В уяві росіян історія й ідеологія — це одне й те саме
Я хотіла б поставити перше запитання про те, як ви себе ідентифікуєте. Бо коли ви були в полоні, росіяни вважали вас ідеологом «Азову». А перед інтерв’ю ви мені ще нагадали, що в новинах вони казали, ніби вас боїться навіть «главарь нацистів» Зеленський.
Та, було таке, розважалися, як могли. Дійсно, казали, що я ідеолог, порівнювали мене з Геббельсом (Йозеф Геббельс — міністр пропаганди нацистської Німеччини. — Ред.), робили навіть такі колажі, де зіставляли, як виглядав Гіммлер (Гайнріх Гіммлер — провідний лідер нацистської Німеччини; керівник СС і організатор Голокосту. — Ред.) і як виглядаю я. Не знаю, доречно це було чи ні, але їм це заходило. Щоб підкреслити ефект, я намагався спростовувати цю маячню.
Там багато писали: «8 лет доцент промывал мозги бойцам», «москаль — недочеловек». Виходили самі на себе, самі ж і лякалися того, що вигадували.
Я намагався це все якось спростувати, спокійно, аргументовано пояснював, що я лектор. Моє завдання було ознайомити особовий склад з військовою історією України і світу, прищеплювати критичне мислення. Але переконати їх неможливо, тому що в уяві росіян історія й ідеологія — це одне й те саме. Фактично так у них і є, але їм важко нас зрозуміти. Та й, власне, не було в них такої задачі — зрозуміти. Було конкретне завдання — поставити перед телекамерами людину і сказати: «От він промив мізки, і от тепер маємо те, що маємо». Але постійно наголошував, що я лектор. Власне, я читав лекції і там, в Оленівці, у концтаборі. Ми почали зі Святослава Хороброго, і закінчив свою останню лекцію темою руйнування Запорізької Січі в 1775 році. Потім мене вже погнали на етап, і пізніше, слава Богу, я дізнався, що це обмін.
А як довго ви були саме в Оленівці?
Рівно чотири місяці.
Теракт ви застали?
Так, звичайно. Забирали людей з бараків, виключно азовців. Це все було.
Ви відчували якесь «особливе» ставлення до себе в полоні — не лише як до азовця, але й як до «ідеолога»?
Це почалося з першого інтерв’ю, яке стало вірусним. Можливо, росіяни тоді усвідомили, що вистрілили собі в ногу, бо не вдалося зліпити потрібну картинку з тих людей, яких вони витягли на перше інтерв’ю. До речі, обіцяли, що це буде інтерв’ю для всіх журналістів, у тому числі й українських. Таку інформацію подавали військовополоненим. Першим був друг Гренка, який блискуче виступив. На жаль, він уже загинув.
Потім був друг Спайдер — начальник хорунжої служби ОЗСП «Азов», а потім ішов я. На мій погляд, нам вдалося адекватно відповідати на питання. І після цього вони зацікавилися саме мною. Підтягнули відео з моєї громадської діяльності, які були в мережі.
І вже на основі цього вибудовували свою стратегію, як показати саме нас. Як сказав їхній псевдоісторик Дюков: «В руки нам попался очень хороший зверь — нацист Дутчак». Пізніше, коли ми спілкувалися, він поводився доволі нейтрально. Але тоді я ще не знав, що він пише в соцмережах і на своєму каналі і що це відвертий пропагандист і людина без совісті.
Ви кажете, що намагалися до них достукатися аргументами. Ви справді думали, що це можливо?
Там були різні люди. Це такий збірний образ. Звичайно, всі вони для нас вороги, і люті вороги. Але серед них траплялися, і це треба визнати, інтелектуали. Їх було дуже мало — це були офіцери ФСБ, спеціально навчені, з гуманітарною освітою, доволі пристойною, ще радянською. З ними я намагався вести дискусії і переконувати їх.
Але це було марно. Вони і так усе прекрасно розуміли — це їхня робота. Вони не велися на пропагандистські штампи типу «нацизм» чи «денацифікація». Для них це просто мішура. А от з іншими вступати в дискусії не було сенсу через низький інтелектуальний рівень і некомпетентність. Це люди, які пишалися безграмотністю і відкрито заявляли: «Ми не знаємо — і це нормально. А ти що, найрозумніший?».
Російські військові заздрили навіть полоненим українцям
Адекватнішими були переважно росіяни чи представники «ЛНР/ДНР»?
Кидалося в очі, що росіяни дуже зверхньо ставляться до цих «нових русскіх», яких вони отримали як нових громадян. Це проявлялося навіть у побуті: вони насміхалися з них, кепкували, обзивали. Це їх нервувало, але сказати «господарям» нічого не могли, тому відігравалися на українських військовополонених.
Це стосується і росіян з глибинки — з так званої правоохоронної системи. Це дуже бідні, неосвічені, заздрісні люди. Вони неймовірно заздрили всьому, але водночас демонстрували якусь дивну пиху. Коли бачили нашу форму (мультикам), одразу намагалися її забрати — навіть ношене взуття, засоби гігієни, спідню білизну. Було видно, що живуть вони дуже бідно.
Постійно питали, скільки отримують азовці. Переводили це в долари — і це їх дуже дратувало, бо виходило, що наші бійці отримують значно більше. І водночас це викликало в них ненависть: «Як ви можете так жити?».
Пам’ятаю один момент. Мене допитував офіцер Федеральної служби виконання покарань. Було відчуття, що він сам себе накручує, щоб виправдати агресію. І каже: «Нормальна країна, багата. Нормально ж жили. Ні, вам потрібно все зруйнувати. Чому ж ви нам не даєте жити?». Я дивлюся на нього і думаю: «Боже, хто кому не дає жити? Це ти з Нижнього Тагілу приїхав на українську землю».
Українцю зазвичай байдуже, що відбувається у сусіда: до якої церкви ходить, якою мовою розмовляє, як живе. Поки сусід не починає нав’язувати це іншим. Тоді українці повстають. А загалом ми сформувалися як нація в мультикультурному середовищі. Поруч жили різні народи — і для більшості українців це ніколи не було проблемою. Головне, щоб людина була хороша.
У росіян не так. Вони чомусь упевнені, що всі повинні жити так, як вони. А якщо люди живуть краще — це вже «непорядок». Треба довести всіх до такого стану, щоб вони жили саме так, як росіяни. Ми можемо це побачити в тих містах і на територіях, які окуповані. Реально люди зажили гірше. Водночас росіяни намагаються через свої пропагандистські ролики показати інше.
Я через роботу моніторю ці канали. Дивлюся: вони періодично знімають пропагандистські відео, беруть інтерв’ю в колаборантів, і ті розповідають, як «краще стало жити» в Бердянську, як «краще стало жити» в Маріуполі. Мовляв, набагато краще, ніж з Україною. І вони кажуть такі речі — абсолютно дурні, беззмістовні, поза здоровим глуздом, відверто брехливі. Але їхнє середовище це споживає з превеликим задоволенням.
Подібно до того, як вони знімають ролики з нашими військовополоненими: перед цим людину катують і змушують визнати якісь неіснуючі злочини. А потім записують «інтерв’ю». Якісь пропагандисти — типу військового злочинця Григор’єва — сідають і починають «журити» полоненого: мовляв, «ну що ж ти таке робив».
Я потім спілкувався з одним військовополоненим, який повернувся за обміном. Він розповідав, що спочатку сказав, що не вчиняв цих злочинів. Тоді Григор’єв сказав: «Поговорите с ним, освежите память». Людину вивели в сусідню кімнату, застосували фізичний тиск, аби не пошкодити обличчя. І після цього людина вже киває і каже: «Так, дійсно». І росіяни це сприймають.
Ще один показовий момент — вони беруть своїх військовополонених, які повернулися за обміном, і дають їм готовий сценарій. Ті розповідають історії про те, що нібито українці робили з ними те, що насправді роблять росіяни з нашими полоненими. Іноді це виглядає навіть комічно. Наприклад, приїжджає такий гладкий чоловік і розповідає, що він недоїдав, що йому не надавали медичної допомоги, що його катували.
У фільмі «Азов головного мозга» брали інтерв’ю в якогось колаборанта. Він розповідає, що в Маріуполі «Азов» зруйнував місто, що його дружина померла саме через «Азов», а не через те, що росіяни взяли місто в облогу і неможливо було дістати інсулін. Цей чоловік каже, що його катували азовці і били молотком по колінах. І після цього — прямо в кадрі — він встає і спокійно йде. Очевидно, що людина не розуміє: після таких травм ходити нормально вже неможливо. Але російський плебс це «з’їдає» із задоволенням. Вони вірять.
Росіяни не мають жодного відношення до колиски — Київської Русі. Це явно не брати, а байстрюки
Але все ж таки я хотіла б, щоб ви як історик пояснили, в який момент ми почали так відрізнятися?
Ми одразу були ментально різними, тому що формувалися окремо як етноси і народності. Росіяни дуже люблять апелювати до спільної «колиски братніх народів» — Київської Русі. Насправді вони не мають жодного відношення до цієї колиски. Це явно не брати нам, а скоріше байстрюки.
Заселення за Залісся, як називалася протомосковська держава, відбувалося хвилями київських князів і дружинників, які не знаходили собі місця на рідній землі. Тому вони шукали території, щоб колонізувати фіно-угорські племена, які пізніше стали основою того, що ми тепер знаємо як росіян.
Там весь, меря, мокша — від самого початку різні народи. Їхня долученість до староруської історії відносна, це скоріше наслідування. Навіть давні міста на Заліссі дублювали назви руських міст Київської Русі.
Наприклад, Володимир-на-Клязьмі, Стародуб, Галич — усі ці назви дублювали давні руські міста. Люди не вигадували власного. А пізніше струмочок слов’ян, які перебралися туди, розчинився в морі фіно-угорському. Так виникла говірка, яка пізніше еволюціонувала в російську мову. Після цього вже з'явилася їхня імперська ідея.
У тих історичних умовах формувався і характер народу, менталітет, який відрізнявся від українського. Українці ніколи не будуть жертвувати своєю свободою. Для українця держава — інструмент для впорядкування життя. Держава має допомагати, захищати. Якщо держава цього не робить, українці її реформують: через віче, всенародні збори, революцію, самоорганізацію. Для росіян держава — найвищий постулат. Вони живуть заради держави, їхні погляди схожі з фашизмом: держава понад усе.
Якраз хотіла запитати стосовно «Русь — це Росія». Путін завжди це каже. На підставі чого? Він викривлює історію?
Ця апеляція має стару імперську традицію. Ще у XIX столітті академік Погодін поширив ідею триєдиного народу та єдиної колиски. Була ще версія про переселення після монгольської навали, нібито населення Русі масово втікало на територію Московії. Ця версія археологічно не доведена, адекватні історики її спростували.
Але росіяни продовжують ідею, що українці не корінне населення України, а справжні руські переселилися в Московію. Парадоксально, що це ближче до Золотої Орди. Їхня назва «росіяни» — вигадка Феофана Прокоповича, який спокусився російськими рублями, потягнувся в Московію і запропонував називатися Росією.
Ще Путін каже, що Україна — це «окраїна», мовляв, не повноцінна країна.
Вони постійно розмивають факти і наголошують на тому, що існували різні «окраїни». Але це просто гра слів: у російській мові – «окраїна», в українській же – «край, у краю». Мій рідний край – країна.
Звідки таке пішло слово «кацап»? Часто пояснюють народними уявленнями, що «как цап» – через те, що вони носили бороди, а козаки голилися. Але насправді це від слова «кассап» – «живодер», «різник» з татарської мови. Це зневажливе прізвисько закріпилося за московитами, перейшло від тюркських народів до нас.
А «чий Крим»? Цей міф завжди був російський. А те, що вони кримських татар двічі вигнали зі своїх земель...
Якщо говорити про Крим, то, за логікою росіян, киримли мали б право на Москву, адже до 1700 року цар московський платив податки кримським татарам. Потім перестали платити – і захопили. Аналогічна логіка застосовується зараз щодо України: росіяни кажуть, що ми незаконно вийшли зі Совєтського Союзу, а «ці землі були подаровані».
Якщо копати глибше, можна повернутися до Улуса Джучі (Золотої Орди – Ред.). Вони (росіяни) незаконно провели Куликовську битву і відокремилися від Золотої Орди. До того часу вся територія Московії належала правителю Монголії.
Росіяни «забули» про весь шлях українського державотворення
А є якийсь міф від російської пропаганди, який вас або найбільше тригерить, або найбільш безглуздий для вас?
Та усі вони дивні. Починаючи від концепції «три єдині народи» і до твердження, що Ленін «створив Україну». Якщо говорити, що Ленін створив Україну («Ленін створив Україну» – теза з програмної статті Путіна 2021 року «Про історичну єдність росіян і українців», яка стверджує, що сучасна Україна є штучним витвором більшовицької національної політики, а не самостійним історичним суб'єктом. Використовується як риторичне обґрунтування заперечення української державності – Ред.), то, за такою логікою, Гітлер міг створити «небільшовицьку Росію» – Локотську республіку, де було самоврядування, вони створювали свої підрозділи і воювали на боці Райху. (Локотська республіка — колабораційне націонал-соціалістичне утворення на території нинішньої Брянської області РФ (листопад 1941 — серпень 1943), створене за згодою нацистської Німеччини; мало власну адміністрацію, партію та армію (РОНА, до 15 тис. вояків), брало участь у розстрілах євреїв і партизанів – Ред.).
Очевидно, що це потрібно Росії, яка зараз офіційно не комуністична. Вони використовують ту ж саму символіку, періодично застосовують її. Не кажу про триколор – це зрозуміло.
Про російські стратегії закінчення війни
У них певна шизофренія. Коли я спілкувався з офіцером ФСБ, він каже: «Як ви можете? Ваш дід воював у Сталінграді (Сталінградська битва – ключова битва Другої світової війни (серпень 1942 – лютий 1943), під час якої радянські війська розгромили німецьку 6-ту армію – Ред.), а тепер ви – в нацистському батальйоні». Я кажу: «Не нацистському, а націоналістичному».
Я дуже шаную свого діда і вважаю його героєм страшної війни, але одночасно шаную Романа Шухевича (Роман Шухевич – генерал-хорунжий Української повстанської армії (УПА), борець за українську державність проти нацистської та радянської окупації – Ред.). За їхньою логікою, я повинен його ненавидіти, бо, за їхніми міфами, «Шухевич стріляв в спину моєму діду». Він каже: «Ну, бачите, як це можна поєднати?». Я відповідаю: «Так само, як у вас на танках під час виходу з «Азовсталі» стояли два прапори: червоний і триколор». Це не шизофренія ідеологічна? Це подвійні стандарти: «вам можна, нам не можна».
Щодо Леніна – це абсурд. Людина, яка тричі долучилася до руйнування української державності: Української Народної Республіки (1917–1921 рр., незалежна українська держава, ліквідована внаслідок більшовицького вторгнення і військової агресії – Ред.); потім Гетьманату Павла Скоропадського (Українська Держава або Другий Гетьманат (квітень – грудень 1918 р.) – Ред.), згодом – Директорії (найвищий орган державної влади відновленої УНР у 1918–1920 рр. – Ред.), нібито «створила» українську державу. Він створив квазідержаву – Українську Радянську Соціалістичну Республіку в Харкові (УРСР – радянська квазідержава, утворена більшовиками в Харкові у 1919 р., підконтрольна Москві, з обмеженим самоврядуванням та радянською адміністрацією – Ред.).
Вони взагалі «забули» про весь шлях українського державотворення. Вони не пам’ятають Київську Русь, яку вони собі «забрали». Вони відкрили князю Володимиру пам’ятник у Москві (пам’ятник князю Володимиру на Боровицькому пагорбі у Москві встановлений у 2016 році; у російській пропаганді використовується як символ нібито «історичної єдності» Русі – Ред.). Яке відношення князь Володимир має до Москви, яка виникла через 200-300 років після хрещення Русі?
Вони не згадують Велике князівство Литовське, Руське і Жематійське (ВКЛ (1236–1795 рр.) – пізньосередньовічна й ранньомодерна монархія на території сучасних Литви, Білорусі та України; була анексована Російською імперією – Ред.), де традиції Київської Русі зберігалися довгий час, не лише у кодифікованих законах, а й у мові спілкування. Вони відкидають Військо Запорозьке – державу Богдана Хмельницького (Військо Запорозьке (неофіційно – Гетьманщина) – українська козацька держава, сформована під час Національно-визвольної війни (1648-1657) на території центральної та північно-східної України – Ред.). Між Гетьманщиною і Московією існували митні кордони. Таке могло бути, якщо б це була єдина держава? Ні.
Вони забувають УНР, Директорію, державу Скоропадського, ЗУНР, Карпатську Україну (Карпатська Україна (1939 р.) – українська держава на Закарпатті; до цього – автономія у складі Чехословаччини; існувала кілька днів і припинила існування через угорську окупацію – Ред.), яка постала напередодні Другої світової війни. Навіть проголошення незалежності України у 1991 році для них «не існувало». Уся їхня пам’ять вибіркова.
Але коли починаєш апелювати тими ж самими фактами до них і казати: «Де була Москва, коли хрестилася Русь у 988 році?», «А Улус Джучі – це частина вашої історії, чи існувала тоді держава?» Не існувала. (Московія з моменту свого виникнення (кінець XIII ст.) до кінця XV ст. була васалом Золотої Орди та платила данину – Ред.)
І тоді вони починають апелювати: «А от Новгородщина там…»
Друзі мої, Новгород і Московія – це дуже різні речі. Як і Смоленщина, яка була окупована московитами. (Смоленська Земля – історична руська земля (882–1404 рр.), входила до складу Київської Русі; 1404–1618 рр. – до складу Великого князівства Литовського; 1618–1654 рр. – Речі Посполитої; з 1654 р. – під владою Московії – Ред.)
Тобто їх починає хитати, вони нервують. А бидло – ні. З ним так і працюють, щоб вони не розуміли. Причому, ця маса неосвічена, вона агресує, коли чує «Слава Україні!», а коли «Слава Росії» – все нормально. Тут абсолютно все нормально.
Був такий парадоксальний випадок. Я спілкуюсь з офіцерами на допиті, і один каже: «Ну ви ж не будете заперечувати, що серед ваших побратимів багато нацистів. І тату ці ваші – тому підтвердження».
Я кажу: «У мене немає тату. Серед моїх друзів також. А ті татуювання, які є у людей, яких я знаю, вони націоналістичні. Ідея нації – це не про нацизм. Скандинавські руни – це данина субкультурі, традиції». А він наполягає все одно. Я кажу: «Добре, я не дуже розбираюся в нацизмі, але у вас є фахівець, якого можна запросити і з ним поспілкуватися – Мільчаков».
Мільчаков входить до диверсійної штурмової розвідувальної групи «Русич» (ДШРГ «Русич» – російське неонацистське військове угрупування та терористична організація; брала участь у війні на сході України, російській інтервенції в Сирії та вторгненні Росії в Україну 2022 р. – Ред.). Просто кондовий нацист, людина, яка сповідує ідеї Гітлера. У нього якраз відповідні татуювання. Він воює як частина російської армії, яка прийшла «звільняти від нацистів».
Крім того, мене конвоювали їхні спецпризначенці. У них на ліктях – чорне сонце (чорне сонце – символ нацизму, який використовували есесівські підрозділи під час Другої світової війни, часто асоціюється з окультним нацизмом – Ред.). Це реальний факт. У них були руни на руках і чорне сонце. Це теж можна трактувати як нацистську символіку. Прикол був у тому, що наступного разу, коли я приходив, у них були розкатані рукава. Вони отримали втик, я так розумію, від цього.
Я думаю, у вас не було можливості поставити їм питання, чи вони вважають себе нацистами з огляду на те, що творять.
Я запитав у офіцерів, чому вони на нас напали. Відповіді я не знайшов, але один із них поставив питання: «А як будуть розвиватися події, ви ж розумна людина?». Я кажу: «Ми вас не переможемо, бо демографічно дуже важко воювати, у вас занадто великий військовий потенціал. Вам ще будуть допомагати. Але і нам програти не дадуть наші партнери. Ми будемо битися довго, і це призведе до великих демографічних втрат для нас і для вас. Не розумію, навіщо ви це почали».
Вони – гвинтики системи: їхня задача – знищити або асимілювати нас. Ніяких сентиментів до нас, до українців, немає. Це тупі, обмежені, садистські люди, які отримують за це гроші. Потім поїдуть в Європу відпочивати, дітей навчати – і все.
Націоналізм – це дієва любов, здатність жертвувати і боротися за свою землю
Давайте продовжимо про нацизм і націоналізм. Сподіваюся, українцям пояснювати, що таке нацизм, не треба – це ж дискримінація за расовою або національною приналежністю. А от націоналізм – тут цікаво почути вашу думку. І головне: чи всі українці мають бути націоналістами?
Націоналізм і нацизм відрізняються. Один політик дуже гарно це сформулював, і я взяв його порівняння собі на замітку – як стілець від електричного стільця. Дуже круте порівняння: і те, і те стілець, але функціонал зовсім інший.
Націоналізм – це ідеологія, захисна реакція нації. Якщо є загроза – наприклад, знищення – тут націоналізм має вступати в дію. Коли загроза є для нації, родини, сім’ї, рідних – людина адекватна стає націоналістом. З іншого боку, всі націоналістами бути не можуть через різні обставини. Когось змалку не привчили любити рідну землю, когось більше веде егоїзм. І тоді ми чуємо: «А чому я, а не хтось інший?». Це нормально.
Ще один момент: націоналізм часто плутають із патріотизмом. Я б їх ніколи не змішував. Для мене патріот – це той, хто любить країну, але може любити її пасивно. Наприклад, живе за кордоном і підтримує команду на стадіоні: одягає вишиванку, бере прапор, кричить. Це добре, але це пасивна форма любові.
А націоналізм – це дієва любов. Це люди, які повернулися з-за кордону і пішли воювати. Наприклад, мій побратим «Кельт» зі Словаччини. Він приїхав, брав участь у звільненні Київщини, потім прилетів гелікоптером у Маріуполь, щоб захищати своє рідне місто, вулиці, по яких ходив до школи. Це – націоналіст.
Патріот може любити країну і заплющувати очі на корупцію чи несправедливість. А націоналіст такого не допустить. Націоналізм – це дієва любов, здатність жертвувати і боротися за свою землю.
А нацизм сповідує ненависть до інших націй, зверхність однієї нації над іншими. Це настільки непритаманно українцям, що така ідеологія ніколи б у нас не прижилася. Нацизм – це не лише ненависть у морально-психологічному сенсі, а й бажання знищити тих, хто «інший», бо вони, мовляв, «не мають права на життя». В основі лежить ідея, що «наша нація найкраща».
Звісно, українці вважають свою націю сильною і унікальною, але це не означає, що інші нації повинні переслідуватися. Кожна нація має право на розвиток.
Ви сказали, що не всі українці можуть бути націоналістами, що це неможливо. Я з цим погоджуюсь: через виховання, освіту, обставини – не всі можуть сформувати націоналістичну позицію. Але було б добре, якби більше українців були націоналістами – тоді, можливо, і перемога була б ближчою.
На жаль, зараз це проблема багатьох європейських націй. Ліволіберальна ідеологія розмила почуття національної ідентичності. І молодь у Європі часто не розуміє, чому повинна захищати свою країну. Наприклад, у Німеччині молодь виходила на демонстрації, бо «краще жити під владою Путіна, ніж служити в армії».
В Україні, звичайно, теж є деструктивні явища, які спрямовані на розкол суспільства, сегрегацію людей, поділ на окремі кластери. Політики часто цим маніпулюють, щоб легше прийти до влади.
Яскравий приклад – сучасна Угорщина. Перед виборами Орбан «ліпить» ворогів просто з повітря, апелюючи до історичних чи абсурдних речей. Це короткостроковий ефект, схожий на дії Росії – вони теж шукають ворогів.
Але у нас внутрішня проблема серйозніша. Ухилянти часто кажуть, що люблять батьківщину, але не підуть воювати за депутатів чи через корупцію.
Це можна зрозуміти, якщо в людини немає родини, дітей, яких треба захищати – для неї сенс боротьби відсутній. Але жоден військовий не пішов воювати, щоб захищати корупцію або несправедливість – вони йдуть за те, що люблять, що цінують, заради чого готові віддати життя.
Кожна людина, кожен чоловік у критичний момент може пожертвувати життям заради дітей чи близьких. Люди бояться, і це нормально – чесно визнати, страх не применшує поваги до них. Але вигадувати виправдання «не моя справа» – це вже інша річ. Нормальна людина, яка любить і цінує, в критичній ситуації буде захищати – навіть із голими руками, ризикуючи власним життям.
Росіяни ж не питатимуть пізніше. На окупованих територіях вони мобілізують – оті «грибочки», як їх називали наші азовці в Маріуполі. Чому? Бо вони в металевих касках бігали. Це були мобілізовані із Донецька та Луганська. Їх просто викликали у воєнкомати і кинули штурмувати Маріуполь, а позаду наступали росіяни. Це тактика, перевірена ще Жуковим: спершу йшли живі хвилі мобілізованих «чорносвитників» з окупованих територій – їх клали всіх, а потім йшли кадрові військові. І так відбувалося «звільнення» України, зокрема, й від українців.
А росіяни використовують той самий фактор. Тому люди, які зараз розповідають про «концтабір», про те, що нехай хтось інший іде воювати, – для них все погано складається.
Політики заграють із цим. Всі живуть у міфічних передчуттях виборів. І це, до речі, мене особливо дратує: політики орієнтуються на короткострокові виборчі кон’юнктури, а не на потреби фронту, обороноздатність, мотивацію людей. Вони шукають, як підкупити виборців, і це для мене дивно.
Я свідомо дистанціювався від політичних діячів, бо зараз багато хто спекулює військовими, намагається їх перетягнути до себе, набрати бали. І ми прекрасно розуміємо, чим це закінчиться. Пізніше цих людей використають і просто викинуть на смітник.
На це категорично не рекомендую вестися колегам і побратимам. У політиці ми, як військові, участі не беремо. Наше завдання, щоб люди голосували, а за кого – нехай обирають самі. Краще, щоб військові прийшли на виборчу дільницю і проголосували. Росіяни хочуть забрати цей вибір, а ми стоїмо за те, щоб українці завжди його мали.
Подолати страх бійцям допомагає бездоганна підготовка
Ви продовжуєте читати лекції для азовців, але «Азов» – це вже корпус, куди входять сім бригад. І зараз, коли є не лише рекрути, а й мобілізовані, можливо, виникають певні складнощі з формуванням правильного світогляду?
Тому що раніше, коли людина сама приходила, особливо у 12-ту бригаду «Азов», туди йшли часто вихідці з націоналістичних організацій. Сьогодні ж контингент дуже різний. Наскільки змінився ваш підхід і наскільки складніше зараз працювати?
Дійсно, раніше було набагато легше. Тоді народ приходив вже підготовлений, з певним світоглядним ядром. Завдання хорунжих полягало в тому, щоб підтримувати мотивацію і, у деяких випадках, скеровувати дії молодих людей, схильних до імпульсивності, у правильне русло. Потрібно було дисциплінувати та виховувати.
Для цього проводили лекції з дисципліни та честі воїна, спираючись на традиції Української повстанської армії, армії УНР і козацькі традиції. Зараз контингент дуже різний, але це – зліпок українського суспільства. Українці різні, і цей контингент приходить до нас із різними поглядами та досвідом.
Якось один із хорунжих сказав дуже влучно: «Добровольці 2025 року». Тут є іронія, але є й правда. Людина, яка потрапляє до нас, робить свідомий вибір на користь «Азову», навіть у критичних ситуаціях.
Навіть коли людині вручають повістку, вона каже: «Я – в «Азов», отже вона все одно робить вибір. Це означає, що з нею можливо працювати, хоч і непросто.
Завдання в такому випадку – донести до мобілізованого, що він тепер є частиною підрозділу зі славетною історією, що є на кого рівнятися, є еталон, до якого він прагнутиме. Ця людина повинна розділяти корпоративні цінності підрозділу. Ми не називаємо це ідеологією, хоча корпоративні цінності базуються на тих принципах, за якими воювала армія УНР і Українська повстанська армія, тобто на цінностях українського націоналізму.
Фундаментом світогляду бійців корпусу «Азов» є Декалог українського націоналіста та молитва українського націоналіста. У цих двох речах розписані всі орієнтири для бійця. Після гуманітарної підготовки він має відповісти собі на кілька запитань: для чого він тут, хто він, чому події розвиваються саме так, чому Україна зараз у такому стані і чому ми воюємо з Росією.
Страх – це нормально, особливо для людей, які вирвані із цивільного життя. Подолати страх допомагає бездоганна підготовка: інструктори не покладають рук, щоб навчити бійця всього, що може статися. Плюс гуманітарна підготовка, плюс усвідомлення того, що його не залишать. Якщо станеться форс-мажор, бійця евакуюють. Якщо він не зможе виконувати обов’язки на полі бою, йому запропонують роботу в тилу, щоб він залишався частиною «азовської сім’ї». Якщо ж станеться найстрашніше, під опікою залишиться і його родина. Такий комплекс усвідомлення корпоративної культури та азовського світогляду дає ефект.
Інколи виникає хибне уявлення, що одна-дві лекції можуть зробити з мобілізованого «азовця». Це не так – потрібен повний комплекс підготовки. Масштабування досвіду «Азову» – це те, чим ми зараз займаємось у бригадах.
Націоналістами не стають насильно – це питання світогляду
Бували випадки, коли змінити людину в позитивному напрямку неможливо? Якщо вона має проросійські або нейтральні погляди, наприклад.
Націоналістом така людина не може стати – це однозначно, бо світогляд нав’язати неможливо. Людина або приймає його органічно, або каже: «Окей, це частина корпоративної культури, я приймаю це, але залишаю свої погляди при собі». Такі люди зустрічаються, вони приходять. А людьми із проросійськими поглядами має займатись Служба безпеки України. Це потенційні шпигуни, які можуть шкодити силам оборони, і такі випадки вже були.
Є також люди, які можуть змінювати свої погляди. Таке трапляється. Хоча я ставився до них насторожено. Наприклад, один студент, абсолютно недисциплінований і відірваний, дуже гарно проявив себе на Майдані, а зараз воює у бойовому націоналістичному підрозділі ЗСУ.
Були навіть люди з лівими поглядами. Один боєць мав тату Че Гевари (Ернесто Че Гевара (1928–1967) – аргентинський революціонер, ключова фігура Кубинської революції, страчений у Болівії. Його постать досі лишається предметом гострих суперечок: у листах і промовах він відкрито виправдовував насильство як інструмент революції та стверджував, що ненависть є необхідною якістю революціонера – Ред.), я сказав: «Це нам не підходить». Він відповів: «То по молодості». Зараз він – націоналіст. Це не примус, а результат зміни середовища. Людина, яка потрапляє в колектив, інстинктивно приєднується і сприймає цінності колективу.
В одному з інтерв’ю вас запитували, як вдосконалити українську армію. Тоді говорили про Нацгвардію, я трохи розширю – про Сили оборони. Ви відповіли, що, якби не «Азов» входив у Нацгвардію, а Нацгвардія – у «Азов», то все було б набагато ефективніше. Ви дійсно вважаєте, що «Азов» може бути взірцем?
Азовська система підготовки показала свою ефективність. Багато підрозділів взяли на озброєння методи, які запровадив «Азов», адаптували їх під свої програми і зараз демонструють дуже гарний результат.
Тому без зайвого пафосу чи самолюбування треба визнати: система підготовки дієва. Навіть зараз питома вага добровольців там вища, ніж в інших підрозділах. Але система ефективна і для мобілізованих людей. Ми повинні змінюватися – не лише як Сили оборони, а й як суспільство. Потрібно відмовлятися від рудиментів радянської епохи, які тягнуть нас назад. Якщо ми цього не зробимо, нас знищать.
Тут не питання, що всі повинні вступити в «Азов», або, що «Азов» має вплив на всі підрозділи. Йдеться про обмін досвідом: адаптувати під свої потреби ефективні практики, запроваджені у підрозділах, і поширювати їх на всю українську армію. Тоді користь буде очевидною.