LB.ua вирішило поговорити з кожним і кожною з них, щоб дізнатись про шлях до вивчення української мови, обізнаність їхніх співвітчизників з українською історією та культуроб, а також про еволюцію, яку це знання пройшло за час , повномасштабної війни Росії проти України.
Першим говоримо з Нільсом Хокансоном. Він номінований на премію з перекладом роману “Амадока” Софії Андрухович.
Хокансон – шведський письменник, перекладач, видавець та дослідник. Окрім Андрухович, він переклав з української твори Сергія Жадана та Любові Якимчук. Як дослідник Хокансон вивчає історію та філософію перекладу. Перш, ніж почати працювати з українською літературою, вивчав російську.
З цього переходу ми й почали розмову.
Ви почали перекладати з української після початку повномасштабного вторгнення Росії проти України. Чому і як стався цей перехід?
Я познайомився з українською ще в 2007-му під час короткого візиту в Київ. Але тоді ще не вчив мови. Пізніше трохи працював у Білорусі з місцевими видавцями й тоді краще зрозумів ситуацію в цій частині Європи. Однак лише початок повномасштабної війни став сигналом для пробудження – не лише шведських, але багатьох інших перекладачів з російської. Саме тоді багато-хто з нас зрозумів, що ми, ті хто отримали спеціалізацію зі славістики, були виховані в москвоцентричній традиції погляду на цю частину Європи. І ми почали цікавитись українським.
Я досліджую історію перекладів на шведську й нещодавно написав статтю про традицію перекладів з української. Таких перекладів було не так багато. Але був короткий період протягом першої третини ХХ століття, коли цей процес був активнішим і між українськими та шведськими авторами й перекладачами були прямі контакти.
Наприклад, шведський дослідник і перекладач Альфред Єнсен деякий час жив у Львові, де бачився, наприклад, із Михайлом Коцюбинським. Тоді звʼявилось кілька перекладних антологій та окремих текстів. Він також написав книгу про Україну і так представив цю країну шведським читачам. В цьому всьому процесі ключовими були і є саме ці прямі особисті контакти.
Після Другої світової встановився москвоцентричний підхід серед славістів, в тому числі й шведських. Прямих контактів між шведськими перекладачами та українськими авторами практично не було. Така ситуація зберігалась аж до 2022-го.
Коли ви вирішили переключитись на переклади з української, яка інфраструктура для вивчення мови була доступна?
Спершу курсів не було взагалі. Події 2014-го року не спонукали до появи академічного інтересу щодо України. Натомість після лютого 2022-го університети почали похапцем організовувати курси. Серед перших був курс в Гетеборзі, орієнтований на тих, хто вже знав якусь зі словʼянських мов. Я трохи їх відвідував, але це було важко поєднувати із роботою. Тож я, фактично, вивчив мову самостійно, читаючи спершу поезію та новини, а згодом і художню прозу.
Як ви обирали, які твори чи авторів перекладати?
З цим зазвичай складно. Я намагаюсь зацікавити шведських видавців українськими романами, які прочитав. Але їм важко зрозуміти, наскільки хороша книжка, якщо вона не була перекладена на одну з мов, якими вони читають, бажано – англійську. Адже вони хочуть знати, чи варто вкладати в переклад гроші. Тож більшість перекладів, які я вже зробив, були вибором видавців.
Тобто бракує проактивної роботи українських агентів і видавців, які би пропонували щось шведським колегам?
З одного боку – так, але їм все одно важливо почитати вже зроблений переклад на англійську, чи, скажімо, німецьку або французьку. І тут постає питання якості англійських перекладів, яка не завжди є високою.
І тим не менш ви переклали “Амадоку” Софії Андрухович – чималенький роман. Це також було рішення видавця?
Так, одного з найбільших в Швеції. Такі видавництва легше йдуть на фінансовий ризик, на який менші гравці ринку не наважилися б.
Як ви працювали з цим перекладом? Чи звʼязувались у процесі з авторкою, і якщо так, то що саме запитували?
Це була особлива ситуація, бо одночасно зі шведським, за переклад “Амадоки” взялись також даньске і норвезьке видавництва. Тож в нас була спільна переписка із перекладачами на ці мови, де ми могли поставити одне одному будь-яке питання. І це допомагало, бо я не був на одинці з текстом.
Я звертався до Софії, але лише зрідка, бо дуже часто проблеми, які виникають при перекладі, є більше проблемами твоєї мови, ніж мови і тексту, які ти перекладаєш.
З перекладачами на данську та норвезьку ми часто мали проблеми з тим самим фрагментом, переважно через стилістку, поетичну логіку деяких переходів.
Що вас найбільш зачепило чи вразило в книзі?
Найзахопливішою частиною перекладацького процесу було різноміняття стилістик, тональностей і голосів в цьому тексті. Адже перекладач діє як актор – ставить себе в описувані обставини і грає в них, але своєю мовою.
А як книгу сприйняли шведські критики?
Як і мене, їх вразила стилістика. “Амадока” – дуже амбітний проєкт з цікавою естетикою. Але також історичний контекст, описаний в “Амадоці” є чимось абсолютно новим для шведських критиків. Фактично, книга відкрила очі на частини європейської історії, невідомі для багатьох із нас.
Наскільки помітними подіями для шведського ринку є зараз переклади українських книжок?
До 2022-го перекладів з української практично не існувало. Тепер щороку виходить кілька назв. Але варто також розуміти, що перекладацький ринок у Швеції невеликий, особливо, якщо йдеться інші мови, окрім англійської. До того ж протягом кількох років ця сфера переживала кризу, тож перекладів в принципі виходило менше, ніж раніше.
Втім, ситуація з українською літературою зараз все ж разюче відрізняється. Якщо років десять тому я міг би назвати хіба одного перекладача, то нині нас працює не менше пʼяти. І налагоджені стабільні контакти з Україною.
Чи читають шведські школярі тексти російських, українських чи інших словʼянських авторів?
Я би сказав, що вони не читають взагалі (сміється). Але в цілому програма в Швеції побудована не так, як в Україні. В нас немає обовʼязкового читання класики, вчителі самі вирішують, які книги рекомендувати читати дітям. А ті зрештою мало що читають.
Коли я ходив до школи, ми не читали російських авторів. Тож питання про те, чи перебуває українська література в тіні російської, тут не стоїть. В шведських школах ніколи не було місця Толстому.
Якщо в школі ви майже не читаєте літератури, в тому числі російської, звідки береться бажання вступати на славістику? Як це було у вас?
Я вчився в 1990-ті, коли в Центральній та Східній Європі відбулось багато подій. Початково мій план був поїхати в Белград і вчити сербську, але вийшла плутанина з квитками, і я опинився в Москві. Зрештою я вивчив російську, і ключовою причиною для цього були саме драматичні зміни, які відбувались у цьому регіоні в 1980-1990-ті.
Далі я зацікавився певними російськими авторами. Відвідав серію перекладацьких семінарів, де міг працювати над перекладами з російської під менторством досвідченого перекладача. А потім разом з кількома друзями ми відкрили власне видавництво і я сам обирав, які книгу хоче перекладати. Я почав із “Колимських оповідань” Варлама Шаламова. Згодом почав співпрацювати з іншими, більшими видавництвами.
Ви продовжували перекладати з російської після початку повномасштабної війни?
Я переклав один роман Марії Степанової (редакторка видання Colta, в 2022-му підписала відкритий лист, що засуджує російське вторгнення в Україну, і виїхала з Росії– ред.), зараз працюю над збіркою оповідань одного з російських авторів в екзилі.
Думаю, ви чули про дискусію, яка була особливо активною в Україні і присвячена тому москвоцентричному погляду на культуру і літературу Східної Європи, про який ви самі зазначили раніше. Адже в цій війні ми також боремось і за власний голос. Чи є дискусія на цю тему в Швеції?
Така дискусія є, але моє відчуття таке, що вона надто спрощена. І мені здається, що до неї часто долучаються ті, хто не має знань чи контактів з українським чи російським контекстами.
Водночас серед тих, хто працює з темами України і Росії, стався суттєвий зсув, про який я вже говорив раніше. І думаю більш нюансоване обговорення цієї теми ще попереду. Я й сам планую писати про це, бо думаю, що багато шведів хотіли би прочитати детальний опис історичних проблем москвоцентризму та русифікації.
Також я маю ідею зробити свого роду кавер класичного тексту, помістивши його в сучасний шведський контекст. Скажімо, я міг би підняти питання імперіалістичної спадщини російської літератури на прикладі “Героя нашого часу” Лєрмонтова. Адже це книга про російську окупацію Кавказу. І я міг би перенести її на Швецію майбутнього. Це спрацювало би як дзеркало для імперіалізму.
Добре знаючись на російській літературі, чи думали ви про концепт “загадкової російської душі”? Можливо, вам доводилось відповідати на питання про неї для шведської аудиторії?
Я завжди був скептичним до романтизації російської душі. Свого часу я присвятив дисертацію дослідженню історії перекладів з російської на шведську, тим мотивами, які стояли за цими перекладами в різні часи. І я помітив щось близьке до поклоніння цій російській “душевності” з боку шведських перекладачів. Це виглядало дивно і стало поширеним кілька десятиліть тому, особливо в часи холодної війни. Тож думаю, що ми маємо зробити також окреме дослідження того, як російська пропаганда просувала цей погляд на свою літературу. Бо в Швеції це мало шалений вплив на некритичне сприйняття славістами російської культури. Не серед усіх, звісно. Але це мало великий вплив в багатьох західноєвропейських країнах.
Але Швеція має особливу історію з Росією, яка не мала би сприяти такій романтизації.
Так, для Швеції характер росіян був більш очевидним. І до Холодної війни ми традиційно вороже й підозріливо ставились якщо не до росіян, то до Росії. Але в той період це ставлення трохи підважилось більш позитивним інтересом до великої сусідньої країни під назвою Радянський Союз. Хоча для шведів це все одно була, по суті, Росія. Поступово позитивний інтерес і навіть захоплення переросли в сліпоту щодо певних частин Радянського Союзу.
Які нині сліпі плями є в знаннях шведів щодо України?
В 2022-му люди зрозуміли всю дивність цієї ситуації: в центрі Європи є величезна країна, про яку ми нічого не знаємо. Відтоді було видано багато книг з української історії, написаних як шведськими, так і українськими, а також американськими істориками.
Чому жодних переосмислень не відбулось ще в 2014-му?
Думаю, російська пропаганда була успішною в тому, щоб підважити легітимність України в очах шведських журналістів та публічних осіб. Був період, коли здавалось, що в Україні повно нацистів. Поширеною була думку, що саме цього й хотіли в Криму – приєднання до Росії. Загалом люди не були готові припустити, що Росія може бути настільки поганою. В 2022-му місця для ілюзій більше не було.
Думаю, в Україні період між 2014-м і 2022-м також сприймався інакше. Нерозуміння в нас викликали, наприклад, контакти між Україною та Росією, які тривали в ті роки.
Велике значення мало те, що в 2014-му в Швеції було значно менше людей, які знали Україну, мали з нею контакти, особливо зі східними її регіонами. Тож мало-хто розумів ситуацію. І це полегшило роботу російській пропаганді.
Але яким би не було знання про Україну, фактом було те, що одна країна забрала частину території в іншої, що мало бути проти будь-яких європейських уявлень на право.
Звісно. І памʼятаю, що я писав про це публічно, коли Росія проводила чемпіонат з футболу в 2018-му. Я намагався підняти це питання: чи маємо ми відправляти свою національну збірну до країни, яка окупувала велику частину іншої країни. Я намагався підняти галас, але більшість людей просто засунули голови в пісок, сподіваючись, що якось минеться саме.
Знаєте, завжди можна знайти виправдання бездіяльності. Думаю, багато-хто зрозумів все, що реагувати треба було жорсткіше, коли було надто пізно.
Чи розвіявся міф про українців-нацистів, поширений пропагандою в 2014-му?
Був період у 2014-му, коли багато авторів, переважно лівих поглядів, багато писали про Україну, яка нібито тоне в нацизмі. Було очевидно, що принаймні частина цих авторів застрягла в конспірологічних теоріях. Так вони втратили довіру. Але основним був фактор поширення знань. Що більше шведських журналістів та людей інших професій їздили в Україну, то краще вони розуміли, що якщо там і є нацисти, то їх зовсім мало і вони не мають такого великого впливу. Найважливіше, що з цього всього можна винести, це потреба в прямих контактах між людьми, особистому досвіді.
Наприкінці розмови хочу повернутись до мови й літератури. Якщо людина в Швеції хоче вивчити українську тепер, в 2026-му, чи буде для цього достатньо ресурсів?
Так, їх легко знайти. Університети відкрили курси, які користуються попитом. Знаю про такі курси в Стокгольмі, Гетеборзі, Упсалі, Лунді. Шкода, що це не сталось в 2014-му.
Говорячи про ваш особистий досвід читання української літератури, що стало для вас найбільшим відкриттям тут?
Як і багато шведів, я в дуже загальних рисах знав історію цієї частини Європи, а тут дізнався і про середньовічних героїв, і про покоління страчених в сталінську добу митців.
Зараз я працюю над перекладом поезії Тараса Шевченка, який досі не був належно перекладений на шведську. І це важливо, адже такий переклад відіграє іншу функцію, ніж переклад сучасного автора, дає історичну перспективу.
Це складний переклад, який потребує пояснення біографії автора і контексту його доби. Книга вийде наприкінці літа, до неї ввійдуть “Кобзар” та кілька поем. Згодом я би хотів перекласти й більш пізні поеми Шевченка.
Серед сучасних авторів я намагаюсь привернути увагу видавців до Артема Чеха, зокрема, до роману “Хто ти такий?”.