«Розслідування щодо працівників прокуратур прикордонних областей вирішили продовжити»
Почнемо з обставин вашого призначення. Як вам надійшла пропозиція, і якою була ваша розмова із цього приводу з Президентом Зеленським?
Пропозиція, безумовно, була від Президента. Як ви знаєте, процедура призначення генерального прокурора передбачає, що Президент вносить подання в парламент, погоджує, а потім призначає своїм указом.
Якою була розмова? З початку широкомасштабної агресії я досить часто спілкувався з Президентом, оскільки був залучений до багатьох процесів, які стосувалися в тому числі відповідальності агресора: це і питання створення спеціального трибуналу зі злочину агресії; і питання конфіскації майна Російської Федерації та фізичних осіб, які допомагають агресору; розробки компенсаційного механізму, щоб ці гроші були направлені на відновлення України...
...Тому розмова була абсолютно діловою. Президент розумів і розуміє, що є багато завдань, і ці завдання стосуються не тільки розслідування воєнних злочинів і злочинів, пов’язаних з ними, але йдеться також про злочини тих, хто агресору допомагає. Власне, тих, кого ми підозрюємо в державній зраді або в колабораційній діяльності. Також є дуже багато інших напрямків діяльності Офісу Генпрокурора – так, щодня практично відбуваються злочини, пов’язані з корупцією, на це теж треба реагувати. Офіс Генерального прокурора виконує саме координаційну роль у боротьбі з цими двома ворогами.
Коли я виступав перед парламентом, то зазначив, що ми маємо двох основних ворогів: зовнішнього — це агресор і його посібники; і внутрішнього — це корупція. Боротьба з ними – головне в моїй роботі.
Скажіть, коли саме відбулася ця ваша розмова з Президентом?
За декілька днів до того, як це подання було внесено Президентом. Потім ще була розмова напередодні самого подання.
Тобто вже після того, як звільнили Венедіктову?
Так.
Ви не цікавилися, якою була причина її звільнення?
Для мене це наразі не є важливим. Війна дуже змінила ставлення багатьох людей до того, як вони сприймають своє місце в боротьбі. У ситуації, коли вся країна має боронити нашу державу від ворога, має відновлювати нашу територіальну цілісність і суверенітет, я не витрачаю часу на питання, які не стосуються справи.
Якраз напряму стосуються.
Така пропозиція (про призначення генпрокурором. - С.К.) - це, безумовно, відповідальність, але і прояв великої довіри з боку Президента. У країні, що воює, я взагалі не розмірковував би довго над такою пропозицією...
Коли я почав спілкуватися з прокурорами різних рівнів, я їм говорив дуже прості речі: ми всі солдати на війні. Є наші військові, які воюють безпосередньо на фронті, а в нас інший фронт — боротьба за справедливість і за те, щоб наша країна була вільною як від агресора, так і від інших проявів, які руйнують її зсередини, тієї ж корупції абощо.
З вашою мотивацією розібрались. Я ж питаю про Венедіктову. Судячи з її реакції, вона, як і Баканов, дізналася про звільнення з новин. При цьому її звинуватили в тому, що вона проґавила під носом — за пів року війни — цілий табун російських агентів, шпигунів, колаборантів, і нічого не робилося для того, щоб з ними боротися. Досить серйозне звинувачення, погодьтеся.
Указ про відсторонення Президент підписує в неділю (17 липня. - С.К.) ввечері. У понеділок вранці профільний заступник Офісу Андрій Смірнов говорить, що має пройти службове розслідування, і вже потім - за його результатами - Президент дивитиметься, чи робити подання в парламент. Проте вже за чотири години - подання в парламенті. І у вівторок Рада голосує за звільнення Венедіктової. Тоді ж з’являється інформація про відрядження її послом у Швейцарію. Не торкаючись персоналій, дивно, погодьтеся, виглядає, коли людину звільняють зі скандалом і тут же відправляють на дипломатичну роботу. Уявляю собі реакцію швейцарців.
Власне, хочу спитати: в якому стані ви прийняли справи? Чи відбувається внутрішній аудит, перевірка діяльності попереднього керівника, чи є потреба в цьому?
Одне з перших моїх рішень на посаді - початок службового розслідування щодо працівників прокуратури прикордонних областей.
Так, це було ще першого серпня. Чим завершилося, які результати?
Строк службового розслідування - 30 днів, і вже є певна інформація, певні результати, але тут я продовжив строк розслідування ще на один місяць, оскільки йдеться про велику кількість людей.
Інформація перевіряється - хто й де перебував у перші дні війни; хто був на робочому місці чи покинув його; чи було залишене майно; чи були відповідні заходи - наприклад, щодо збереження або, якщо цього вимагає ситуація, знищення секретної інформації; що відбувалося з працівниками.
Щоб я мав факти перед тим, як приймати певні рішення — або кадрові, або процесуальні, службове розслідування має дійти до певних висновків. Тому не хотів би зараз проговорювати попередньо зібрану інформацію.
Який це приблизно порядок цифр - 10 колаборантів, 20, 100? Без прізвищ, просто порядок цифр.
Я не хотів би спекулювати зараз на цій темі. Я розумію, що це важливо, і це дійсно становить інтерес, але, зважаючи на мою посаду, будьмо дуже чіткими у визначенні тих чи інших ситуацій. Тим більше, що цифри привертають увагу, я знаю це ще з досвіду адвокатської діяльності. І коли цифра є сказаною, потім, якщо вона буде іншою, виникнуть питання.
Дивна ситуація. Якщо звинувачення були правдиві, людина має нести відповідальність, а не їхати послом у Швейцарію. Якщо звинувачення були неправдиві, виходить, ваше призначення — політичне. Тоді незрозуміло, чим не влаштовувала Венедіктова, чого вона не робила такого, що зможете зробити ви? От я правда не розумію. Та й не тільки я.
Ваше право не розуміти, і я це право поважаю. Тим часом усі ці рішення приймав або Президент, або Президент разом з парламентом. Усі, про які ви щойно сказали.
Щодо призначення послом, я не знаю, чи є таке рішення зараз, але це належить до компетенції Президента. Моє завдання, коли я прийшов сюди на роботу, — почати працювати. Працювати самостійно і, скажімо, залучити до більш активної праці персонал Офісу Генерального прокурора, обласних прокуратур, усі органи, які займаються правоохоронною діяльністю.
«Буває, що заяви про воєнні злочини дублюють одна одну»
Офісом Генерального прокурора зареєстровано вже понад 43 тисячі злочинів, пов’язаних з російською агресією. З них 29377 – злочини агресії та воєнні. Якісно розслідувати такий обсяг злочинів неможливо фізично. Плюс цифри постійно збільшуються. Що із цим робити?
Цифра кожного дня змінюється, безумовно. Оскільки щодня реєструються (провадження. – С.К.) в першу чергу за фактами, які відбуваються - наприклад, обстріли, у другу чергу – це заяви людей, які заявляють про скоєння воєнних злочинів. І все це реєструється в Єдиному державному реєстрі досудового розслідування.
Безумовно, що стосується саме воєнних злочинів, вони, в принципі, складають практично всю оту цифру, яка кожного дня змінюється. Може статися так, що деякі заяви дублюють одна одну. Наприклад, два представники однієї родини в різних регіонах України в різний час можуть заявити про один і той самий факт - хтось кудись виїхав, і все. Перевірка проводиться, але ми не можемо витрачати всі ресурси і Офісу Генерального прокурора, і підпорядкованих нам прокуратур для того, щоб просто «звіряти». Щоб нам було легше це робити, зараз працюємо над відповідними ІТ-рішеннями, щоб спростити процедуру перевірок.
Але те, що стосується злочину агресії, ви абсолютно праві, цей злочин може бути тільки один, і він так і розслідується — в одному кримінальному провадженні. Так само як і злочин «геноцид». Щодо злочину агресії, це стосується певної категорії найвищого політичного та військового керівництва Росії, і для нас дуже важливе не тільки доведення такого злочину до вироку суду, а й щоб цей злочин і винні в ньому особи були визнані такими саме на міжнародному рівні. Тобто це стосується створення трибуналу для розслідування злочину і покарання винних в злочині агресії.
Що стосується воєнних злочинів, у нас був створений ще попередньо спеціальний департамент (це найвища організаційна ланка в Офісі Генерального прокурора), який здійснює супровід досудового розслідування та процесуальне керівництво саме воєнних злочинів. Там працюють прокурори, які дуже віддані цій справі. Я спілкуюсь кожного дня з керівником департаменту щодо розслідування певних справ.
Хочу також додати, що зараз у рамках оптимізації структури Офісу Генерального прокурора прийняв рішення збільшити кількість прокурорів саме в цьому департаменті. Ну і інший департамент, у якому буде збільшення кількості прокурорів, — департамент, який супроводжує такий орган досудового розслідування, як Служба безпеки України, оскільки в умовах воєнного стану багато справ розслідується саме СБУ. Не буде додаткового прийняття на роботу співробітників — просто перерозподіл між департаментами.
До речі, хотів би сказати, що саме в ці два департаменти було щойно завершено конкурсний добір, і деяка кількість прокурорів з окружних прокуратур (тобто з базового рівня системи прокуратури) пройшли конкурсні процедури. Навіть під час війни ми це робимо. Це було розпочато ще за каденції Ірини Валентинівни, але зараз процедура завершена, вони призначені на посади, у тому числі в ці два департаменти. Діяльність департаменту, який займається процесуальним керівництвом у розслідуванні воєнних злочинів, полягає не тільки в тому, щоб супроводжувати резонансні, найскладніші справи, а й у наданні методичної допомоги обласним прокуратурам.
До того ж прокуратурам у зоні активних бойових дій або в зоні обстрілів, безумовно, складніше докладати зусиль для розслідування такої кількості воєнних злочинів, тому ми або через створення групи прокурорів додаємо прокурорів з, так назвемо, тилових регіонів, або передаємо певні справи в інші регіони, щоб усі прокурори по всіх регіонах також долучалися до цієї роботи.
Я правильно почула, що розробляється спеціальна комп’ютерна система, яка класифікуватиме воєнні злочини й відсіватиме дублі? За яким принципом відбуватиметься класифікація? Це геноцид, агресія, сексуальні злочини? Як ви це бачите?
Я не можу зараз сказати, що найближчим часом вона буде запущена, я в принципі такого не говорив. Мова йде про те, що ми цим займаємося. Крім того, ми розраховуємо на підтримку в тому числі наших міжнародних партнерів, яку дуже цінуємо. Ця підтримка не тільки експертна, вони надають її і тут, в Україні — тими експертами, які деякий час перебувають поруч з нашими прокурорами та правоохоронцями, і тими, що працюють віддалено, у своїх країнах, і також надають експертизу.
Ми в постійній комунікації, щоб нам надали допомогу в тому числі щодо ІТ-рішень, які дійсно зарадили б у нашій роботі. Тому коли це буде вже сформульовано і якимось чином оформлено, тоді, безумовно, ми про це розкажемо. Це дуже важлива новина. Є прокурори, вже досвідчені в цих справах, і вони сформулюють технічне завдання, щоб ця система могла допомагати нам відсікати... Ну, не відсікати — негарне слово...
Класифікувати.
Не тільки класифікувати, а й об’єднувати справи. Тут важливо, що мова йде про одні й ті самі факти, щодо яких зареєстровано кілька кримінальних проваджень. Тим більше, що органи досудового розслідування різні, в різних регіонах вони можуть займатися однією справою, і це непрактично.
Навіть якби таких зареєстрованих фактів було удвічі менше, за словами правозахисників, прокуратура навіть найбільш розвиненої країни просто фізично не може обробити таку кількість злочинів. І про це йшлося, коли їх було 17 тисяч. А їх уже понад 40.
Уявіть, приходить людина десь у Рівненській області, вносить заяву до відділу поліції про те, що колись, коли вона перебувала, наприклад, у Маріуполі, відбулася певна подія, наприклад, обстріл. Закон передбачає, що ці заяви реєструються практично автоматично, це є принцип заявний. Відмовити неможливо і не по-людськи. Тому так, ця кількість буде зростати. Тому я і сказав, що є певні об’єктивні ситуації (коли реєструють провадження. - С.К.) - коли відбувся обстріл. Навіть якщо, на щастя, немає жертв цього обстрілу, все одно за фактом реєструють кримінальне провадження. А інші провадження – це провадження, щодо яких є заяви. І ці заяви ми будемо реєструвати. Безумовно, я погоджуюсь, що складно таку кількість справ розслідувати, тим більше одночасно. Проте ми не можемо просто не реєструвати й ігнорувати.
«Свідчення від наших громадян, задокументовані, наприклад, у Польщі, можуть бути використані в кримінальних провадженнях в Україні»
Ви згадали про співпрацю з міжнародними партнерами, поговорімо про неї на низовому рівні — це процес фіксації воєнних злочинів слідчими на місцях, їх належного – для міжнародних судів – документування, з проведенням ДНК тощо. Раніше українська сторона не мала такого досвіду кооперації, але після деокупації Київської області вона, на жаль, зʼявилася. Процес запускали буквально з коліс. Очевидно, із цього зроблено певні напрацювання – хочу про них розпитати. Адже зараз триває активний контрнаступ на півдні і сході. Після звільнення Харківщини, Херсонщини, Маріуполя Буча та Ірпінь можуть здатися ще не такими страшними (розмова відбувалася ще до знайдення масових поховань в Ізюмі. - С.К.).
Щодо нашої діяльності на звільнених територіях.
Ми готуємося до цього (до роботи на звільнених територіях. - С.К.), готуємося, щоб туди, коли буде можливість, безпечно дійти й документувати ті воєнні злочини, які там відбувалися і відбуваються. Безумовно, ми застосуємо весь досвід, який отримали під час розслідування воєнних злочинів. Це ж не тільки Київська область, це і Чернігів, і Сумщина, і Харківщина - ті території, які були звільнені.
Аналогічні злочини скоювались не тільки в містечках під Києвом, в інших регіонах - просто не такої зухвалості і не такого масштабу. Але щодо всіх фактів, наприклад, які стосуються бомбардування драмтеатру в Маріуполі або пологового, також зареєстровано кримінальні провадження. І тут ми в постійній комунікації саме з міжнародними партнерами. Задля чого? Щоб отримувати дані їхніх розвідувальних органів, адже ми самі не можемо туди дістатися фізично. Я на кожній зустрічі зі своїми колегами — це або генеральні прокурори країн-партнерів, або представники міжнародних організацій, наші шановні посли — наголошую на тому, що ми дуже цінуємо цю допомогу. І якщо вона може бути більш об’ємною, то це допоможе нам за можливості встановити обставини і найголовніше — конкретних підозрюваних у скоєнні цих злочинів.
Тут також дуже допомагає аналіз відкритої інформації, так званий OSINT, який роблять у тому числі й багато громадських організацій. Це аналіз великого кола відкритих даних, зіставлення яких також дає нам можливість установити коло підозрюваних. У деяких справах для нас важливо встановити не тільки тих, хто скоїв відповідний злочин, а й хто віддавав команду, тобто поступово рухатися цим ланцюжком до найвищого керівництва.
Я хотів би ще зазначити. Ви декілька разів згадали злочини сексуального характеру...
Це було наступне питання.
Давайте ви сформулюєте, я відповім.
Одним з номінальних приводів звільнення попереднього омбудсмана Людмили Денісової було звинувачення її в тому, що вона ледь не вигадує сексуальні злочини. Коли її знімали, говорилося, що оскільки всі матеріали в прокуратурі, вона не може публічно про це говорити. Нещодавно було опубліковано звіт ОБСЄ з посиланням на дані офісу омбудсмана – часів Денісової – які фактично підтверджують її правоту. Посол США при ОБСЄ Майкл Карпентер повідомив, що «так, підтверджені неодноразові випадки сексуального насильства, вчиненого російськими військовими, а також масові вбивства цивільного населення, в тому числі дітей. Як мінімум йдеться про 25 дівчат у віці від 14 до 25 років, які утримувались у підвалі в Бучі, піддавалися груповому зґвалтуванню російськими військовими, внаслідок чого 9 із них завагітніли». Ми обговорювали це з Дмитром Лубінцем, і він зазначив, що все ж йдеться саме про посилання і незрозуміло, як їх (не)верифіковували. Але ж очевидно, що ОБСЄ не посилатиметься на абищо.
Тож хочу спитати про те, як просувається розслідування сексуальних злочинів? Із того, що можна говорити, звичайно.
З першого дня я приділяв особливу увагу саме такому напрямку нашої роботи. Результатом цього є в першу чергу те, що в департаменті, який займається воєнними злочинами, про який я вже згадував, збільшено кількість прокурорів, в тому числі шляхом створення спеціального управління, яке буде займатися забезпеченням досудового розслідування та процесуального керівництва саме злочинів сексуального характеру, які пов’язані зі збройним конфліктом. Це специфічний і дуже чутливий напрямок діяльності, він потребує певної підготовки. У нас є прокурори, які готові до цієї роботи. Зараз ми вибираємо в Офісі генерального прокурора тих, хто буде там безпосередньо працювати.
Ми відчуваємо принципову і широку підтримку з боку наших міжнародних партнерів, які готові допомагати, і готуємо - в тому числі з їхньою допомогою -певну стратегію розслідування цих злочинів. Це буде гайдлайн, який буде використовувати все найбільш передове, що мають наші колеги в інших країнах, задля того, щоб ці розслідування були дійсно результативними.
Але... Ви знаєте, що будь-які злочини сексуального характеру характеризуються дуже високим рівнем латентності, перепрошую за це слово, це - юридичний термін. Тобто їх скоюється набагато більше, аніж про це відомо хоча б тому, що багато людей просто не хочуть з різних причин комунікувати. Тому ми можемо спиратися тільки на ті факти, щодо яких у нас є певні заяви і щодо яких надаються певні покази.
Скільки таких справ? Приблизно. Пів сотні, сотня?
Декілька десятків справ наразі в Офісі Генерального прокурора.
Тут є ще одне важливе питання, яке стосується не тільки цієї категорії справ, але й усіх інших. Найближчим часом ми вийдемо з такою комунікацією до наших громадян, які перебувають за межами України. Що я почув у спілкуванні з колегами, генеральними прокурорами країн-партнерів? Вони готові нам допомагати. Багато наших людей виїхали з місць, де відбувалися активні бойові дії, або з місць, які були тимчасово окуповані. Багато з них можуть бути свідками або навіть жертвами, постраждалими від воєнних злочинів, у тому числі злочинів, які стосуються сексуального насильства під час війни.
Ми зараз проводимо певну соціологію...З якихось причин деякі наші люди не хочуть або не дуже активні в тому, щоб допомагати і надавати такі свідчення. Мова йде навіть про фото, відео. Людина не хоче щось говорити або в першу зустріч не хоче щось розказувати, тому що для деяких людей це повторна віктимізація — тобто спогади про те, що відбувалось, про якісь травматичні або трагічні події є чутливими. Але дуже важливо, щоб ми зібрали все, що тільки є. Усе, мабуть, неможливо зібрати, але якомога більше. Тому будемо комунікувати з нашими громадянами в інших країнах, а наші партнери готові допомагати в документуванні цих воєнних злочинів. Може бути й таке, що ми виявимо нові факти злочинів сексуального насильства.
Уточню: ви закликаєте наших громадян, які стали жертвами або свідками певних злочинів і нині перебувають за кордоном, свідчити там – на місці, а іноземні ваші колеги це фіксуватимуть і передаватимуть у Київ, так?
Ви дуже просто описали цей шлях, але так воно в принципі і має працювати, тому що наші колеги готові. У них уже є певна статистика, певна кількість наших громадян, які надали якісь свідчення. Але ми з ними розуміємо, відчуваємо, що такої інформації може бути набагато більше. А з урахуванням тих міжнародних контактів, які встановлені з нашими партнерами, в тому числі з деякими країнами Центральної і Східної Європи (у нас є так званий JIT - join investigation teams, тобто спільні слідчі групи), це дає можливість обміну інформацією, яка буде задокументована, наприклад, у Польщі, для використання в кримінальних провадженнях, які зареєстровані в Україні. Це дуже важливо. Це також такі маленькі цеглинки, якими ми намагаємося добудовувати цю систему.
Окремо хотів би зазначити, що є випадки, встановлені в кримінальних провадженнях, сексуального насильства проти дітей. Встановлено п’ятьох дітей у віці від 4 до 16 років, які стали жертвами цієї категорії воєнних злочинів. Але ми всі розуміємо, що таких злочинів набагато більше, ніж я вже зазначив... Це складна робота. Ми працюємо з дітьми з використанням такої системи, яка називається «зелена кімната» - за безпосередньої участі психолога: він поза візуальним спостереженням дитини, але допомагає. Це складно. Але в деяких випадках є свідчення, які можуть бути використані як докази в цих кримінальних провадженнях.
«Понад 7 тисяч дітей були депортовані на непідконтрольну Україні територію, в Росію та Білорусь»
Якщо вже заговорили про дітей... За даними омбудсмана Дмитра Лубінця, якого ми вже згадували, приблизно 7 тисяч дітей вивезено в Російську Федерацію. Точно порахувати неможливо, бо вивозили їх через тимчасово неконтрольовану частину кордону. За даними російських джерел, понад 1000 дітей уже всиновлено в Росії, а це означає, що повернути їх буде дуже важко — за законами Російської Федерації, вся інформація про дитину знищується в момент її всиновлення, і довести, що ця дитина була з Маріуполя або з Харкова, практично неможливо.
Хочу підтвердити цифру, яку надав омбудсман. Дійсно, за нашими даними (те, що ми можемо офіційно підтвердити), понад 7 тисяч дітей були депортовані на непідконтрольну Україні територію, на територію держави-агресора та Республіки Білорусь. Ця цифра базується - у тому числі - на заявах родичів, заявах керівників певних дитячих установ. Офіс Генерального прокурора не може в роботі орієнтуватися на ту кількість, яку озвучують навіть поважні міжнародні інституції, тому що ми працюємо з інформацією, яку отримуємо офіційно.
Тут важливо, що наше завдання — ідентифікувати цих дітей. Наразі ідентифіковано 5327 дітей, і ми цю інформацію також направляємо до Міжнародного Комітету Червоного Хреста, тому що можливості в міжнародних інституцій допомогти повернути наших дітей додому об’єктивно є. І вони вищі, ніж ті процесуальні, які мають наші органи досудового розслідування та Офіс Генерального прокурора, тому що ми ефективно фізично дістати можемо тільки на території України.
Ці 5 тисяч ідентифікованих дітей, вивезених на територію РФ, - це діти-сироти і позбавлені батьківської опіки? Чи це діти з повноцінних сімей також, які, можливо, загубилися під час ведення бойових дій чи втратили батьків в окупації?
Різні. Я не можу зараз сказати точно, скільки яких. Для нас важливо, щоб кожна дитина була повернута в Україну.
То як саме їх повертати? Конкретно?
Наразі, за нашою інформацією, повернуто 55 дітей, які були незаконно депортовані на територію держави-агресора. І 37 дітей разом з батьками або вихователями перебувають на цей час на території країн Європейського Союзу.
Як повертати? Це питання більш широке і для більш широкого кола людей, аніж тільки генеральний прокурор. Безумовно, є можливості для обміну. Такі випадки є, наскільки мені відомо. Але не всі з них, скажімо так, можуть бути публічними. Я думаю, що процесуальні можливості саме Офісу Генерального прокурора об’єктивно обмежені, тому ми не можемо якимось чином змусити Росію повернути тих дітей, які примусово депортовані.
Водночас я вже згадував про міжнародні організації. Мені здається, що в них є можливості тиснути на країну-агресора, щоб повернути дітей. Вони ж використали ці можливості, щоб українське зерно експортувалося в країни світу, які потерпають від голоду.
Ну, вибачте, зерно – це гроші, а діти – це люди. І не думаю, даруйте за цинізм, що вони аж настільки принципові для міжнародних організацій, на відміну від зерна. На жаль, це правда.
Ми живемо у світі цинізму, на жаль. Але ми маємо із цим цинізмом також працювати. І вимагати, навіть якщо є цинізм, робити те, що можливо.
Давайте про конкретні механізми. Як вже казала: якщо дитину всиновлюють, вона втрачає всі старі документи. Довести, що вона з України, практично неможливо. І різниця ваших же цифр - 7 тисяч депортованих проти 55 повернутих - це підтверджує.
Ну, це незіставно з однієї точки зору. Але якщо ви, наприклад, або хтось з тих, хто зараз допомагає нам експертно, або з правозахисних організацій, надасть мені якусь дорожню карту, як це зробити, я буду дуже вдячний. Розумієте? Тому я і говорю, що ми маємо використовувати всі засоби, які в нас є, у тому числі привертати увагу міжнародної спільноти, міжнародних організацій. Це правильне питання, але на нього зараз немає абсолютно жодної відповіді.
Я ставлю це питання абсолютно всім - і омбудсману, і людині, яка уповноважена від Офісу Президента займатися питанням дітей, і вам - питаю всіх, кого тільки можна.
Я зазначила на початку цієї частини розмови, що примусове переміщення цивільних осіб - дітей і дорослих - є злочином геноциду. Чи правильно я розумію, що всі такі історії фіксуються як злочин геноциду проти українського народу і надалі в міжнародних судах буде саме на це робитися наголос?
Це може бути використано як елемент такого злочину, як геноцид, якщо ми доведемо, що це була цілеспрямована політика. Але з розумінням того, що для українців, для нашого суспільства, на мій погляд, важливо, щоб винні в цьому злочині були покарані не тільки в Україні, а в першу чергу на міжнародному рівні. І цей злочин може бути взятий до розслідування і до роботи Міжнародним кримінальним судом. Але вони також повинні пересвідчитися в тому, що в них є (мова не про суд, а про прокурора, який має представляти цю справу в суді)...
Конкретні обвинувачені...
Так, достатньо доказів. Тому мої колеги практично в щоденному контакті з представниками прокурора Каріма Хана в Україні. Ми з паном Карімом десь раз на тиждень на зв’язку, як мінімум. Є обмін інформацією. І я думаю, що кожен доказ, який ми зберемо, буде корисний, упевнить прокурора Хана в тому, що він може представити цю справу в Міжнародному кримінальному суді.
Я звертався до колег, до представників правоохоронної системи, які “на землі” документують злочини - щоб документування відбувалося на найвищому рівні. Якщо, наприклад, мова буде йти про звільнені території внаслідок нашого контрнаступу, повертаючись до вашого питання, ми маємо документувати все на дуже високому рівні... Певний слідчий, певний експерт і прокурор, який першим виходить і документує, не знає, якою буде доля цієї справи - чи вона завершиться врученням підозри і винесенням вироку українським судом, чи буде спрямована до Міжнародного кримінального суду. Тому мій сигнал до всіх: щоб якість була якомога вищою, тому що ми не можемо втратити можливість притягнути до відповідальності представників агресора...
«Потерпілі мають відчути справедливість від того, що буде вирок - навіть в умовах заочного правосуддя»
Не так давно був перший вирок російському окупанту, який застрелив беззбройного чоловіка на Сумщині (йдеться про Вадима Шишимаріна, який отримав довічне ув’язнення. - С.К.). За моєю інформацією, після того, як це відбулося, пан Мединський, представник російської переговорної групи, подзвонив Давиду Арахамії, представнику нашої переговорної групи, зі словами “Що, крайнього знайшли?”. Мовляв, у них у полоні наші азовці, вони їх зараз пересаджають на довічне - і «тоді поговоримо». Наскільки мені відомо, цей довічний вирок окупанту, попередньо не погоджений зверху, став однією з претензій до генпрокурорства Ірини Венедіктової. Примітно, що після її звільнення вирок Шишимаріну переглянули — Київський апеляційний дав йому 15 років ув’язнення замість довічного. І з того часу жодної інформації про те, що російські окупанти перебувають під судом, не надходило.
Отже: коли ці процеси відновляться, і коли нам варто очікувати вироків для росіян від українських судів?
Ця робота триває.
Якщо повернутися до справи Шишимаріна, це, мабуть, було такою несподіванкою - на той час йшла мова про необхідність обміну і повернення додому наших військових, які опинилися в полоні. І я не можу цю інформацію сказати як підтверджену, але моє розуміння, що тоді наших громадян, військових утримувалося в полоні в Російській Федерації набагато більше, ніж ми мали російських військових.
Це правда. Але зараз ви фактично підтверджуєте, що Шишимаріна розміняли як політичну історію. Вирок йому винесли справедливий, але коли росіяни сполохалися, наші просто дали задню, вибачте за грубість. От і все.
Ви знаєте, ми можемо довго про це говорити, тому що я, ви ж знаєте...
Були в переговорній групі...
Не тільки в переговорній зараз...
І в ТКГ були.
Я розумію, що питання обмінів дуже складне і чутливе. Іноді судові процедури використовуються як привід, щоб або не виходити на обмін, або вимагати якихось інших умов, або, наприклад, розпочинати такі самі процедури в себе. І це дійсно ускладнить питання.
Безумовно, родини загиблих мають право на відчуття справедливості, і це відчуття може настати після покарання російських військових в українських судах. Тим часом, на мій погляд, якщо ми можемо повернути наших військових якомога швидше живими і з кращим станом здоров’я, ніж вони можуть мати за багато місяців свого перебування в нелюдських умовах, то для мене саме це є пріоритетом.
Це все зрозуміло. Але давайте чесно. Минуло вже майже три місяці, а віз і нині там. Шишимаріну вирок переглянули, а азовці в полоні. Нічого не змінилося.
А ви думаєте, що це така проста історія? Це дуже складна історія.
Я памʼятаю, що хлопці почали виходили з Азовсталі 16-17 травня і в подальші дні. Звичайно, процес перемовин щодо них, умови – все це було і є засекреченим, це нормально, і я про це питати не можу. Але вибачте, минуло вже чимало часу - чекає українське суспільство, чекають родини...
Над цим працюють дуже багато людей. Я це абсолютно точно знаю. Робота над поверненням є дуже складною. Будь-який привід, який Росія може використати, щоб не повертати (полонених. - С.К.), вона буде використовувати.
Стосовно російських військових, справи яких передано до суду, ми вже маємо вироки щодо дев’яти військових.
Хіба вони в публічній площині?
Ми все це завжди комунікуємо. Але я хочу зазначити, що тільки щодо Шишимаріна є вирок за вбивство. Інші вироки — за обстріли цивільних об’єктів, крадіжки, мародерство тощо. Тобто в нас не дуже багато військових Росії, яких ми можемо реально засудити. Я маю на увазі, не в заочному режимі. Тому ця робота триває, ми над кожною справою працюємо. Є багато справ, які передаються до суду для слухання в заочному режимі. І тут виникають питання, для чого це робиться. Але якщо ми зібрали всі докази, ми не можемо ці справи просто тримати, це буде неправильно. Тому що якщо є потерпілі, вони мають відчути справедливість, що буде вирок - навіть в умовах заочного правосуддя.
Може й так статися, що ці військові продовжують перебувати в лавах російських збройних сил або інших формувань, і ми їх можемо взяти в полон. Ви ж розумієте, що в них також не дуже багато резервів, і ті люди, які були виведені, також повертаються до лав їхніх збройних формувань. Якщо вони потраплять у полон, можемо їх ідентифікувати і покарати тут. Але ми також повинні розуміти, що ці люди після вироків - навіть заочних - ніколи не покинуть територію Росії, хіба що полетять до якоїсь країни, яка їх підтримує - наприклад, Північної Кореї. Їхнє майно може бути арештоване за кордоном. Навіть якщо не буде, будуть певні наслідки.
Це ви скоріше про керівну ланку. Яке майно в бурятського танкіста, даруйте? У них навіть унітазів немає.
Маю два уточнювальних запитання. Як просувається розслідування теракту в Оленівці і чи є окремі провадження саме по фільтраційних таборах? Ми знаємо про переміщення, вбивства, обстріли, але про фільтраційні табори жодної інформації не було.
По Оленівці кримінальне провадження зареєстровано. Ми зараз збираємо інформацію, в тому числі за допомогою наших партнерів - те, що належить до розвідувальної. Також з відкритих джерел задля того, щоб, по-перше, встановити всі обставини. Попередні висновки міжнародних експертів я вже комунікував — що це (теракт в Оленівці. - С.К.) могло бути наслідком застосування термобаричної зброї. Але провести експертизу наслідків, наприклад вибуху, дистанційно, без доступу в приміщення - це складно для будь-якого судового експерта. Навіть, мабуть, надскладно.
І це також стосується можливого виявлення воєнних злочинів на території, яку ми звільнимо – ви от згадували про Маріуполь. Ми ж бачимо, що вони роблять усе для того, щоб знищити сліди цих злочинів. Але знищити все буде неможливо, та чи встановимо ми дійсно тих, хто скоїв ці злочини? Безумовно, Росія робить усе можливе, щоб приховати те, що вони зробили.
Стосовно Оленівки, є ж інформація про те, що ООН готує туди відповідну місію...
Яка не може туди потрапити.
Я... не хочу говорити скептично/нескептично, але обережно ставлюся до такого роду ініціатив. Бо якщо це все відбуватиметься під контролем окупанта, я абсолютно впевнений, що Росія не зацікавлена в тому, щоб це розслідування було незалежним і привело до тих результатів, які відповідають дійсності. Вони будуть імітувати свою готовність допомагати, як завжди це робили і роблять. Тому я з певною обережністю ставлюсь до цієї місії...
По фільтраційних таборах ми маємо 5 проваджень. Загалом після 24 лютого встановлено 50 місць незаконного утримання, у тому числі ті, що використовуються як фільтраційні табори. Щодо Оленівки - було попередньо зареєстровано кримінальне провадження про незаконне утримання наших військовополонених.
«Я сказав послам, що для нас принципово важливе створення міжнародного трибуналу»
Поговоримо про створення спеціального трибуналу. Ясно, що історія складнопідрядна. Перший крок – рішення суду ООН, яке, звісно, Росія не виконуватиме. Водночас саме це дозволить довести факт геноциду Росії проти України. І тільки потім – МКС. Але там потрібен спеціальний трибунал, оскільки не існує усталеної процедури – для Руанди, Югославії, інших випадків він щоразу створювався з чистого аркуша. Але наразі не всі наші західні партнери це підтримують – от саме через необхідність спеціального сценарію – його появу.
Коли спілкуюся з нашими міжнародними партнерами, завжди говорю, що це (створення спецтрибуналу. - С.К.) - не політична позиція тільки вищого військово-політичного керівництва України. Це позиція всього українського суспільства. Тому що Міжнародний кримінальний суд не має юрисдикції для розслідування і розгляду злочинів агресії.
Бо ні Росія, ні Україна не підписали Римський статут.
Так. МКС — це воєнні злочини, геноцид і злочини проти людяності. Але агресія — «материнський злочин» щодо всіх інших. Без агресії не було б інших злочинів. Тому наше завдання цей злочин не тільки розслідувати, а й покарати винних. Певний період часу була дискусія: наші партнери говорили, що Міжнародний кримінальний суд - це правильний шлях, а трибунал - така собі історія, з різних причин. Але на першій же зустрічі з шановними послами Великої сімки я сказав, що, крім співпраці з МКС, для нас є принципово важливо створити міжнародний трибунал. Я знаю про всі перестороги, деякі з них, на мою думку, не витримують критики. Наприклад, фінансування. Не є це проблемою. Знайде світ фінансування, навіть люди знайдуть.
Зараз ми перейдемо до чутливої дискусії — різниці між Міжнародним кримінальним судом і трибуналом. Ця різниця дуже просто виглядає. Міжнародний кримінальний суд — це незалежна міжнародна судова інституція. І ті країни, які зараз допомагають фінансово розслідуванню, яке відбувається під, скажімо так, парасолькою Міжнародного кримінального суду, допомагають незалежній судовій інституції. Тобто вони ніяк не зв’язані з можливим результатом діяльності цієї інституції. Щодо трибуналу про злочин агресії, то аби він міг бути створений, потрібне політичне рішення. Тобто це будуть країни, які підпишуть міжнародний договір, і це вже політичний крок.
Кожна окремо має підписувати?
Суто юридично можуть бути застосовані різні процедури. Це може бути один чи кілька договорів, мова не про це. Мова йде про те, що це політичне рішення. Дуже чутливе питання. В історії людства було тільки декілька таких трибуналів — Нюрнберзький, трибунали щодо Югославії, Руанди — вони створювалися після того, як завершувалася війна. І тут чутливість у тому, що певні країни, за моїм відчуттям, хочуть залишити собі віконце можливостей для післявоєнного налагодження якихось відносин з країною-агресором. Мабуть, тому вони так обережно сприймають саме створення міжнародного трибуналу.
Є й інша причина, яку вони називають: яким, мовляв, чином ви спіймаєте представників найвищого воєнного чи політичного керівництва? По-перше, ми не можемо виключати це. Наприклад, може статися так, що під час контрнаступу ми зможемо когось захопити. Генерала, наприклад. Це, в принципі, достатній рівень для трибуналу. Також це може статися в майбутньому, якщо, наприклад, російські політики подорожуватимуть десь за межами Росії. Безумовно, ми всі хочемо бачити обвинувачених на лаві підсудних такого трибуналу. Коли нам говорять, що цей трибунал у заочному вигляді, тобто без жодної людини, яка буде присутня як обвинувачений, не дуже сприйматиметься, я це розумію. Мені також хотілося б (присутності обвинувачених. - С.К.), але це не аргумент проти того, щоб створювати трибунал.
Тому я кажу: давайте ми все підготуємо. І будемо вже працювати тоді, коли до цього дійде черга. Я нашим партнерам кажу, що як людина, як громадянин України не розумію жодного з цих аргументів. Думаю, що більшість громадян України теж не розуміє таких аргументів, але дуже важливо комунікувати з нашими партнерами. Зараз комунікація з цього приводу відбувається активно, тому ми маємо надію, маємо оптимізм. Деякі країни вже підтримують, поки що це не формалізовано, але ми знаємо, що вони готові доєднатися до цієї ініціативи.
Але завдання наше все ж таки, щоб широке коло країн, які і публічно, і політично визнають, що Росія є країною-агресором, також зробили ще один крок для того, щоб довести це, не думаючи про те, яким чином у майбутньому відбуватимуться (відносини. - С.К.) навіть з іншим політичним керівництвом Росії.
«Досудове розслідування у вугільній справі завершено»
Наостанок хочу з’ясувати декілька точкових моментів, пов’язаних з внутрішньою ситуацією.
Суд щодо пана Медведчука (про держзраду. - С.К.) було перенесено до Львова, він розпочався в червні і проходить у закритому режимі. І майже три місяці немає жодної інформації, що там відбувається. Що там нині, коли варто очікувати хоч якихось результатів?
Це перша справа (щодо Медведчука. - Ред.), яка була передана до суду. Я зараз не можу розказати деталі цього судового процесу, але є інша справа, вугільна - у ній завершено досудове розслідування, і зараз матеріали надано для ознайомлення особам, які підозрюються в скоєнні цих злочинів, і їхнім адвокатам. Тобто ми йдемо цим шляхом відповідно до норм кримінально-процесуального законодавства. Тому коли буде завершено період ознайомлення з матеріалами справи, після цього складається обвинувальний акт і справа передається до суду. Тобто ці справи розглядаються.
Нагадаю глядачам нашим і читачам, що вугільна справа – це фактично справа проти колишнього президента Петра Порошенка, де він фігурує з Медведчуком. Ірина Венедіктова анонсувала, що станом на вересень 2022 року її буде завершено. Візьму на себе сміливість перекласти те, що ви зараз сказали, з юридичної мови на людську. Отже, чи правильно я розумію, що зараз адвокати Порошенка знайомляться з матеріалами справи?
Вони мають можливість ознайомитися. Чи знайомляться вони, чи ні - вже їхнє побажання. Не завжди адвокати в кожній справі знайомляться з першого дня. Але дійсно досудове розслідування завершено. Усім особам, які є підозрюваними в цьому кримінальному провадженні, надаються матеріали для ознайомлення. Як це відбувається, я не відстежую.
Ознайомлюватися можна дуже довгий час.
Ця справа є об’ємною. І як професійний адвокат протягом 24 років розумію, що право на захист є важливим. Для того, щоб кожен підозрюваний, кожен адвокат ознайомився, потрібен певний час. Скільки цього часу буде, зараз мені важко передбачити, але я розумію, що мова йде не про один-два-три тижні, це можуть бути місяці. Але це право, яке ми маємо поважати. Процес є процес.
Добре. Але я про Медведчука спитала, а ви мені почали розказувати про Порошенка. Хоч щось скажіть про Медведчука з того, що говорити можна.
Так це ж одна і та сама справа. Я зараз не можу щось прокоментувати додатково до того, що відомо публічно, ось і все.
Я знаю, що це та сама справа, просто хочеться подробиць про Віктора Володимировича.
Але гаразд. Ще одна історія. НАБУ протягом майже шести років, з 2016-го, розслідувало справу щодо Укрнафти. І от буквально зараз було оголошено підозру семи колишнім топменеджерам і керівнику. Це стало можливим, бо підозру погодила САП, призначення очільника якої було вашою першою дією на посаді генпрокурора.
Оскільки ця історія триває вже шість років, не менш як рік триватиме розслідування, три-п’ять років - за різними прогнозами - судовий розгляд, все виглядає так, що в цій справі минуть строки давності.
Сплинуть строки, так. Таке буває.
Буває. Але, увага, питання. Ми ж знаємо, що до Укрнафти має безпосередній стосунок пан Коломойський, звісно, юридично - конкретно в цій справі - це ще треба довести. Але. Нещодавно указом Президента - разом з Корбаном і Рабіновичем - його було позбавлено українського громадянства. Чи можна в контексті цього говорити про те, що, скоріше за все, Коломойського - в той чи інший спосіб - спробують притягнути до відповідальності в історії з Укрнафтою? Роблю акцент на дієслові «спробують».
Дякую за це запитання, як часто говорять.
Я не знайомий з матеріалами цієї справи, оскільки вона в НАБУ і під процесуальним керівництвом Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Тому з професійного погляду я не коментував би. Це буде спекуляція або інформація, яка може не відповідати дійсності.
Ми говорили про громадянство.
Давайте так, я не маю офіційної інформації. Не знаю, чи вона комунікувалась, указу цього я не бачив. Чи є офіційне підтвердження, що він був, просто питаю вас?
Такий указ не може публікуватися, бо там персональні дані, ви це знаєте. Хоча які персональні - імʼя та прізвище. Водночас про Корбана Зеленський фактично підтверджував.
Окей. Я просто за цим не слідкував.
Про Корбана - 100%, а вони з Коломойським і Рабіновичем були в одному указі.
Ще раз, у мене така посада, що я маю працювати з документами, які бачив сам. Тому я не хочу коментувати саме цей випадок. Якщо ви маєте підтвердження офіційне, будемо вважати, що таке підтвердження є - з ваших слів.
Але я не знаю матеріалів справи (щодо Укрнафти. - С.К.). Не слідкував за цим попередньо. Ви цікавилися — Коломойський є там підозрюваним?
Ні, не є підозрюваним. Його наразі позбавлено українського громадянства.
Ви просто згадали про справу Укрнафти, потім про позбавлення громадянства. Чи це пов’язані питання?
Стосовно Укрнафти підозру оголошено вищому керівництву — восьми особам. І якщо є на меті притягнути Коломойського, потрібно ще довести, що між ними існував зв'язок, що він на них впливав тощо. А коли його сьогодні позбавляють громадянства, а завтра відбувається історія з Укрнафтою, яку САП не погоджував тривалий час, виникають питання... Чи це не пов’язані між собою події?
Я не знаю. Мабуть, я просто не маю так багато інформації, як ви, щодо цієї справи. Я за нею не слідкував, коли був народним депутатом. Тому зараз я не відчуваю з ваших слів, що може бути якийсь зв'язок. Але так може статися.
Чи є запит на екстрадицію Ігоря Валерійовича від американців?
Ні.
Ваш колишній колега, голова комітету з правоохоронної діяльності Сергій Йонушас не так давно в інтерв’ю LB.ua анонсував нові підозри та кримінальні справи проти депутатів-зрадників, колаборантів. Хочу у вас спитати прізвища цих прекрасних людей.
Від вас уперше чую. Я ж не читаю всіх інтерв’ю своїх колег по парламенту, колишніх для мене. Я не знаю, кого саме він мав на увазі...
Він сказав, що це будуть підозри і конкретні кримінальні справи за колабораціонізм.
Є кримінальні провадження, які розслідують органи досудового розслідування під процесуальним керівництвом Офісу Генерального прокурора, тому давайте почекаємо. Вони будуть.
Скільки? 3, 5, 10?
Є кілька кримінальних проваджень. Але для того, щоб підозра була оголошена, має бути зібрана певна кількість доказів. Ми ж не можемо їх просто вигадувати - це не про правосуддя. Тому я згадаю про “кілька”.
Останнє запитання. Зараз по всій країні активізувалися так звані справи щодо псевдоволонтерства і псевдогуманітарки. Там часто фігурують доволі відомі прізвища, до яких довіра людей з 2014 року дуже висока. І оскільки це відбувається якось підозріло синхронно, то більше схоже на сплановану операцію.
Я поважаю ваше право на свою думку. По-перше, немає ніякої спланованої операції, як ви це зазначили. Мова взагалі про це не йде. Є дуже багато інформації щодо різних зловживань, які стосуються гуманітарної допомоги. Ви зазначили про певних волонтерів або благодійні фонди, організації волонтерів, які займаються дуже важливою роботою, допомагають і нашим Збройним силам, і нашим громадянам, які опинилися в складній ситуації.
Тим часом органи досудового розслідування оперативно отримують інформацію про певні зловживання з гуманітарною допомогою. Тут дуже багато різних ситуацій. Починаючи з того, що під виглядом гуманітарної допомоги провозиться що завгодно, оскільки, ви знаєте, вона не доглядається на митниці. Якщо є заява, декларація, що вона адресована якійсь військовій адміністрації, не має митниця права її доглядати. Якщо ніхто не може перевірити, що там було, куди воно було вивантажено, що далі з цим робиться, щось потім може бути продано, і такі факти також є.
Інший бік цієї ситуації, коли, наприклад, органи місцевого самоврядування зазвичай за бюджетні кошти, за кошти громадян цієї громади купують щось і потім надають гуманітарну допомогу якійсь військовій частині. Але коли ми отримуємо інформацію, що вони, наприклад, купили за ціною, яка в 5 разів перевищує ціну у звичайному магазині, якусь гречку чи макарони, як ми можемо на це не реагувати?
Те, про що ви говорите, мабуть, стосується продажу тих товарів, які завозять як гуманітарну допомогу. І тут також є багато різних ситуацій. Є, наприклад, справи, які стосуються того, що збираються кошти з громадян, потім на ці кошти завозиться гуманітарна допомога, а потім вона продається. Багато проваджень щодо автомобілів. Вони завозяться як гуманітарна допомога, а потім продаються. Це не стосується всіх благодійних організацій або всіх волонтерів, у жодному сенсі. Але коли такі факти є, ми не можемо на це не реагувати, тому що парламент криміналізував продаж гуманітарної допомоги з метою отримання вигоди.
Навіть коли до мене звертаються народні депутати, я говорю: “Колеги, але чи можна продавати гуманітарну допомогу?” Вони говорять: “Ні”. А якщо вона продається і до нас ця інформація доходить, яким чином нам реагувати? Узагалі закрити очі? Я от мав зустріч цього тижня з представниками одного комітету парламенту, запросив до себе поспілкуватися, вони також порушували це питання. Я їм теж сказав: “Ви вважаєте, можна продавати гуманітарну допомогу?” Вони говорять: “Ні, але ж ви знаєте, є певні ситуації, які є особливими”. Я кажу: “Ви ж парламент, тоді прийміть закон, який ці особливі ситуації якимось чином виводить з-під кримінальної відповідальності”. Тому тут питання балансу. Якщо є інформація, ми маємо її перевіряти.
Але говорімо про випадки з моменту мого призначення. Тому що деякі випадки, що є в пресі, були ще в попередній період. З моменту мого призначення я завжди вимагаю, що це (обшуки. - С.К.) має бути з повагою, не може бути ніяких масок-шоу, якихось попередніх висновків, які публічно кимось з правоохоронних органів робляться, якихось заяв. Ми маємо бути дуже обережними з цими питаннями. Але якщо інформація є, ми не можемо просто заплющити очі. Тому я прошу всіх ставитися до цього виважено, і кожен випадок буде дуже ретельно перевірятися. Особливо, коли мова йде про ті організації, які вже мають репутацію і довіру в певній спільноті громадян або на рівні регіону, або якогось міста.
Таких випадків дуже багато, пане Андрію.
Яких саме випадків?
Вони є в Одесі, Луцьку, у Львові...
В Одесі? Це стосується якої благодійної організації?
Катерина Ножевнікова.
Ця історія була кілька місяців тому, наскільки я розумію, наскільки пам’ятаю. Але ж я тоді просто був народним депутатом...
Але зараз активна стадія. У Луцьку вже є підозра — дівчина-волонтерка під нічним домашнім арештом.
Нічний домашній арешт — це запобіжний захід, який прокурор може просити суд застосувати, тобто там вже присутній елемент судового контролю. Не знаючи обставин справи, не знаючи інформації, не робив би якісь попередні висновки. Але я не виключаю, що в кожній роботі можуть бути помилки. Тому я до цього ставлюсь з розумінням. Якщо є якась помилка, будемо її виправляти.