше. В Палермо, наприклад, працює Олег Румʼянцев, який написав вже два підручники української мови для італійців.
Ярина: Курси зʼявились також у Падуї, Турині, де я викладала рік, а тепер там викладають мої колеги, Болоньї, де я викладала три роки.
В Болоньї був семінар, присвячений культурі, мову ми вчили лише побіжно. Його відвідувало в середньому 20 студентів, інтерес не падав. В Мілані інтерес трохи впав, але це швидше питання всього університету і міста, дуже дорогого для життя студентів.
В нас є Асоціація українських студій, де нещодавно ми заснували читацький клуб української літератури, активно ведемо соцмережі. Намагаємось шукати нові формати, які можуть привабити студентів-україністів і допомогти їм у вивченні мови та літератури.
Якщо порівнювати ситуацію з українськими та з російськими студіями в Італії, то що відбувається з інтересом до других?
Алессандро: Мені здається, інтерес до російських студій падає. Років десять тому були сотні і сотні студентів, які обирали російську мову та літературу. Зараз їх набато менше. Але не думаю, що це через етичні причини. Просто російська мова тепер не так потрібна, як до 2022-го. Звісно, туристи з Росії є, бізнес, на жаль, ще ведеться, але все це не так інтенсивно, як раніше.
Курси української мови зазвичай відвідують студенти, які вже вивчають якусь словʼянську мову, і часто це російська. Але лише тому, що вивчення російської досі дає тобі диплом. Вивчаючи українську, ніде, окрім Рима, отримати диплом ти наразі не можеш.
Ярина: Зараз такий делікатний період, коли Росія намагається повернутись на міжнародну арену. Ми це побачили по їхній участі в Венеційській бієнале.
Алессандро: У Венеції, до речі, є Центр вивчення російської культури, який називається “Цар”.
Ярина: Тобто триваються спроби повернутись на ринок, нормалізувати злочини й присутність країни-терориста на міжнародній арені. І ці спроби будуть продовжуватись.
Хто взагалі рухає процеси появи й розвитку українських студій в Італії?
Алессандро: Це роблять як українці, так і італійці.Наприклад, в Падуї це зробила італійка, полоністка за спеціалізацією, Вівіана Носілія, яка дуже любить та підтримує Україну. Вона звернулась до Українського інституту та до американського фонду з підтримки української культури й отримала кошти, щоб відкрити курс української в Падуї.
В Болоньї з такою ініціативою до ректора звернувся полоніст Андреа Чекереллі. Так на базі польської кафедри створили український курс. В Туринському університеті були славіст, викладач російської з сильною проукраїнською позицією Массімо Мауріціо та полоністка Крістіна Яворська.
Ярина: Тобто потрібні ініціатива та кошти. В Міланському університеті два роки поспіль були два окремі курси, з української мови та літератури, бо місцева науковиця Марія Грація Бартоліні залучила приватного мецената. Насправді на запуска такого курсу потрібні не такі й великі кошти. Не знаю, як зараз, але у випадку з курсом в Мілані років десять тому для цього знадобилось всього 5 тис. євро.
Яка рефлексія стосовно України та її культури відбулась в італійському суспільстві за роки повномасштабної війни?
Алессандро: Мені здається, нарешті італійські читачі зрозуміли, що українська література є, що вона існує. Її присутність на ринку якось нормалізувалася і це дуже важливо, тому що до 2022-го року були навіть освічені люди, які взагалі не знали, що така література існує.
Зараз це все очевидно, всі знають, що така є, що є українська мова, що є література, яка пишеться українською мовою, що взагалі є українська література. Як Ярина вже казала, це дуже важливо. Іноді можна почути, що деяким здається, що українська література зародилася буквально чотири роки тому.
Це, звісно, не так і саме для цього важливо перекладати не тільки сучасну літературу, а й класику. Мені здається, читачам цікаво, коли вони у творах української літератури знаходять те, що їм близько, те, що вони знають, наприклад, зі своєї італійської літератури чи з інших літератур, з якими вони знайомі, як от англійською чи французькою. Коли вони розуміють, що в українській літературі відбувались такі ж процеси, як в інших літературах, що там був романтизм, реалізм, модернізм і так далі.
Але з іншого боку важливо, щоб було зрозуміло, що, наприклад, у ХХ столітті були дуже трагічні моменти в української культурі, що був сталінізм, що були репресії і що нормальної літератури, скажімо, у другій половині 1930-х років бути не могло. Але такі моменти, мені здається, ще не повністю зрозуміли, тому що перекладів початку ХХ століття ще дуже мало. Дуже добра новина це те, що через місяць, якщо не помиляюся, нарешті вийде нова історія української літератури та мови.
Перша вийшла років майже 30 тому, це була історія української літератури від Оксани Пахльовської. Це дуже якісна книга, але вона вийшла давно і сучасної літератури там немає. А зараз вийде італійський переклад історії літератури, яка вийшла німецькою мовою рік тому, а над цією книжкою працювали як німецькі, так й італійські дослідники.
І ця історія літератури вийде у дуже доброму видавництві. А це означає, що книга буде у всіх університетських бібліотеках Італії. І це ще один крок до повної нормалізації присутності і сприйняття української літератури в Італії.
Ярина: Я можу додати від себе, що зменшилася кількість дурних питань на фестивалях. Я згадую, ми з Алессандро представляли антологію української поезії десь в 2024-му і нам ставили питання про Бандеру. Або ж під час подій у якихось віддалених куточках Італії питали про утиски російськомовних в Україні.
Зараз цих питань значно менше. Зʼявилось дуже багато італійців обізнаних з українським контекстом. Ми на тій стадії, коли італійці розвінчують міфи про українців самим же італійцям. І мова не лише про академічний простір, але також про волонтерів. Наприклад, навесні відбувся редакторськой марафон від Вікіпедії, де італійці писали заповнювали сторінки про українську культуру італійською мовою.
Ми бачимо прямі плоди нашої роботи попередніх років. Звісно, все відбувається повільно, треба змиритись, що в нас немає такого ресурсу, як в Росії. Але нам вдалося розкачати ринок і російська присутність на ньому значно менша. Росіян не запрошують на офіційні фестивалі, вони майже не приїжджають представляти переклади.
Ще один позитивний момент у тому, що розвивається культурне життя української діаспори, і вона активно співпрацює з італійцями. В Мілані, наприклад, відкрилась українська бібліотека, як робить багато ініціатив. Ми з Алессандро читаємо для них безкоштовний курс лекцій з української літератури, який відвідують італійці.
Є невеличкі фестивалі української культури, які привозять сюди українських спікерів. Буквально на вихідних відбувся фестиваль “Україна – це країна”, де виступали Наталя Кривда, Ярослав Грицак. Все це з перекладом на італійську.
Думаю, це повʼязано з появою нової хвилі емігрантів після 2022-го. Вони більш активні.
В нас складається на диво позитивна картинка, якої я, правду кажучи, не очікувала.
Ярина: Так, це дивно, але ситуація справді покращилась.
Чи знайомляться італійські школярі з російською чи іншими словʼянськими літературами в межах обовʼязкової програми?
Алессандро: В італійських школах немає такого предмету як “зарубіжна література”. Звісно, є італійська, вчать англійську, можливо, французьку чи німецьку. Але умовного Толстоєвського в школі не вчать. Але викладачі, звісно, можуть радити якісь цікаві, на їхню думку, книжки. І тут українських авторів згадувати, звісно, не будуть, бо не знають, що вони є.
Щодо історії ситуація, боюсь, дуже погана. Нарешті ми доходимо до негативних моментів. Тому що досі існує таке поняття як “російський простір”, до якого входить все, що було Радянським Союзом.
Ярина: У школярів і студентів справді немає зеленого поняття про те, що відбувається в цій частині Європи, бо підручники і з історії, і з географії дуже погано написані. Це щось про закостенілість мислення італійців, які не відкриті до нового прочитання історії та до актуальних подій взагалі. На щастя, зʼявляється молоде покоління, більш відкрите до нового.
Чи виходили італійською переклади нових книг з історії України?
Алессандро: Виходили переклади Сергія Плохія, Ярослава Грицака, виходить книги італійських дослідників, наприклад, нашого колеги Сімоне Беллецца. Але всі вони ще не встигли повпливати на підручники. Думаю, доведеться почекати кілька років, перш ніж зміни дійдуть і до них.
Але проблема також в тому, що виходить дуже багато пропагандистських книжок, які повторюють російські наративи. Тож на полиці в розділі “Геополітика” може стояти три-чотири добрі книги і зо 30 поганих. І це проблема.
Також важко працювати з лівим крилом італійців. Їм дуже складно пояснити, що Україна за своїм політичним спрямуванням не є правою державою. Саме тому я дуже чекаю на вихід італійського перекладу книги Артема Чапая. Адже це книга лівого інтелектуала, який пояснює все для лівої публіки. Мене зачепила ця книга, щойно її прочитав. Тож відразу погодився її перекласти. Будуть презентації, думаю, будуть незручні питання. Але ця книга нам дуже допоможе.