«З досвідом у мене все нормально, його достатньо»
Почнемо із вашого призначення на посаду. Як це відбувалося? Хто саме зробив пропозицію? І чому ви погодилися, адже, попри те, що ви є юристом і очолювали профільний комітет парламенту, специфічного правозахисного досвіду не маєте.
Розпочну одразу з вашого твердження, що в мене немає специфічного правозахисного досвіду. Річ у тому, що юридично цей термін в законодавстві не визначено, немає такого поняття. І немає - на рівні законодавства - міри визначеності, чи має людина такий досвід, чи немає. Можу сказати, що я свою діяльність, як правозахисника, на мій погляд, розпочав давно, коли в тому числі брав участь у громадських об’єднаннях на території Донецької області, потім був депутатом міської ради, місцевого самоврядування, де вже вирішував питання захисту прав людини.
З приводу досвіду на депутатській ниві, скажу, що народний депутат-мажоритарник щодня стикається з тим, що до нього звертаються громадяни України з порушеними правами, причому спектр цих порушених прав починається від дітей і закінчується літніми людьми в кожній сфері, і народний депутат повинен на це реагувати. Мені здавалося, що я робив це непогано у свою першу каденцію у 2014-2019 році, і саме, напевне, через це мене було повторно обрано на тому ж виборчому окрузі.
Перебуваючи на посаді голови профільного комітету з прав людини, я займався цими питаннями вже більш комплексно, вирішував, як захищати права людини вже через законодавчі ініціативи. Як приклад можу привести напрацювання законопроєкту про національні спільноти в новій редакції.
Це - коротко про досвід. Тому я вважаю, що з досвідом у мене все нормально, його достатньо.
Щодо висування моєї кандидатури… Це зробив Руслан Олексійович Стефанчук, спікер українського парламенту, на 20-й день - коли закінчувався термін висування на цю посаду. Знову ж таки, у нас є два суб’єкти висування — спікер, який скористався своїм правом, і народні депутати. Народні депутати повинні зібрати підписи, не менш ніж ¼ частини від конституційного складу парламенту, для того, щоб висунути якусь конкретну кандидатуру. Також можу сказати, що за цей термін висування до мене жодного разу ніхто не звернувся з тим, щоб я підтримав якусь кандидатуру, можливо, з громадського сектору, правозахисного. Я не знаю, чи були такі звернення до спікера. До мене звернення було ввечері наприкінці цього дня, коли пролунала пропозиція, що мою кандидатуру будуть висувати, як я до цього відношусь. Моя відповідь була дуже проста: я сказав, що розумію, в яких умовах перебуває наша держава, в умовах війни проти Російської Федерації, і, безумовно, я не можу відповісти “ні”. Я розумію, наскільки це важлива складова в нашій державі, наскільки тут багато роботи. Тому я погодився.
Значить, ініціатива щодо вашого призначення належить саме спікеру Руслану Стефанчуку? Він сам озвучив вам пропозицію? Мене цікавить саме ініціатива, а не технічна фіункція.
Пропозиція висування моєї кандидатури була озвучена Русланом Олексійовичем Стефанчуком.
Тобто він з вами розмовляв і запитував, чи не погодилися б ви?
Так.
Відставка вашої попередниці відбувалася в доволі дивний спосіб, багато хто вважає її політичною. В якому стані ви — об’єктивно — прийняли справи?
Щодо ситуації в інституції… По-перше, це вперше в історії незалежної України, коли був перерваний термін діяльності саме омбудсмана. До цього завжди спочатку призначався омбудсман, і вже після цього звільнявся чинний - на підставі рішення українського парламенту. Тут у нас була перерва. Зрозуміло, що це не могло не відбитися на роботі цієї інституції.
Коли я особисто прийшов (у Офіс Уповноваженого з прав людини — С.К.), мене перед колективом представив Руслан Олексійович Стефанчук, ми поспілкувалися, окреслили перелік питань, які в першу чергу повинен, на думку спікера, підняти омбудсман. Після цього я сказав колективу, що буду вимагати тільки професійної роботи, нічого більшого. Це була п’ятниця, 1 липня. І фактично перший робочий день юридично в мене розпочався в понеділок (4 липня — С.К.), а не юридично — в суботу: суботу-неділю я входив в роботу, дивився юридичні розпорядження, положення, затвердження, як працює інституція.
З понеділка я провів першу оперативну нараду, і колективу запропонував: тиждень дивлюся, як ви працюєте, яка стала ваша практика. Через тиждень, в п’ятницю я підвів попередні підсумки. По-перше, побачив, що інституція занадто забюрократизована — особисто омбудсман повинен погоджувати практично все. Юридично, на мій погляд, омбудсман повинен займатися в першу чергу розглядом звернень громадян України, як це визначено законодавством. На мій погляд, результат діяльності омбудсмана — це в першу чергу результати діяльності команди, які будуть втілені в конкретні речі з захисту громадян.
Я можу навести багато прикладів, але не хочу, щоб люди, які до мене приходять (а в мене зараз дуже багато зустрічей на день), говорили, що ця інституція перетворилася на інституцію, яка отримує звернення і звернення пересилає. І на цьому робота омбудсмана закінчилася. На мій погляд, робота омбудсмана — отримали звернення і проконтролювали, щоб конкретно порушене право було поновлено. Для мене це - принциповий показник. Для мене немає показників кількісних — хто, скільки до нас звернувся. Результат — це скільком громадянам України ми поновили їхнє право.
Якщо так, то потрібно міняти власне законодавчу базу, тому що першочергове завдання омбудсмана — це моніторинг, і у нього, наскільки мені відомо, немає заступників. Ви самі кажете, що омбудсман має багато всього підписувати і навіть розписувати скарги, що надходять.
Не зовсім так. У омбудсмана немає заступників, але є представники з напрямків. Законодавчо, якщо звільняють омбудсмана, звільняються також його радники, а представники продовжують працювати. І кожен омбудсман для себе визначав ключові, скажімо, глобальні речі, де він призначає представників. Автоматично ці представники разом з секретаріатом повинні займатися захистом порушених прав громадян України. Тому, на мій погляд, інституція повинна стати системною — здійснювати не тільки моніторинг, хоча, зрозуміло, що це є однією з серйозних функцій. Ми — як такий нерв в державі — повинні в першу чергу отримувати сигнали, де системно держава недопрацьовує, де відбуваються порушення, де має бути передовсім реакція. І у мене, знову ж таки, згідно з законодавством, повинен бути і є механізм реакції звернень до відповідних органів центральної виконавчої влади.
Тому, з чого я розпочав. Це — внутрішній аудит, аудит ефективності, аудит фінансового стану цієї інституції. І, зрозуміло, що за напрямками один омбудсман не може робити все. Це робить команда людей, які тут працюють. Тому в першу чергу я почав дивитися, хто працює на яких напрямках, і чи здатні ці люди забезпечити той перелік питань, які я перед ними буду ставити чи вже ставлю.
«Я отримав цю інституцію в умовах шаленої недовіри, це пов’язано зі скандалами, звинуваченнями попереднього керівника»
Вашу попередницю під час звільнення у Верховній Раді звинувачували у провалі роботи за тими чи іншими напрямками. За той час, що ви працюєте, чи були виявлені якісь дійсно кричущі порушення, які потребують, можливо, подальшого глибшого розслідування?
З приводу розслідування… У нас відбувся аудит Рахункової палати. Наразі я отримав цей звіт. Висновки невтішні. І думаю, що для того, щоб відновити довіру до цієї інституції… , я отримав цю інституцію в умовах шаленої недовіри, це пов’язано зі скандалами, звинуваченнями попереднього керівника. Напевно, не моя функція давати оцінку, це мають робити відповідні органи, але я чітко розумію, що мені треба повернути довіру. І я можу це зробити своїми діями. Я не буду нічого приховувати. Я надам можливість публічного доступу до цих документів. Так само готовий направити їх до всіх правоохоронних органів, нехай вони приймають рішення, чи були порушення.
На мій погляд, є факти того, що були зроблені деякі речі не зовсім прозоро, не зовсім зрозуміло для чого, але, знову ж таки, хай висновки роблять правоохоронні органи.
Денисову звинувачували в тому, що вона ледь не придумувала сексуальні злочини (скоєні російськими військовими проти українців. — С.К.). Проте нещодавно було оприлюднено звіт ОБСЄ, і посол США при ОБСЄ Майкл Карпентер повідомив, що “так, підтверджені неодноразові випадки сексуального насильства, вчиненого російськими військовими, а також масові вбивства цивільного населення, в тому числі дітей”. В цьому звіті згадується повідомлення Офісу омбудсмана, яке, очевидно, вже верифіковано ОБСЄ, про те, що 25 дівчат у віці від 14 до 25 років утримувалися в підвалі в Бучі, піддавалися груповому зґвалтуванню російськими військовими, внаслідок чого дев’ять з них завагітніли. Важко сперечатися зі звітом ОБСЄ, правда?
У звіті ОБСЄ є просто згадка висновків попереднього керівника (Офісу омбудсмена. — С.К.), але немає верифікації, немає підтвердження.
Ну очевидно ж, що, якщо вони згадують про це у звіті, значить, самі інформацію перевіряли.
У звіті цього немає. Але я не аналізую звіт ОБСЄ. Я кажу про те, що, на мій погляд, я на посаді четвертий тиждень, це - перше моє інтерв’ю, і до цього часу я намагався взагалі не коментувати свої дії. Я точно не хочу на чомусь, в гарному, напевно, сенсі, робити якийсь хайп чи піар. Це не тільки моя думка. Це думка навіть медійників, які тоді офіційно зверталися (до Людмили Денісової. — С.К.) і казали, що такі злочини під час війни — це трагедії сімей, це важка тема, це не тема для публікацій публічних.
Я розумію, що я повинен професійно робити свою роботу, я повинен це фіксувати, передавати відповідним органам, і після отримання правової оцінки - в першу чергу Офісу генерального прокурора, моя задача — донести цю інформацію до міжнародних організацій, до правозахисних інституцій, які вже повинні на це реагувати. Напевно, після цього, коли все підтверджується, я можу вийти і сказати: “Ми зафіксували, наприклад, 124 випадки сексуального насильства”. Без нюансів, без розповсюдження інформації, яка може, теоретично, привести до того, що у конкретному населеному пункті, люди, які там живуть, зразу зрозуміють, що йдеться про конкретну особу. Як після цього тій дівчинці чи родині там жити? Це настільки чутлива тема, що усе треба робити професійно і сухо.
Я вважаю, що набагато професійніше буде виглядати моя позиція, коли я всі ці факти передам до Міжнародного трибуналу, який колись, абсолютно логічно, буде створений щодо розслідування військових злочинів і злочинів проти людяності – щодо керівництва Російської Федерації. Професійно підготувавши документи, це буде набагато ефективніше і для держави, і для громадян України, ніж я просто публічно вийду і скажу: “Ми отримали інформацію про те, що солдати російської армії скоїли злочини сексуального характеру”. Це і так знають. Вони роблять ці злочини. Але наша задача — професійно це фіксувати і передавати до міжнародних інституцій.
Якими є ваші пріоритети у роботі на найближчий час? Звісно, повноваження омбудсмена окреслені профільним законом, проте у воєнний час акценти все ж зміщуються.
Так і є. Акценти зміщуються. Роботи стає більше. І вона зміщується в першу чергу щодо захисту прав людини, які постраждали внаслідок російської агресії. Сьогодні ми формуємо команду і наразі, користуючись нашим спілкуванням, хотів би запросити професійних людей до себе. Ми відкриті до пропозицій від правозахисних організацій, а також профільних експертів. В планах також і подача пропозицій щодо змінення закону про Уповноваженого. Ці зміни повинні оновити застарілий закон, включно із процедурою подання кандидатури, консультацій та обрання, а також підсилення регіональної мережі і представлення Уповноваженого в регіонах країни.
«В людей подекуди більше зараз довіри до нас, ніж до правоохоронців»
Давайте детальніше поговоримо про те, як зараз відбувається фіксацій воєнних злочинів. Є спеціальна група при Мін’юсті, є Книга катів, яка була створена за ініціативи Президента України Володимира Зеленського, у вас є гаряча лінія, куди люди можуть звертатися — ви збираєте інформацію і передаєте її далі. Як відбувається координація між ними всіма?
Скільки злочинів на сьогодні вже зафіксовано?
Ми не фіксуємо злочини — цим займаються правоохоронні органи. Ми, отримуючи інформацію, передаємо ці факти до правоохоронних органів і здійснюємо контроль, чи відкрито кримінальне провадження, яке внесено до єдиної бази кримінальних правопорушень, чи цього не зроблено. Як правило, можу сказати, що на даний час, у 99,9% випадків, за фактами, які ми передаємо, відкриваються автоматично кримінальні провадження. Після цього ми допомагаємо правоохоронним органам зібрати доказову базу. Причому робимо це в достатньо інколи незвичний спосіб — наприклад, є випадки, коли до нас звертаються громадяни України з тимчасово окупованої території, ми допомагаємо їм налагодити зв’язок, щоб правоохоронці могли допитати, взяти інформацію від заявника через мережу інтернет, через нас або самостійно. Є випадки, коли вони це робили через нас, бо в людей подекуди більше зараз довіри до нас, ніж до правоохоронців. Все фіксується, і через механізм контролю ми розуміємо, що це ще одна кримінальна справа, великі томи злочинів, вчинених Російською Федерацією.
Фіксація відбувається отаким чином. Від нас — інформація, далі — правоохоронці. На мій погляд, те, з чим ми стикалися за цей період, коли я вже призначений омбудсманом, правоохоронці завжди діють максимально професійно, коректно і, що найголовніше, на мій погляд, швидко. Не так, як колись було: надійшла інформація, “наступного з вами зв’яжуться”, зв’язуються через три дні. Ні, такого взагалі немає. Як тільки до нас заходить інформація, практично автоматично, протягом години, зв’язуються, ми координуємо, і вже наприкінці дня інколи ми маємо вже сформовану з доказовою базою кримінальну справу.
Скільки таких фактів, за якими були відкриті кримінальні справи, зафіксовано за останній час чи загалом з початку великого вторгнення?
Не можу сказати цю інформацію. Я не фіксую кількість, бо щось відбувається через мене особисто, щось відбувається через моїх представників, через моїх співробітників. Якогось такого аналізу поки що немає. Ми робитимемо його щомісяця, але наразі місяць ми ще не працюємо. Але можу сказати, що це десятки справ, і всі вони долучаться до справ проти Російської Федерації.
Які звернення переважають — про зникнення людей (я знаю, що їх дуже багато), про конкретні воєнні злочини, з якихось інших тем? Чого найбільше?
Все, що ви перелічили. Крім цього — звернення щодо побиття, жорстокого поводження. Дійсно, дуже багато звернень щодо зникнення. І загалом перелік правопорушень, які військові Російської Федерації застосовують, на жаль, до громадян України, — величезний.
Чи залучені ви якимсь чином до процесу перемовин чи процесу підготовки списків, чи в будь-який інший спосіб, до теми обміну наших полонених?
Так, я долучений до цих процесів. Знову ж таки, не можу казати багато фактів, через те, що це надчутлива тема. Я кожного дня зустрічаюся з родичами військовополонених, цивільних полонених, які незаконно утримуються на території Російської Федерації або тимчасово окупованій території України, я всіх їх закликаю максимально непублічно проводити адвокацію повернення наших героїв. Зрозуміло, що для держави Україна стоїть принципове питання повернути всіх.
В цьому процесі я беру участь в першу чергу як людина, яка відповідає за комунікацію, за підняття питання повернення саме цивільних. Щодо військовополонених створений окремий Центр обміну в місті Києві, на вулиці Спаській, 37. Я можу через вас запросити родичів: за цією адресою можна звернутися, там присутні в тому числі працівники мого секретаріату, є окремий представник, який займається цими питаннями. Ми допоможемо, по-перше, перевірити інформацію, чи є військовополонений ваш родич у базі військовополонених, чи підтверджено його статус через Міжнародний Комітет Червоного Хреста. По можливості ми допоможемо отримати інформацію, якщо у нас така інформація є, щодо його фізичного стану. На цей час усім цим займаються військові.
Розуміючи, знову ж таки, наскільки це чутлива тема, я зразу ж сказав, що я — точно не та людина, котра прийде і скаже, що я — омбудсман і вважаю, що все має відбуватися тільки через мене. Ні. Це повинно відбуватися через тих людей, які здатні забезпечити ефективну роботу. А для мене ефективна робота — це повернення наших громадян, наших героїв додому, до сімей. Тому зараз я в якомусь сенсі допомагаю по військовослужбовцях і окремо ми почали займатися цивільними полоненими.
Чи є якась свіжа інформація щодо “азовців”? Із останнього ми знаємо, що їх було розділено: хтось знаходиться на території СІЗО в Оленівці, в Донецькій області, когось — а саме командирів — нібито тримають в Москві, в Лефортово. Чи є якісь апдейти, які б ви могли сьогодні озвучити (важливо: наша розмова відбувалася ще до трагедії в Оленівці. - С.К.)?
Апдейти є. Але таких, які я можу публічно озвучити, немає.
Чи можемо ми найближчим часом розраховувати на їхнє повернення?
Єдине, що можу сказати: всі, хто долучені до цього процесу, роблять, на мій погляд, абсолютно все для того, щоб повернути абсолютно всіх героїв і героїнь України додому.
Чи є точна цифра, яку можна назвати, — кількість наших військовополонених на території Росії?
Ні.
Білорусі?
Ми утримуємося від конкретних цифр через те, що чітко розуміємо, що це, можливо, зашкодить нашій позиції під час перемовин.
Я не просто так загадала Білорусь — частину наших військовополонених вивозили на територію РБ, передовсім в Гомельську область. Що відомо про цих людей сьогодні? Чи всі вони повернуті, чи все ще в процесі?
Це процес, яким безпосередньо займається Російська Федерація. Це - єдине, що я можу казати. Ми, як держава Україна, чітко розуміємо, що є країна-агресор — Російська Федерація, і за всіх, хто утримується, на наш погляд незаконно, в порушення Женевської конвенції, несе відповідальність саме Російська Федерація. Щодо залучення Республіки Білорусь до цих процесів — це окремий напрямок. Я не можу публічно розповсюджувати інформацію щодо цього.
Я інакше сформулюю питання. Ви є юристом, міжнародником, за першою освітою, наскільки я пам’ятаю, і формально Республіка Білорусь є суверенною державою. Формально вона не бере участі в агресії проти України, але ми знаємо, що вона і територію свою надає, і не тільки - для росіян. Якими можуть бути механізми відповідальності Білорусі за це?
Такі ж самі, як і відповідальність Російської Федерації. Але в майбутньому. Ви правильно зазначили, що в юридичному сенсі Республіка Білорусь вважається, принаймні на даний час, міжнародною спільнотою окремою незалежною республікою, але по факту ми розуміємо, що є інструментарій через підписання Союзного договору, і що Путін, якщо не на 100%, але практично повністю контролює ситуацію на територію Білорусі через інструмент російських військ.
В цьому сенсі ми розуміємо, що наших військовослужбовців або цивільних, яких захопила російська армія, через територію Білорусі вивозять. А якщо їх там тримають, то тримають тимчасово, і роблять це військовослужбовці російської армії.
В який юридичний спосіб Білорусь може за це в майбутньому відповісти? Навряд чи, якщо це - тимчасове тримання полонених (з подальшим їх вивезенням в Росію. - С.К.), буде створено окремий трибунал. Саме з точки зору міжнародного права поясність, будь ласка.
З точки зору міжнародного права, на даний час ми збираємо усі докази, в тому числі причетності керівництва Білорусі і керівництва армії Білорусі до цих процесів, а юридичну оцінку буде надавати, можливо, в майбутньому, Міжнародний трибунал.
Хто саме збирає докази?
Українська сторона. В першу чергу Офіс генерального прокурора і правоохоронці.
«Якщо російські матері виявлять бажання приїхати на територію України, особисто відвідати своїх синів, то держава Україна готова надати їм будь-які можливості»
Наразі активізувалися справи проти російських військовополонених. Одному російському солдату, який вбив українського громадянина (Вадиму Шишимаріну. — С.К.), вже винесено вирок — довічне ув’язнення (вже після розмови і апеляційний суд помʼякшив вирок Шишимаріну до 15 років позбавлення волі — С.К.). І власне активізація цих справ була однією з претензій до Ірини Венедіктової, яку нещодавно звільнили з посади очільниці Офісу генпрокурора. Нібито учасника переговорного процесу від Росії, пана Мединського, це дуже обурило, він подзвонив Арахамії і нагадав, що, за їхніми даними, на території Російської Федерації знаходиться більш як 2,5 тисячі українських бранців і - як на те пішло - вони теж почнуть виносити їм вироки. Чи дійсно такий юридичний процес може зашкодити процесу обміну, поверненню наших хлопців і дівчат додому?
Не готовий коментувати з приводу того, хто кому телефонував. І чи це завадило, чи не завадило. Я завжди підкреслюю, що всі повинні діяти на підставі законодавства України. Мені здається, що на даний час держава Україна показує приклад, як повинні відноситись усі держави до військовополонених. Ми це робимо виключно на підставі зобов’язань — а саме Женевських конвенцій, які були ратифіковані в тому числі Україною.
Одна з перших зустрічей, які я провів, була з Міжнародним Комітетом Червоного Хреста, де керівник офісу в Україні прямо сказав, що Україна в цьому сенсі показує позитивний приклад, як повинна діяти будь-яка держава на нашій планеті щодо відношення до військовополонених. Якщо відбуваються судові процеси, вони відбуваються за конкретні кримінальні правопорушення, де чітко було зазначено, що конкретна особа, військовослужбовець, скоїв — знову ж таки, в порушення Женевської конвенції — вбивство цивільного громадянина. Я не впевнений, що це могло стати передумовою не/вдоволення когось зі сторін перемовин. Можу сказати, що усе відбувалося в рамках чинного законодавства.
На даний час у нас відбувається постійний моніторинг і співпраця в першу чергу з міжнародними організаціями, щоб у них був доступ до військовополонених російської армії. І ми вимагаємо, щоб те саме вони робили на території Російської Федерації. Це не завжди у них, міжнародників, виходить. І Російська Федерація в цьому знову порушує Женевські конвенції, проте для нас ключове, що на всіх міжнародних майданчиках той самий Комітет Червоного Хреста завжди підкреслює, що Україна від Росії відрізняється і відрізняється в кардинально позитивному плані. Це наша робота. І в цьому сенсі я зараз теж активізую свою діяльність.
Чи вдалося вам налагодити співпрацю з вашою російською колегою — Тетяною Москальковою?
На даний час — ні.
А Білорусі?
На даний час — ні.
Вони не хочуть спілкуватися чи у чому перешкода?
Скажімо, на даний час ми проходимо процедуру налагодження ефективної комунікації. Я точно не хочу спілкування заради спілкування. Цього не треба. Бо це не буде ефективний механізм захисту прав громадян України, які знаходяться на території Російської Федерації та території Республіки Білорусь. Ми, якщо це зробимо, а я щиро вірю, що ми це зробимо, але ми це зробимо з чітким розумінням, для чого, які в майбутньому будуть результати такого спілкування. Це величезний перелік питань: і повернення, і відвідування наших громадян, і чітке розуміння, що наші візаві будуть робити візити, будуть надавати інформацію щодо фізичного стану, медичної допомоги, елементарних речей. Після цього, я впевнений, що комунікація запрацює і буде мати конкретні ефективні результати.
Як зараз працює спеціальний табір для російських військовополонених на Львівщині? Скільки там перебуває людей і що там взагалі відбувається?
Яку кількість полонених військовослужбовців російської армії утримуємо ми, я таку інформацію не можу надати. Єдине, що можу сказати: цей військовий табір діє, побудований з усіма потребами та баченнями міжнародних інституцій до подібних таборів на території Європи, неодноразово його відвідували міжнародні спостерігачі, монітори. Я особисто його ще не відвідував, планую відвідати. Мої співробітники його відвідували.
На початку війни була така ініціатива, щоб російські матері приїжджали по своїх полонених синів сюди, проїжджаючи через всю територію України, заразом бачили, що російські війська зробили з нашою країною. Чи були такі приклади, чи це взагалі робоча схема? Інформації про жоден такий випадок наразі немає.
Я був присутній під час координаційної наради, ми визначили, що, якщо російські матері виявлять бажання приїхати на територію України, особисто відвідати своїх синів, то держава Україна готова надати їм будь-які можливості. Ми відкриті для цього. Ми забезпечуємо безпечне пересування, відвідування, спілкування з їхніми родичами. Юридично вони повинні просто до нас звернутися. Вони це можуть зробити у будь-який спосіб, в будь-який час, коли вважають за потрібне.
Вони можуть звернутися до Національного інформаційного бюро, особисто до мене. Ми і в цьому сенсі покажемо приклад, як ми повинні, і як весь світ повинен, відноситись і до військовополонених, і до матерів військовополонених або батьків військовополонених.
В цьому сенсі держава Україна відкрита.
Хтось звертався з матерів за цей час?
Не можу оприлюднювати цю інформацію. Знову ж таки, щоб не перешкодити процесам, які відбуваються.
«Близько 1 млн 300 тис. громадян України були вивезені або виїхали на територію Російської Федерації»
Поговорімо наразі про цивільних, тих людей, яких було примусово депортовано до Росії, і про тих, які вимушено виїхали на територію Російської Федерації, тому що просто не було іншого виходу, і зараз хочуть повернутися. Чи можете ви надати цифри, скільки таких людей?
У нас є дві цифри. Перша - яку офіційно надала УВКБ ООН з посиланням на офіційні дані Російської Федерації: станом на 1 червня виїхав понад 1 млн українців. Ми завжди намагаємося надавати свою інформацію в тому числі ООН, Моніторинговій місії ОБСЄ, європейським партнерам, міжнародним партнерам. За нашою інформацією, близько 1 млн 300 тис. громадян України були вивезені або виїхали на територію Російської Федерації.
Як можна допомогти людям, які виїхали до РФ і хочуть повернутися до України або попрямувати кудись до Європи, якщо вони не/мають документів, у мовах, коли на території країни-агресора не працюють українські консульства?
З приводу документів: ми фіксуємо, що громадяни України, які мають бажання виїхати і мають документи, можуть це робити і через територію Республіки Білорусь, і напряму з території Російської Федерації — через прибалтійські країни виїжджати в Європу, а потім заїжджати на територію нашої держави. Таких прикладів дуже багато. Цей механізм діє.
Коли немає документів, тут ситуація складніша. Але що зробила наша інституція на даний час. По-перше, у мене, відповідно до законодавства, є повноваження звертатися до суду в інтересах будь-якого громадянина України, незважаючи на його вік, щодо отримання документів. Ми це почали робити. У нас є перші позитивні випадки: коли ми звернулися до суду і отримали позитивне рішення суду, через органи РАГСу отримали документи — свідоцтво про народження. Через волонтерів передали конкретній сім'ї, яка знаходилась на території Російської Федерації, цей документ, і вони спокійно виїхали за межі території Російської Федерації.
В глобальному сенсі ми розуміємо, що таких звернень буде ставати все більше і більше. На даний час держава Україна веде перемовини, щоб консульські послуги нашим громадянам надавало посольство Швейцарії на території Російської Федерації. Наскільки мені відомо, переговори відбуваються в достатньо позитивному плані, і ми очікуємо, що це буде офіційно визнано. Я готовий від себе запевнити кожного громадянина України, який звернеться до нас з приводу допомоги отримання будь-яких документів (свідоцтва про народження, паспортів тощо): ми вже це пропрацювали, ми будемо звертатися до суду. У нас є розуміння з Міністерством внутрішніх справ, Державною міграційною службою, навіть визначений РАГС і орган ДМС, які будуть максимально швидко на підставі рішень суду давати такі папери, і потім в конкретному випадку будемо шукати механізм, як передати ці папери, документи конкретній особі для того, щоб вони виїхали з території Російської Федерації.
Тільки з території Російської Федерації чи загалом?
Ми це можемо робити, і, згідно з законодавством, повинні робити, якщо громадянин України не може особисто звернутись до суду. Якщо громадянин перебуває на території України, яка не тимчасово окупована, він це робить самостійно. Ми можемо, відповідно до наших повноважень, доєднатись на будь-якій стадії розгляду його справи в суді, допомогти, якщо у нього є така потреба. Якщо громадянин України перебуває на тимчасово окупованій території України, ми можемо це робити (подавати до суду. - С.К.) за нього. Так само, якщо він перебуває на території Білорусії та Російської Федерації.
Після того як Геннадій Корбан почує цей етер, також звернеться до вас за новим паспортом. Виходячи з того, що ви сказали зараз – цілком логічно.
(після паузи, - С.К.) На даний час по цьому випадку до мене юридично, як до омбудсмана, ніхто не звертався.
«Для нас результат — це повернення наших дітей (з РФ, - С.К.)»
Дуже чутлива і особлива тема — депортація дітей. При Офісі Президента створено спеціальну робочу групу щодо життя та безпеки дітей в воєнний та післявоєнний час, яку очолює Дар’я Герасимчук. За наявними даними, сьогодні йдеться про примусову евакуацію до Російської Федерації мінімум 324 тисяч дітей. Мінімум 1,5 тис. дітей, позбавлених батьківської опіки, вивезені з дитячих будинків з тимчасово окупованої території, і нібито 270 дітей зараз готуються до усиновлення. Зрозуміло, що ми не можемо самостійно ці цифри верифікувати. Але що вам про це відомо і як ви співпрацюєте з профільною групою при Офісі Президента в інтересах дітей?
Ми входимо в цю групу. Я особисто був присутній на одній з нарад. В мене визначений представник Уповноваженого, який працює за напрямком дітей. Його підтверджені цифри на підставі даних Національного інформаційного бюро — у нас понад 5600 українських дітей примусово депортовані до Росії чи окупованих територій. Однак точну цифру наразі встановити неможливо.
Що ми робимо? У нас є приклади, коли в інтересах дитини ми так само вже звертались до суду для отримання документів. Ми запускаємо 1 серпня разом з Офісом Президента, з усіма профільними центральними органами виконавчої влади онлайн ресурс “Діти війни”. Ми хочемо надати можливість онлайн звертатись до правоохоронних органів щодо депортації та розшуку дитини, отримати будь-яку актуальну інформацію, як на даний час відбувається перебіг розшукової справи. Так само, крім онлайн, на базі нашого приміщення ми 1 серпня плануємо відкрити громадську приймальню, простір для родичів, чиї діти опинились в подібній ситуації. Тому всіх запрошую, після 1 серпня ми публічно будемо це робити. Це окреме приміщення, окремі співробітники, які займаються цим напрямком. Я впевнений, що там буде забезпечена присутність Національної поліції, будуть представники міністерств, щоб максимально швидко між собою узгоджувати сценарій, варіанти повернення кожної конкретної дитини до сім'ї, до родини.
Цифри, на мій погляд, шокують. Це тисячі дітей, але по кожній дитині буде прийматись окреме рішення. В нас є позитивні приклади спілкування з опонентами, коли вони добровільно надавали можливість повернути дитину. Є приклади, коли пропускали на тимчасово окуповану територію родичів, родичі забирали дітей, і їх пропускали в зворотному напрямку, вони спокійно до нас повертались. Є випадки, коли, дійсно, Російська Федерація максимально спростила процедуру всиновлення наших дітей, і цим самим ускладнюють нам задачу повернення конкретної дитини. По кожній окремій ситуації, по кожній дитині ми окремо пропрацьовуємо.
Можу сказати від себе, що всі зацікавлені в конкретному результаті. Тобто ніхто не ставив для себе завдання просто відкрити цей Офіс та запустити онлайн. Ми розуміємо, що це інструментарій для нашої ефективної роботи. А ефективність повинна визначатись тією кількістю дітей, яких ми повернемо. У нас навіть в онлайн була принципова позиція і Офісу президента, і ми це підтримали, щоб окремо було цифра — кількість дітей, яких повернули. Це наше, в гарному сенсі, KPI, результативність роботи тих людей. І я вітаю такий підхід. Можна скільки завгодно відкривати будь-які простори, підіймати питання, проводити робочі наради, але, якщо це не повертає наших дітей, навіщо це робити? В цьому сенсі ми показуємо, що для нас результат — це повернення наших дітей.
Чи є інформація про випадки, коли в Росії вже завершився процес усиновлення, і в такому випадку повернути дитину дуже складно?
Дуже, дуже складно. Але і над подібними випадками ми зараз працюємо.
Скільки вже усиновлено?
Не можу надати таку інформацію. Щоб не нашкодити процесам, які відбуваються.
Розмови про створення спеціального трибуналу для розслідування та покарання воєнних злочинів Російської Федерації почалися з першого дня війни. Відповідно до міжнародного права, кожен раз такі трибунали створювались з нуля, вони не мають єдиної встановленої процедури. І наразі в Офісі Президента визнають (власне про це говорив профільний заступник голови ОП Андрій Смирнов), що західні партнери не поспішають нас у цьому підтримувати, тому що вони не розуміють, за якими саме критеріями буде створюватися такий трибунал. Яке, як юриста-міжнародника, ви маєте бачення щодо трибуналу — яким він має бути, яким може бути? І яких зусиль нам потрібно докласти для його створення?
Зразу хотів би сказати, що це взагалі не мій профіль роботи.
Але ж у вас юридична кваліфікація.
Я тут можу коментувати не як омбудсман, а як юрист. Я збираю інформацію, допомагаю зібрати докази, тримаю на контролі цей процес. Підіймаю це питання на зустрічах з міжнародними партнерами, але саме як механізм реакції на злочини, які відбуваються на території нашої держави, які роблять військові російської армії, проте в цьому сенсі завжди промовляю, що рішення в першу чергу повинні приймати відповідні органи.
Як юрист можу сказати, що наша держава, Україна, робить зараз усе, щоб цей процес запустився в юридичному сенсі. Наскільки мені відомо, Офіс Генерального прокурора напряму співпрацює з відповідним прокурором Міжнародного трибуналу, який неодноразово відвідував територію України. Від них є бачення, запити щодо конкретних осіб, які могли б стати свідками або які на підставі свідчень могли юридично запустити цю процедуру. Але цим процесом керує Офіс Генерального прокурора разом з усіма правоохоронними органами.
Як юрист, я вбачаю, що всі підстави для створення окремого міжнародного трибуналу є. Чи буде він створений, чи він запуститься? Весь світ розуміє, що таку кількість злочинів, яку зробила Російська Федерація на території України, можна порівняти хіба що з кількістю злочинів, які робили окупанти під час Другої світової війни. Недарма ми вітали прийняття рішення різних парламентів щодо визнання таких дій геноцидом української нації. Тому, думаю, в юридичному сенсі всім все зрозуміло. Чи буде не/запущений трибунал — тут питання політики, геополітики в глобальному сенсі. Я впевнений, що колись це точно відбудеться.
Наша задача, по-перше, — розуміти, що це буде. По-друге — розуміти, що це буде, але не швидко. І робити все для того, щоб це запустилось якомога швидше. Робити все, на мій погляд, це — фіксувати, передавати, в юридичному сенсі максимально професійно готувати документи, щоб у наших міжнародних партнерів залишались тільки повноваження їх розглянути, а докази було б настільки професійно зібрано, що рішення Міжнародного трибуналу було б автоматичним і однозначним. А це в першу чергу винесення конкретних покарань конкретним військовослужбовцям, конкретним керівникам держави-агресора, які приймали рішення щодо незаконної військової агресії, фактично війни, проти нашої держави.
Скільки часу це може зайняти? Ми бачимо за прикладом Руанди та Югославії, що це може тривати десятиліттями.
На це запитання вам ніхто не відповість. Але, як я вже сказав, для подібного Міжнародного кримінального трибуналу дуже важливі чітко підготовлені документи. Вони швидко не робляться.