Дмитро Разумков: «На вибори президента я піду. І на парламентські піду»

«Парламент перетворився на будівлю, в якій реалізуються бажання Офісу президента»

Соня Кошкіна: Оскільки наша тема – підсумки 2021-го і прогнози на 2022-й, почнімо, власне, з підсумків політичних. Що найголовніше виділили б?

Олег Базар: Окрім відставки спікера, звичайно.

Виділити можна те, що розумної політики в стінах Верховної Ради стає більше з кожним днем - це непогана новина для держави і для українського парламенту. З негативу - на жаль, парламент втрачає суб’єктність. І це велика проблема не лише для Верховної Ради, а й для країни. Якщо так триватиме далі, вже за два місяці ми побачимо наслідки не лише для парламентаризму, а й для демократії.

О.Б.: У чому проявляється втрата суб’єктності?

За декілька місяців парламент перетворився на будівлю, в якій реалізуються бажання Офісу президента. Є задачі - вони повинні бути виконані в будь-який спосіб. Це точно неправильний підхід для законодавчого органу держави.

Сьогодні велика кількість проблем у порядку денному: починаючи від загрози війни, закінчуючи енергетичною, соціальною, економічною кризою. Парламент завжди був балансом; інституцією, яка допомагала виходити з критичних ситуацій. Я не впевнений, що сьогоднішній парламент зможе виконати таку функцію.

Кабмін давно втратив свою суб’єктність, хай вибачать мені міністри. Вони є такими відділенням при Офісі президента для реалізації завдань, поставлених на 4-му (поверх президента. - LB.ua) або 2-му (поверх голови Офісу. - LB.ua) поверсі.

О.Б.: “Турборежим” почався не сьогодні. Модель, коли Офіс президента генерує ідеї, а парламент слухняно їх виконує, - теж. Для нинішньої влади це бере початок у 2019 році, з формування монобільшості.

Можу посперечатися з вами.

О.Б.: Недарма парламент називали тоді «скаженим принтером».

Говорімо реально. По-перше, “турборежим” відбувався в рамках законодавства. Здебільшого. Там були і правильні законопроєкти, які швидко ухвалювалися. Були і ті, яких держава, на мій погляд, точно не потребувала в першу чергу. Наприклад, широковідомі напівпровідники (законопроєкт “Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо вдосконалення охорони прав на компонування напівпровідникових виробів”. - LB.ua).

Також хотів би нагадати, що з початку каденції Верховної Ради 9-го скликання я зробив усе для того, щоб з перших днів не порушити закон і Конституцію, коли президент і чинний на той момент голова офісу (Андрій Богдан. - LB.ua) хотіли в першу ж ніч – з порушенням усіх норм - проголосувати 73 закони, що відповідало кількості відсотків, які набрав президент. «Там гарна цифра, давайте її проголосуємо».

С.К.: «Гарна цифра»?

Так. Якось запитали, коли в мене була перша дискусія з президентом? Це, мабуть, і була перша дискусія. Треба віддати належне Стефанчуку, він тоді також зайняв мою позицію, коли постало питання на фракції. Ініціативу президента підтримала лише 1⁄3, 2⁄3 підтримали мою пропозицію йти за законом.

С.К.: За свого спікерства ви намагалися відкрито не порушувати закон, але ж кількість побажань від Офісу президента теж була великою, і більшість виконувалася.

Вони виконувалися монобільшістю в межах чинного законодавства. Коли хотіли порушити закон, я не давав цього зробити. Це одна з функцій голови Верховної Ради – дотримуватися закону. Саме завдяки закону, тобто правилам поведінки в парламенті, мені вдавалося довгий проміжок часу тримати баланси в стінах ВРУ. Правила були одні для всіх: і для монобільшості, і для інших політичних сил. Саме так повинен працювати закон. Виконуватися не тому, що він не/подобається, а тому, що це закон.

С.К.: Раніше ви казали про загрозу авторитаризму. Це відбувається через втрату суб’єктності парламентом чи зумовлено особистісними якостями певних керівників?

Це пов’язано між собою. Причинно-наслідковий зв’язок.

С.К.: Загроза авторитаризму реальна чи це у вас просто красиві слова, щоб залякати потенційного виборця?

На жаль, реально. Я бачу тенденції, які свого часу спостерігав в історії Російської Федерації.

С.К.: Вибачте, але це вже перебір.

Аргументую.

С.К.: Давайте.

Наш закон «Про олігархів» про що? Про боротьбу з корупцією? Про боротьбу з монополіями? Чи про те, щоб приручити або забрати медіа? Про друге, еге ж?

Друге - намагання з телеканалу “Рада” зробити “Дом-2". Я розумію, що кожен хоче мати своє медіа, ще й за державний кошт, але система держави так не працює. Ми ж не живемо за Людовіка XIV, котрий казав “Держава – це я”. Правда?

С.К.: Це трохи нагадує, як Петро Порошенко наприкінці своєї каденції створював канал “Прямий” у надії, що він допоможе йому виграти вибори. Але вибори так не виграють.

Порошенко створював за власні кошти. А тут - за державні. На телеканал “Дом” цього року планують виділити мільярд гривень. І перетворити його з інструменту, який повинен доносити позицію України до навколишнього світу і, головне, до тимчасово окупованих територій - Криму й Донбасу (саме тому він транслює свої програми російською мовою), на той, який працюватиме на території всієї держави. Дати собі інструмент за державні кошти, за мільярд наших з вами грошей, який буде мати переваги в плані конкуренції, тому що на нього не будуть розповсюджуватися мовні квоти. До квот можна по-різному ставитися - хтось вважає, що їх треба скасувати, хтось - зменшити, хтось - збільшити, але правила і закони для всіх, правда? Але для Офісу президента вони зараз трохи інші.

О.Б.: Україна взяла на себе зобов’язання не створювати і не транслювати державні медіа.

Абсолютно вірно. Єдиний державний канал, який сьогодні залишається, - це “Рада”. Плюс якщо ми з вами перетворюємо “Дом” на такий державний канал, він має діяти на тих самих умовах, що й інші. До того ж ми повинні створити ще один канал, який буде виконувати функцію іномовлення.

С.К.: Звідки взялася ілюзія, що це допоможе на виборах?

Це допомагає. Я ж не перший раз ходжу на вибори. Допомагає. Медіа - це ресурс, який допомагає тобі доносити позицію.

С.К.: Але ж це не єдиний засіб.

Не єдиний. Але важливий. Якщо ви подивитесь на вплив медіа, то саме завдяки телевізору достукатись до виборця - якщо ми говоримо про вибори - набагато легше.

О.Б.: У нас зараз сім чи вісім новинних каналів. Буде десять. Що це принципово змінить?

Змінить. По-перше, ці канали функціонують за державні кошти.

С.К.: Ще й російською мовою.

Питання не в російській мові, може бути англійська, але правила одні для всіх. Парламентський телеканал “Рада” перетворюють на кишеньковий канал Офісу президента.

С.К.: Але вже ж наче погодили повернення до старого формату.

Варіантів немає. Це вже свавілля. Усі фракції, крім «Слуги народу», порушили це питання і фактично його заблокували. Тому що це порушує постанову Верховної Ради України, порушує статут.

Я вам інше скажу. Мені сьогодні показували концепцію діяльності каналу “Рада” - 20 аркушів формату А4. Знаєте, скільки коштує? 9 мільйонів гривень. Гарна концепція, так?

О.Б.: Написання концепції за 9 млн грн?

Так.

Це відкрита інформація. На “Прозорро” все є. (За даними “Прозорро”, компанія “Кінокіт” - підрядник серії форумів “Україна 30” - за 9 мільйонів гривень має розробити творчу концепцію і створити цикл інформаційних, аналітичних телевізійних програм (передач) і токшоу для телеканалу “Рада”. - LB.ua).

Непогано, правда ж?

«Ні в мене, ні в колег немає завдання розвалити “Слугу народу”. По-перше, вони самі з цим успішно справляються»

О.Б.: Кому на думку спала геніальна ідея з перетворенням каналу “Рада”?

Ця блискуча ідея виникла давно. Але поки я працював головою Верховної Ради, її було не втілити.

С.К.: То хто ініціював?

Офіс президента.

С.К.: А конкретно?

Керівництво держави й очільники Офісу президента. Хто за медіа відповідає в Офісі президента?

С.К.: Кирило Тимошенко.

Ви самі відповіли на своє запитання.

О.Б.: Яким чином аргументували таку потребу?

Дивіться, телеканал “Рада” не був каналом Разумкова, не був каналом Парубія і не є каналом Стефанчука. Можете запитати в колег, я ніколи не впливав на редакційну політику каналу - кого не/запрошувати, які програму куди ставити. Єдине - декілька разів намагався вибити кошти на телеканал “Рада”, але оскільки я не віддавав його в управління Офісу президента, коштів цих не давали реалізувати.

Що зараз відбувається? Будуть виділяти, якщо не помиляюсь, близько 400 мільйонів на телеканал “Рада”. І добре, якби за ці кошти побудували студію, закупили обладнання. Більша частина цих коштів піде на закупівлю контенту. А в кого будуть купувати цей контент - велике питання. Ми ж знаємо, як це відбувається, правда? І хто з цього отримує який зиск.

Одна програма обходиться у 200 000 гривень тощо.

О.Б.: Титр про перезапуск каналу 18 лютого все ще присутній під час трансляції Верховної Ради, це означає, що від цієї концепції все ж не відмовилися?

Не відмовились. Подивіться, кого вони запрошують працювати на цей канал. Не хочу переходити на персоналії, але це провокатори, люди, які перебувають під кримінальними справами (вочевидь, йдеться про «технолога» Володимира Петрова. - LB.ua).

О.Б.: Цю історію можливо збити?

Можливо. Треба просто йти за законом.

О.Б.: Але ж фракції, які виступають проти цього, в меншості.

В історії так часто буває, що меншість стає більшістю.

О.Б.: Поки що цього не сталося.

Подивимось. Ви дуже категоричні.

О.Б.: Та ні. Просто кажу, що поки що цього не сталося. Були очікування, що станеться, коли ви розділилися політично зі “Слугою народу”.

Що значить “не сталося”? Сьогодні є “Розумна політика” у стінах Верховної Ради. Працює і збільшується.

С.К.: Чекаєте, поки у вас набереться нардепів на повноцінну групу?

Ні. Не чекаю. Якщо чекатиму, знову набереться відро того, чого не треба. І я, і колеги, і команда, яка сьогодні поруч зі мною, хотіли б, щоб наша команда ставала більшою, але щоб це не впливало на якість.

С.К.: Якщо ваша команда зростатиме за рахунок колишніх “слуг”, так чи інакше, постане питання про існування монобільшості. Не буде у них своїх 226 голосів - доведеться створювати коаліцію.

А з ким ви створите коаліцію?

О.Б.: Варіантів небагато.

Наприклад?

О.Б.: «Батьківщина».

З «Батьківщиною» - так. З групами не вийде, там лише депутати можуть вступити у фракцію.

С.К.: Я веду до того, що потенційно це може стати причиною для перезапуску парламенту. Одна з трьох, згідно з Конституцією, підстав для розпуску ВР - неутворення коаліції протягом 30 днів. Водночас це право президента, не обов’язок.

Абсолютно вірно.

С.К.: Правильно я розумію, що ви для себе програмуєте цей сценарій?

Ні. Ні в мене, ні в колег немає завдання розвалити “Слугу народу”. По-перше, вони самі з цим успішно справляються. По-друге, я ніколи нічого не руйнував, завжди тільки створював.

С.К.: Тут немає негативного контексту. Руйнування може бути не ціллю, але інструментом досягнення власної мети.

Не може. Я не дуже добре ставлюся до глобальних потрясінь, зокрема, в стінах ВРУ. Вони можуть негативно впливати на результати діяльності держави.

Якщо говорити про монобільшість, то ситуація, коли вона десь не голосує - нормальна, ти не можеш у всьому підтримувати або не підтримувати фракцію. Якщо говорити про бюджет і кадрові призначення, то там повинні бути 226 коаліційних голосів, а не тих, що набирають на стороні - попри всю повагу до народних депутатів.

Якщо зараз подивитися на голосування з кадрових питань - 215 голосів, призначення нового голови ВРУ - 210.

О.Б.: Теж непогано.

С.К.: Та ну, за таке «слуги» самі мають голосувати.

Але недостатньо. Недостатньо. Це є показником. Але формально коаліція продовжує існувати, у президента немає підстав для дострокового припинення повноважень Верховної Ради України 9-го скликання.

С.К.: Чи варто цього очікувати у 2022-му?

Ви правильно зазначили, що для президента це можливість, а не обов’язок. І з огляду на рейтинги «Слуги народу», піти зараз на дострокові вибори - нелогічний крок. Але, на жаль для країни, колеги часто використовують емоції, а не логіку і здоровий глузд.

«Стати диктатором і намагатися стати диктатором - не те саме»

С.К.: Нагадаю, з чого почався кінець Віктора Федоровича Януковича.

У жовтні 2010 року, коли він тільки прийшов з доволі великим рейтингом, то стартував з того, що Конституційний Суд переглянув його повноваження. КСУ тоді скасував зміни Конституції, прийняті ще за часів Помаранчевої революції, які уможливили, зокрема, й третій тур, і повернув собі президентські повноваження Кучми, під які Януковича не обирали.

Не підказуйте їм! (Напівжартома.)

С.К.: Так от. Це стало тією самою голкою в яйці, яка Януковича згубила. Пам’ятаєте, я запитала в Зеленського на останній пресконференції, чи вважає він за потрібне переглянути черговість парламентських з президентськими? Нагадаю, що в Конституції є суперечність з цього питання: одна стаття говорить, що парламентські вибори мають відбутися останньої неділі жовтня 2023 року, інша - що Верховна Рада має відпрацювати повні п’ять років.

Володимир Олександрович сказав, що депутати мають право звернутися до КСУ. Тобто меседж цілком зрозумілий. Плюс того самого дня було підписано наказ на призначення двох нових суддів КСУ - замість недозвільнених Касьмініна та Тупицького.

Не звільнених.

С.К.: Я сказала "недозвільнених". Звільнити їх, просто скасувавши наказ про призначення, неможливо. Тож фактично вони відсторонені.

Але не звільнені.

С.К.: Правильно. Так от. Президент говорить те, що він говорить. Підписує указ про цих двох, але чинні судді КСУ відмовляються приводити їх до присяги – суперечить закону. От тобі й «авторитаризм».

Венеційська комісія сказала, що вони (чинні судді КСУ. - LB.ua) вчинили абсолютно правильно.

С.К.: То який же це авторитаризм, коли президент дає зрозуміти, що депутати мають право звернутися до КС щодо виборів, призначає двох своїх нових суддів, а КС каже “вибачте”.

Стати диктатором і намагатися стати диктатором - не те саме.

С.К.: То я й кажу, що ви перебільшуєте. Сильно.

Краще не применшувати потенційну проблему.

С.К.: Краще “пєребдєть”, ніж “нєдобдєть”?

Це ваше трактування, але сперечатися не буду. Повертаючись до вашого питання. У чому проблема? Проблема в тому, що президент обіцяв обратися на один строк. Я казав, чому це правильна ідея. Бо людина обирається, а вже через два з половиною роки починає думати лише про те, як набрати рейтинг, щоб потрапити на другий термін. Ми маємо ідентичну ситуацію сьогодні. І це навіть 2,5 роки не минуло.

С.К.: Президент поки що не говорив, що прийняв рішення. Мовляв, ще не вирішив. Чи ви знаєте якусь іншу інформацію?

Мені не треба знати, я бачу.

С.К.: Ну, хіба вам особисто говорив, що він піде на другий термін.

Ви бачите підготовку до другого терміну?

С.К.: Я питаю, чи говорив він вам про це?

Ми ж розумні люди, правильно? Для того, щоб щось бачити, не обов’язково говорити про це.

С.К.: Але я про це запитую.

Ми не проговорювали з ним другий термін. Але я теж у чомусь розбираюсь.

Це - раз. Два - постійно шукаються механізми, як зробити так, щоб у ньому точно перемогти. Спочатку була ідея провести дострокові президентські вибори.

С.К.: Стоп! Чия ідея? Зеленського чи когось іншого?

У них запитайте. Я в це не заглиблювався. Але в засобах масової інформації, серед депутатів цю ідею дуже жваво обговорювали. А потім з’ясувалося, що треба книжки читати. Зокрема, Виборчий кодекс. Гарна така книжка.

С.К.: Виборчий кодекс міняється 226 голосами.

Щойно почнуть це робити, зразу отримають інформаційний удар під дих.

С.К.: До того ж відповідна стаття Виборчого кодексу має ознаки неконституційності.

Будь-які ознаки неконституційності оскаржуються в Конституційному Суді.

С.К.: Про Конституційний Суд ми вже поговорили.

Але робити це (звертатися до КС. - LB.ua) треба було восени, у вересні. Пізніше вже все. Зараз депутати отримали від президента і його оточення меседж про зміну порядку виборів - мовляв, спочатку вибори президента, потім уже парламентські. А для більшості депутатів це класно. Ще рік можна в кріслах просидіти.

С.К.: Стефанчук сказав, що не ініціюватиме звернення депутатів до КС з приводу виборів.

Я вітаю позицію Руслана Олексійовича. Я вважаю, що вона правильна. Але наскільки я пам’ятаю, в нього немає повноважень не відправляти звернення. Якщо буде ініціатива 45 народних депутатів, він не зможе її завернути.

С.К.: Але ж без дієздатного Конституційного Суду це питання не вирішиться. Тільки дострокові президентські.

А там виникає інша ситуація. Він на них поки що не зможе піти.

О.Б.: Доки не поміняють законодавство. Голоси за це будуть?

С.К.: 226 за оновлення Виборчого кодексу? Чому ж ні?

Я не був би настільки категоричним.

О.Б.: Чому ні?

Я не сказав, що не знайдуться. Я сказав, що я в цьому, м’яко кажучи, не впевнений.

С.К.: Якщо 226 будуть, Виборчий кодекс наступного року змінять, дострокові президентські проголосять. У вас є сумніви, що Володимир Зеленський на них переможе?

А під яким соусом він піде?

С.К.: Під загрозою російської агресії, наприклад.

Це допомогти Росії? Гарна електоральна позиція.

О.Б.: Єдиний варіант - під виглядом бажання підтвердити мандат довіри виборців.

Ну, дочекайся завершення терміну - і підеш підтверджувати мандат довіри. Сьогодні у президента високий рейтинг. Але ви подивіться, скільки людей не/хочуть, щоб він пішов на другий термін. Проти 60%. І лише 20 із чимось хочуть, щоб він пішов на вибори.

Про РНБО: «Мине час - усі підуть на допити»

С.К.: Ваша відставка з посади спікера стала чи не головною політичною подією року. Чи намагалися ви якось помиритися з президентом у той час, коли напруження тільки виникло?

Я ні з ким не сварився, щоб миритися. У мене були розмови з президентом з тих чи інших речей. Але є робота. Наприклад, рішення РНБО. Я напряму казав президенту, що це не за законом і це буде його особиста відповідальність. Не РНБО. А його всі переконували, щоб відповідальність буде спільна. Це неправда. Відповідальність - тих, хто ставить підпис. Рада національної безпеки та оборони ходитиме на допити 100%.

Повірте мені, мине час - усі підуть на допити. Не під стенограму декотрі члени РНБО кажуть, що деякі рішення не відповідають закону. І дають пояснення, чому.

С.К.: Маєте на увазі рішення щодо санкцій?

Як приклад. РНБО ж голосує персонально. Ми ставимо галочки в клітинки і свій підпис: “за”, “за з окремою думкою” або “утримався", або “проти”.

Далі. Сьогодні ж ідуть суди. Усі будуть ходити розповідати в судах, що було, чого не було. Але РНБО - це дорадчий орган, який щось рекомендує президенту. І право президента як голови Ради національної безпеки і оборони або ввести в дію таку пропозицію, або ні.

Я вже мовчу про те, що президент обіцяв у разі порушення закону піти з посади. Усі це пам’ятають?

С.К.: От говорите ви президенту, що те, що відбувається, - за межами закону. А він що?

Вважає, що це колективна відповідальність Ради національної безпеки і оборони.

С.К.: Це всі його аргументи?

Я не переказуватиму вам наш повний діалог. Можу сказати, що я говорив. А передавати пряму мову того, з ким я говорив, не буду. Це неправильно і некоректно. Але моє застереження від порушення закону, як ви бачите, на процес не повпливало. Я зробив усе, що від мене залежало.

С.К.: Не шкодуєте, що не вдалося порозумітися?

Ні. Я вважаю, що все, що відбувається, мусило відбутись. Я нічого не зробив для того, щоб погіршити ці стосунки. Завжди працював, виходячи з закону й інтересів держави, не намагався сподобатись - на відміну від багатьох колег.

С.К.: У нас є інформація, що президент сам намагався примиритися з вами. І не раз. Дуже цікава інформація.

По діях такого не було.

С.К.: Потім нібито Володимиру Олександровичу зателефонував Рінат Леонідович і попросив “не чіпати Діму”. На цьому спроби примирення Першого завершилися.

Можете запитати в Ріната Леонідовича чи ще в когось. Думаю, це відверта брехня, яка створюється в Офісі президента.

С.К.: З Рінатом Леонідовичем ви досі особисто не знайомі?

Так і не познайомилися. На відміну, думаю, від багатьох з Офісу президента.

«Я не актор. Нам їх і так вистачає»

О.Б.: Щоб завершити історію з вашою відставкою. Як “слугам” вдалося втримати фракцію в цей момент?

Дуже просто. Фракцію зібрали в Трускавці. Я тільки-но вийшов із самоізоляції, мене не було три тижні. Вони зібрали фракцію, повезли її в Трускавець і почали розповідати відверту брехню. Президент сказав, що до мене є мільйон запитань. Повірте, на його мільйон запитань я дав би мільйон відповідей. І не впевнений, що після моїх відповідей йому було б дуже комфортно.

С.К.: Знаєте, якби на вашому місці була Юлія Тимошенко чи Петро Порошенко, вони просто приїхали б на фракцію. Без усіх цих «запросили-не запросили-не так запросили». Приїхали б, виступили.

О.Б.: Зробили б публічний розбір польотів.

Я не «знімаю» хайп. Оскільки ви мене з кимось порівнюєте, я відповім. Я не граю. Я не актор. Нам їх і так вистачає. Я такий, який є. Зі своїми плюсами та мінусами. Їздити й стукати в замкнені двері - ні.

О.Б.: Чому ж замкнені? Це було ваше. Сила, з якою ви прийшли в парламент.

Правильно. Якби це був нормальний колектив...

О.Б.: Цей колектив ви формували, зокрема.

Мій колектив сьогодні зі мною. Ви за мене не переживайте і за мій колектив.

О.Б.: Не скидайте із себе відповідальності за тих, кого ви просунули до влади.

Я не скидаю, повірте, на відміну від багатьох. Я був першим номером у списку. Знаю, скільки людей я привів у список, за яких мені точно не соромно. Я знаю, де взялись інші.

О.Б.: Але ж ви не відмовилися очолювати список з тими “іншими”, правда ж?

Станом на сьогодні багато що змінилося. Ті, хто проходив у список, гарно перевзулися. Причини, чому вони це зробили - окрема історія, хай вони самі про це розповідають Але іноді просто бридко на це дивитися.

С.К.: Наприклад?

Та багато.

С.К.: Хоча б один.

Гетманцев.

С.К.: Фу!

Отож. Усе. Йдемо далі. По людях більше не буду говорити.

О.Б.: Добре. На скільки голосів фракції залізобетонно може розраховувати Офіс президента з будь-яких питань?

Не проводив таку аналітику. Мабуть, усе залежить від питання.

С.К.: Це більше чи менше, ніж 200 голосів?

Залізобетонно якщо? (Роздумує.) Менше.

С.К.: Щоб підсумувати цю частину, дозволю собі дві ремарки.

Перше: якби Дмитро Разумков усе ж приїхав до Трускавця, це не була б дія людини, яка – як ви це підносите - тримається за крісло, але вчинок молодого потужного політичного лідера.

Другий момент стосується вашого нинішнього колективу. Це ті люди, які не голосували за відставку Разумкова, але для багатьох з них ваше МФО - ситуативна історія. Частина з них точно тимчасові попутники, які не проголосували за вашу відставку не тому, що ви хороший, але щоб показати “козу” Офісу президента.

Неправда. Такого тиску, як чинився на депутатів з питання мого звільнення, не було за всю каденцію 9-го скликання.

С.К.: Навіть щодо олігархів (йдеться про закон щодо олігархів. - LB.ua)?

Олігархи й поруч не стояли! Погрожували звільненням з роботи рідних, кримінальними справами на них, пропонували все що завгодно за голосування за відставку Разумкова.

«Ніхто проєкт будувати не планує, дуже хочу збудувати партію. Насправді»

О.Б.: Поговорімо про “Розумну політику”. Чому проєкт знову іменний?

Розум - це в нас іменний проєкт?

О.Б.: Я вас прошу! Ми ж розуміємо, що до чого.

Ніхто проєкт будувати не планує, дуже хочу збудувати партію. Насправді. По-друге, це не іменна історія. Я впевнений, що політика має бути розумна. Не лише в парламенті, а й за всіма напрямками, економічна в тому числі.

О.Б.: Ви прив’язали партію до свого прізвища. Будьмо відверті.

Якщо у вас є якийсь асоціативний ряд, добре. А я виходжу з того, що політика повинна бути розумною.

С.К.: Тоді зараз буде спойлер! У майбутньому у вас буде “Розумна партія”, “Розумна програма”, ролики «розумні». Продовжувати?

О.Б.: І розумні кандидати.

Тоді я вас візьму в розумні технологи.

С.К.: Боже збав! Пам’ятаєте, був такий кандидат Сергій Думчев з гаслом “Голосуй вдумчиво”. Класичний лузер.

Знаєте, хто вів його кампанію?

О.Б.: Михайло Подоляк (чинний радник голови Офісу президента. - LB.ua)?

Правильно. А пам’ятаєте, який результат був у Думчева?

С.К.: Нуль цілих, нуль десятих.

Знаєте, скільки його кампанія коштувала?

С.К.: Уже точно не пам’ятаю, але астрономічна якась цифра.

Найдорожча кампанія за історію виборів у місті Києві. Тому бажаю успіхів і Офісу президента, і їхнім технологам.

С.К.: Ви як технолог маєте знати, що люди голосують здебільшого емоційно. Ставка на розум, з електорального погляду - так собі історія.

Подивимось.

«Не може тут бути однієї ідеології. Усе одно буде симбіоз. Надто складна вже Україна»

О.Б.: Яка ідеологія в основі вашої партії? Якщо дивитися на вашу команду, то складається враження, що ви робитимете ставку на спектр, близький до "ОПЗЖ".

Ні.

О.Б.: Тобто народний депутат Дмитрук з вашого МФО, з абсолютно “ватними” поглядами...

Давайте не вішати ярликів.

О.Б.: Які ярлики!? У нього агресивно проросійські погляди.

Це не проросійські погляди. Це його погляди.

С.К.: На всю голову православний – у найгіршому сенсі цього слова – одеський ватник. Який розказував, що покійний Ройтбурд писав свої картини «гівном», тому від них нібито «тхне».

…Якщо ви подивитесь на інших людей з команди, наприклад, Петруняк - це Львів, Мокан - Івано-Франківськ, є багато з різних регіонів.

О.Б.: Що об’єднує цих людей, крім вашої фігури ? З ідеологічного погляду?

Ви правильно кажете, що об’єднувати повинна не фігура, а ідеологія, цінності, ідеї тощо. Ви питаєте про ідеологію. Насправді ідеології сьогодні в чистому вигляді фактично не існує, в українській політиці так точно. Але й у світовій практиці теж. Є позиціювання - це електоральна карта: центризм, лівий центризм, правий центризм, права ідеологія, ліва ідеологія. Хоча й вона дуже сильно між собою перемішана. Якщо ми говоримо про нас, то це центризм. Можливо, лівий центризм. Але не соціалізм, це абсолютно різні речі, тому що це крайній спектр. Станом на сьогодні лише така ідеологія може об’єднати державу. І вибори 2019 року це добре показали.

О.Б.: Ви відчуваєте себе соціал-демократами чи просто обрали цей спектр з технологічної точки зору?

Починаючи з 2019 року, я ніколи не виходив з того, що хочуть бачити, а проводив політику того, у що вірю.

О.Б.: Тобто ви - ідейні соціал-демократи?

На всіх ефірах я розповідав про те, у що вірю. Ви зараз плутаєте позиціювання з ідеологією. Це різні речі. Якщо ми говоримо про ідеологію, ми можемо її віднести до ідеології сильної держави, але держави не узурпатора, а держави менеджера. Чому сильної? Тому що ми перебуваємо у стані війни, без сильної держави, без сильної армії, без сильних інституцій ми не зможемо нормально існувати. З іншого боку, ми проводимо реформу децентралізації. Багато повноважень вже передали на місця, їх повинні передавати й далі. Але без серйозної вертикалі влади й нормальних горизонтальних зв’язків з місцевими органами влади це працювати не буде. Плюс це може призвести до децентралізаційних процесів не в плані передачі повноважень, а в плані дестабілізації управлінської. І це сьогодні ми бачимо. Коли на місцеву владу перші півтора року взагалі ніхто не звертав уваги, це вилилося в серйозний конфлікт.

Якщо говорити про відносини влади з бізнесом і ідеологію, ми точно повинні йти в ліберальному напрямку. Шляхом дерегуляції. Ми обіцяли це у 19 році. І це не зроблено. Що є проблемою. А ми до цього ще й нові проблеми створюємо, запроваджуємо нові податки законом 5600, не для великого бізнесу - він свої питання вирішив, для малого і середнього. Це з урахуванням того, що всі країни Європи сьогодні, навпаки, зменшують податковий тиск на малий і середній бізнес, тому що йому після ковіду вкрай важко.

О.Б..: Ви просто зараз накидуєте свою майбутню партійну програму.

Це і є програма.

…Я продовжу. З одного боку, це повинна бути система дерегуляції, щоб влада якомога менше впливала на бізнес, але бізнес зі свого боку повинен виконувати правила гри, визначені законом і владою. Це також одна з позицій, у якій я глибоко переконаний, ще починаючи з 19 року. Це довгострокові й стабільні правила. Тобто в нас не може змінюватися податкове законодавство.

Зараз прийняли 5600. Він запрацює. Нормальний іноземний білий бізнес входити в Україну злякається. Наші бізнесмени не захочуть повертати гроші з офшорів. Президент сам розповідає, що всі досі сидять в офшорах, бо немає довіри до держави. Навіть пов’язані з його компаніями офшори.

Тому якщо ми хочемо повернути сюди кошти, повинні дати бізнесу податкову стратегію, дерегуляційну, стратегію мінімальних заробітних плат, стратегію курсової політики, політики Нацбанку, стратегію з введення й виведення капіталу, встановити рівні умови для тих, хто працює тут.

Історія з “інвестиційними нянями” правильна, але вона для тих, хто буде заводити інвестиції в державу. А як щодо тих, хто вже завів? Як з ними бути? Що це, приїхали, поставили галку і давайте далі? Це ж неправильно. Закони й правила повинні бути одні для всіх. Бізнес в особі держави повинен бачити партнера, а не наглядача.

Якщо ми порушимо питання населення, ми повинні бути соціально відповідальною державою. Без варіантів. 40% людей під час соцопитувань кажуть про те, що їм не вистачає грошей ні на що більше, окрім їжі. 67% вважають себе бідними. За таких умом мінімум 50% населення без підтримки держави не можуть нормально жити.

Ви кажете, ідеологія.

Повертаючись до позиціювання, чому центризм? Тому що ми сьогодні, з урахуванням усіх зовнішніх й внутрішніх викликів, повинні знаходити точки дотику, які будуть об’єднувати Одесу з її різними поглядами, Краматорськ, Львів, Чернігів, Київ тощо.

О.Б.: Ви оминули проблему війни.

Не оминув. Поговорімо.

О.Б.: Як ваша партія буде бачити вирішення проблеми на Донбасі?

Це найбільш складне питання для кожного політика, для кожної людини в державі, насправді. Якщо з інших складових у тебе як політика, як лідера, громадянина є велика частка у вирішенні тих чи інших питань, то у війні багато залежить не від нас. Від Російської Федерації, від її позиції, від позиції міжнародних партнерів.

Щоб завершити війну, я глибоко переконаний, ми повинні піти від зворотного, від економіки. Усе починається з економіки.

С.К.: Росія.

Я зараз повернусь. Я не просто так узяв економіку. Щоб повернути окуповані території, ми повинні зробити чотири складові.

Економіка. Чому економіка. Тому що люди завжди намагаються себе побачити там, де ліпше. Ліпше вимірюється економічним показником. Якщо тут буде краще, ніж на тимчасово окупованих територіях Луганської й Донецької областях, Криму, люди захочуть сюди.

С.К.:  Я вас прошу! Те, що ви кажете - риторика 2014 року. М’яко кажучи - застаріла.

Іншої не буде. Річ у тому, що треба не говорити, а робити.

Треба будувати економіку, створювати робочі місця, забирати з тієї території вдумливе покоління і молодь. Бо одне покоління ми там уже фактично втратили.

О.Б.: Навіть якщо завтра станеться диво й Україна перетвориться на Сінгапур за рівнем життя, російські танки звідти не підуть. Наше економічне зростання жодним чином не вплине на позицію Росії. Я хочу конкретизувати питання Донбасу. На вашу думку, ми повинні виконувати Мінські угоди?

До Мінська зараз прийдемо. Я проговорю інші пункти того, що ми повинні робити. Ми недостатньо робимо в тому числі на міжнародній арені. Підтримка з боку Франції, Німеччини, Сполучених Штатів Америки, яку ми бачили у 19 році, вже не та, на жаль.

Отже, соціальна, економічна, гуманітарна, міжнародна політика й інформаційна. Це дуже важливо. Ми говорили про телеканал “Дом”, його зараз намагаються розгорнути. Але він туди (на окуповані території. - LB.ua) ефективно не працює. І це теж проблема.

С.К.: Повернімося вже до Мінських угод.

Їх багато сьогодні критикують. Багато політиків розповідають, що добре/погано. Але на мою думку, альтернативи Мінським домовленостям сьогодні немає. Ті, хто їх критикує, не можуть запропонувати інший варіант через низку причин.

Вийти з Мінських домовленостей - це фактично вийти з єдиних домовленостей, під якими стоїть підпис Російської Федерації. Ми ж пам’ятаємо Нормандію: там є підписи так званих Л/ДНР, ОБСЄ, Росії немає. Санкції прив’язані до Мінських домовленостей. І насправді вони не такі вже й погані, особливо якщо йти по пунктах так, як вони виписані.

Як вони виписані? Повне припинення вогню. Пункт 2 - розведення. Пункт 3 - обмін полоненими, заручниками. Головна дискусія виникає навколо виборів і контролю над кордоном. Насправді найбільш правильним варіантом і складним у плані фінансування була б миротворча місія, яка стала б і на лінії фронту, і на кордоні з Російською Федерацією. Залишивши кордон відкритим, ми не зможемо завершити війну, не зможемо провести вибори.

Усім розумникам, які розповідають, що треба провести вибори на Донбасі, пропоную просто зараз зібратися і поїхати туди, організувати ці вибори. Бажаю успіху. Головне - здоров’я і наснаги, щоб звідти повернутися живим.

Вибори повинні відбутись, але це повинні бути вибори, а не призначення ватажків так званих Л/ДНР. Я розумію, що після виборів ми отримаємо різні, специфічні результати, але то все одно будуть вибори. Зараз там можливі лише призначення на посади, а не вибори.

О.Б.: У якій часовій перспективі, на вашу думку, це може відбутися?

Це може статися, лише якщо Російська Федерація погодиться або її до цього примусять. Без позиції РФ провести це буде нереально. Росія має дати згоду на миротворчу місію як член Ради Безпеки ООН.

О.Б: У 19-му і до середини 20 року - коли ви були важливим членом команди - Володимир Зеленський упевнено говорив про проведення виборів на Донбасі протягом року.

Це була його позиція. Я не знаю, на чому вона базувалася. Зі мною такі розмови не велися. Він відповідає за міжнародну політику.

С.К.: Як вважаєте, можлива ескалація військових дій у січні-лютому 2022 року, про яку пишуть західні ЗМІ, з боку Росії?

Ми живемо в умовах війни, починаючи з 14 року. Щодня, на жаль, щохвилини ми повинні бути готові до ескалації конфлікту. Було вже декілька моментів, коли ситуація була розжарена до найвищого градуса.

З іншого боку, влада повинна вселяти в громадськість, в народ України впевненість, що вона знає, що буде робити. Я не хочу критикувати президента в цьому випадку, але мені, як громадянину, на пресконференції не вистачило впевненості від глави держави в цьому питанні.

С.К.: Під час виступу у Верховній Раді Володимир Зеленський сказав, що допускає можливість прямих перемовин з Росією. Як вам ця ідея?

Багато критики лунає з цього приводу. А я вважаю, що сама по собі ідея має місце. Це не означає, що ми не можемо на це піти. Для того, щоб дати їй позитивну або негативну оцінку, треба розуміти, з чим ти будеш виходити на ці перемовини? Наскільки ти до них готовий? Який туз у тебе в рукаві. Яка позиція міжнародних партнерів? Наскільки готова РФ йти на поступки? Що ти можеш запропонувати?

О.Б.: Вони навіть розмовляти не погоджуються, які поступки?

Ви запитали, як я ставлюсь до таких перемовин. Повертаючись до вашої тези, що Росія не хоче сідати за стіл перемовин. Дивно, коли голова держави виходить на трибуну Верховної Ради і каже, що хоче прямих перемовин з Російською Федерацією. А наступного дня отримує відповідь від Росії, що на перемовини вона не піде. Якщо ти говориш, що готовий до переговорів, має бути пропрацьована стратегія, а та сторона повинна наперед дати згоду. Інакше це виглядає як запрошення на побачення.

«Я не готовий ні з ким об’єднуватись, тому що будую разом з колегами партію. Об’єднуватись не планую»

С.К.: Ми запитували у вас про партійну ідеологію, а почули фактично президентську. Я так розумію, у вас є амбіції першого рівня.

Я брав участь у всіх виборах у тій чи іншій іпостасі.

Вибори - це не Олімпіада. Це завжди гра на перемогу. На Олімпіаді головне - участь, а на виборах - результат. Я завжди адекватно оцінюю свої можливості. Якщо мені будуть довіряти люди, якщо я буду розуміти, що мої знання, моя компетенція, мій досвід, моє бажання працювати на користь України підтримуються людьми, я буду робити все залежне від мене. І тут питання не в позиції.

С.К.: Просто як відповідь Зеленського про другий строк: “Якщо мені довірятимуть люди...”

Ні-ні. Я буду працювати на будь-якій посаді, з політики точно не піду. На відміну від президента, який казав, що йде на один термін, а потім повернеться в “95 квартал”. Я з політики не піду, мені це цікаво, мені це подобається. Хотів би вірити, що в мене це виходить.

С.К.: Добре, поговорімо про партію.

О.Б.: Існує стереотип, що ви претендуватимете на умовний “біло-блакитний” електорат. Що ця партія займе нішу півдня і сходу України.

Не займатиму я нішу. Ні я, ні люди, які будуть зі мною.

О.Б.: Окей, претендуватиме насамперед на той електорат.

І на електорат я не буду претендувати. Давайте змінювати концепції. Ви говорите тезами технологів.

С.К.: То ви і є технолог. Колишніх, перепрошую, не буває.

Якщо подивитися на всі вибори до 19 року, технологи ділили електорат на...

С.К.: “Помаранчевий” і “біло-блакитний”.

Плюс/мінус. Може, на три групи. А потім тих, що не “свої”, “мочили” задля консолідації свого ядра, щоб провести якусь свою партію. Це давало результат на виборах, але не дає результату для країни.

Останні вибори, 19 року, ми будували інакше. На позитиві. Ми не поливали брудом своїх опонентів. Я собі жодного разу не дозволив ображати виборців іншого кандидата. І це правильний тренд, який треба продовжувати. Тому ми, навпаки, повинні шукати точки, які будуть об’єднувати.

Ви кажете “електорат”. Не електорат, а люди півдня, сходу, центру, заходу, півночі нашої держави. А якщо подивитесь на соціологію, то майбутня партія “Розумна політика” має непогану підтримку і на сході, і на заході нашої держави.

С.К.: 7-8%.

О.Б.: Та й то авансом.

С.К.: Як технолог ви розумієте, що електоральні настрої змінюються. І в умовному біло-блакитному таборі є запит на щось нове - я це називаю “проти Росії російською”. А ви в нього гарно вписуєтеся.

Коли вже перестанемо говорити “проти чого” ми і почнемо говорити "за що"? Ми не маємо бути проти чогось.

С.К.: Ну навіщо ці високі фрази? Громадяни, які голосуватимуть, на чомусь будують свої інтереси.

Якщо подивитися на структуру підтримки, вона, так, можливо, на сході трохи більша. Але й на заході достатньо непогана. І якщо все вийде так, як би мені хотілося в моїй державі, ми отримаємо не “проти” чогось, а “за” країну.

С.К.: Не всі російськомовні люди готові голосувати за "ОПЗЖ". Ви можете зайти в цей сегмент і дати їм альтернативу, що непогано насправді.

Я не збираюся заходити ні на чиє поле. Я боротимуся за людей, а не за голоси.

О.Б.: Ви допускаєте для себе участь у вашій команді людей з колишньої Партії регіонів?

Так я сам теж з колишньої Партії регіонів. Там було багато фахових людей. Як і в Ющенка, і в Януковича, і в Тимошенко свого часу. Багато хто був в різних партіях. Питання не в тому, де вони були, а що вони там робили і чим вони можуть бути корисні для держави сьогодні.

С.К.: У цьому центристському електоральному сегменті, до якого ви себе зараховуєте, дуже висока конкуренція. Зокрема, щодо нових проєктів. Є Гройсман, Яценюк з Аваковим, Смєшко, “Голос”, “Самопоміч”, “Батьківщина”, "Удар" тощо. Чим ви відрізняєтесь?

Думаю, що на відміну від багатьох колег, я точно продемонстрував, що ми можемо жити за законом і правилами. Усе базується на правилах. Правилах економіки, правилах Конституції і багатьох інших речей. Я продемонстрував це конкретними прикладами, конкретними діями. Так само, як і те, що вмію тримати слово.

О.Б.: Ви готові об’єднуватися з кимось з названих політиків? Чи не названих?

О.Б.: Не хочете?

Питання не в не/хочеш. Я хочу побудувати партію.

О.Б.: Тобто цей “клуб завсідників” Савіка Шустера і “Україна-24” не веде перемовини про коаліцію?

Я ходжу на всі канали, на які мене запрошують. На жаль, мене перестали запрошувати на 1+1, не знаю чому, і на канал “Рада”. А так я маю доступ, думаю, майже до всіх каналів.

С.К.: Ви випустили ролик, оголосили про набір людей у партію. Але як людина з досвідом, мабуть, розумієте, що партбудівництво - це реально складна історія. На це потрібні гроші і що важливіше - люди в регіонах. Наразі активно партбудівництвом займаються дві політичні сили - “Удар” і партія Гройсмана. “Удар” - більш успішно. Ми знаємо багато прикладів, коли за потенційними керівниками штабів буквально полюють, таких людей на місцях небагато, треба їх зацікавити ідеологічно, фінансово. Як ви будете вибудовувати свою регіональну стратегію?

Фінансово ми нікого заохочувати не будемо. Нікого не купуватимемо.

С.К.: Річ не в підкупі. А в забезпеченні людині гідної заробітної плати за її роботу. Що ж, вона задарма працюватиме, щоб ваша партія відбулася?

18-19 роки я відпрацював без заробітної плати.

С.К.: Бо розуміли, для чого.

Та годі вам. Коли ми у 18 році з вами спілкувалися, ви не вірили, що Зеленський стане президентом. Ніхто не знав, що буде.

С.К.: Ми говоримо зараз про партбудівництво. Вам займатися ним два роки - це довгий термін.

І тому ми починаємо сьогодні. Щоб за цей час побудувати партію. Розпочали це робити через громадську організацію. Ми хочемо пройти цей шлях як годиться. Не так, як стало трендом - взяли партію, перейменували, пішли далі. А пройти повний шлях будівництва партії - через ГО, збір підписів, як належить.

О.Б.: Гроші звідки?

Для цього не потрібні гроші. За цей проміжок часу 13 всеукраїнських партій запропонували мені їх очолити. Без грошей!

Ми ж знаємо, що цей ринок без грошей не працює. А тут - без грошей.

О.Б.: Окей, але для того, щоб партія функціонувала, їй банально потрібні офіси, співробітники.

Ми тільки розпочали створювати громадську організацію, розвивати її, розбудовувати. А в регіонах нам вже пропонують: хтось - офіси безплатно, хтось - щось надрукувати, хтось пропонує допомогти іншими речами, не грошима безпосередньо.

С.К.: Значить, ці люди розраховують на місця в списку.

Якщо вона буде достойна того, щоб потрапити в список або балотуватись на виборах, я не бачу в цьому проблеми.

С.К.: Скільки взагалі сьогодні коштує створити партію з нуля?

Не знаю. Я не формую під це бюджет для того, щоб створювати партію з нуля за гроші.

Повірте мені, сьогодні вистачає людей, не дивлячись на розчарованість в українській політиці, які готові робити це безплатно.

С.К.: Ваш штаб очолює Андрій Ніколаєнко?

Мій штаб не очолює Андрій Ніколаєнко. По-перше, в мене немає штабу. В нас уже є офіс.

По-друге, його не очолюють народні депутати, їм є чим зайнятися. Ті, хто входить сьогодні в МФО, також будуть працювати на своїх територіях. У народних депутатів є помічники, приймальні, актив, який також буде долучений до цього процесу. Є їхні прихильники, є ті, хто, можливо, стане їхніми прихильниками або нашими прихильниками. Тут питання не в грошах. У 19 році була найдешевша кампанія за всю історію нашої держави.

С.К.: Гроші, однак, витрачалися. Ніхто не живе «святим духом».

Вони будуть витрачатися і зараз. Бізнес середній і навіть іноді малий приходить, пропонує допомогу. Не обов’язково брати грошима. Будьмо реалістами.

О.Б.: Кампанія 19 року могла бути такою дешевою, тому що вона вдало потрапила в загальносвітовий тренд на оновлення, на антисистемну політику.

А тут буде системна політика. Системна розумна політика.

О.Б.: Хочете йти проти тренду?

Я не вважаю, що треба йти за трендом. Йти треба за переконаннями, тоді все виходитиме. Тому що треди змінюються.

О.Б.: Ви сказали, що треба будувати кампанію не “проти” когось, а "за" щось. Проте ваша кампанія 19 року не була позитивною. Вона була кампанією ненависті. Люди голосували не стільки за Володимира Зеленського і “Слугу народу”, скільки з ненависті до чинної влади.

Вони сподівалися, що чинна сьогодні влада буде іншою.

О.Б.: Гасло кампанії “Зробимо їх разом!” аж ніяк не конструктивне і позитивне, це гасло ненависті.

Як хто трактує. Зробити щось хороше разом - це абсолютно не про ненависть. Але хто як читав борди. Я читав так, як я сказав.

О.Б.: “Зробимо їх разом” - це не про зробимо щось разом.

Це ви так прочитали.

О.Б.: Думаю, 73% населення їх прочитали так само.

С.К.: Скільки ви розраховуєте взяти на парламентських виборах?

Не варто на щось розраховувати. Потрібно працювати.

С.К.: Це зрозуміло. Більш ніж 10%?

Це не розмова.

С.К.: Якраз розмова.

А коли вибори будуть?

О.Б.: А коли вибори будуть?

Вибори можуть бути строкові.

О.Б.: Чи дострокові.

Вибори можуть бути дострокові або їх можуть перенести. Вибори можуть бути президентські, парламентські. Насправді забагато невідомих, та й орієнтуватися потрібно не на них. А на цілі, які перед собою ставиш. Вони повинні вимірюватися не відсотками, а тим, навіщо тобі ті відсотки або та влада, до якої ти йдеш.

С.К.: У мене два висновки. Перше: фігура Дмитра Разумкова точно стане однією з ключових на найближчих парламентських. Друге: надзвичайно високий ризик перетворитися на чергову “Самопоміч” або “Голос”.

Не перетворимося.