«Новий Генпрокурор має розв'язати проблему поновлення прокурорів на посадах»
Минулого тижня парламент підтримав подання Президента щодо призначення Андрія Костіна новим керівником Офісу генпрокурора. За процедурою, ваш комітет заслухав Костіна перед голосуванням. Співрозмовники зі «Слуги народу» розповідали, що дискусії та обговорення не було, гострі питання не ставили та все було більш схоже на «ритуальне призначення». Це так?
Що ви маєте на увазі під дискусійними питаннями? Насправді під час засідання Комітету наші колеги ставили пану Андрію доволі багато питань. Здебільшого вони були пов'язані з практичними аспектами його майбутньої роботи, напрямками подальшого розвитку та удосконалення системи органів прокуратури. Також обговорювали необхідність подальшої реформи органів прокуратури, її доцільності, першочергові кроки щодо її продовження. Депутати з опозиції теж ставили питання, які мали професійний характер щодо системи прокуратури та правоохоронних органів взагалі. Тому засідання Комітету було доволі робочим та ефективним, та не мало характеру, як ви сказали, «ритуального призначення».
Ще за часів проходження конкурсу до САП пану Костіну дорікали, що його дружина є помічницею депутата «Слуги народу» Максима Дирдина. А також щодо його поїздок до вже на той час анексованого Криму. Ці питання не ставили перед призначенням?
Ні. Такі питання не ставилися.
Тобто про наявність такої політичної домовленості чи навіть корупції за фактом працевлаштування родичів до колег по фракції не говорили?
Як юрист, можу сказати, що про факт корупції можна говорити лише у разі наявності відповідного вироку суду. Або якщо суд прийняв рішення про притягнення особи до адміністративної відповідальності за скоєння діяння пов’язаного з корупцією. Та у разі внесення відомостей до Єдиного державного реєстру осіб, які вчинили корупційні або пов’язані з корупцією правопорушення. Таких обставин та відомостей немає. Правоохоронний Комітет не може розглядати припущення. Лише за наявності конкретних рішень судів, у межах кримінальних чи адміністративних справ можна говорити про наявність корупції.
А те, що Костін їздив до окупованого Криму? За його словами, щоб поспілкуватися з сімейним лікарем. Це також не згадували?
У мене офіційно немає такої інформації: чи їздив він, чи ні. Таке питання на Комітеті ми не обговорювали.
Які завдання поставили новому Генпрокурору нардепи комітету? Що першочергово має зробити прокуратура за нового очільника?
У нас є дуже багато випадків поновлення через суди прокурорів на своїх посадах. Ми розглядали це питання. Це є проблемою, яку має вирішити новий генпрокурор. Можливо, разом з нами. На мою, думку таке вирішення можливе саме шляхом внесення змін до законодавства. Треба визнати, що, на жаль, ця проблема не була вирішена за часів попередньої генпрокурорки.
Щодо інших напрямків роботи прокуратури, то, мені здається, що в умовах війни генпрокурор має більше координувати діяльність з протидії злочинності, як у межах системи всіх правоохоронних органів, так і з нашим Комітетом. Ми, до речі, про це домовилися з паном Андрієм Костіним. Я особисто з ним працював у Комісії з питань правової реформи, безпосередньо у робочій групі з питань розвитку законодавства про організацію судової влади та здійснення правосуддя. Та вважаю, що в результаті ми маємо один з найкращих прикладів Стратегії реформування судової системи. Втім, ми не повинні зупинятися. Тому впевнений, що надалі будемо співпрацювати.
Важливо, що Генпрокурор після отримання посвідчення від Президента першим наказом призначив своїм заступником, керівником САП пана Олександра Клименка. Це була одна з вимог наших партнерів з точки зору руху до ЄС. Довгий час цього не відбувалося. Зараз ця вимога виконана. Формально процедура призначення також повністю відповідає законодавству. Якби його призначав виконувач обов'язків Генпрокурора, то були б питання.
Перед голосуванням Ради за звільнення Ірини Венедіктовоїїї заслухали на засіданні вашого Комітету, де вона заявила, що реформа прокуратури була успішною, і цим може пишатися президент та народні депутати. Чому тоді її усунули?
Пані Венедіктова заступила на свій пост у березні 2020 року. Нагадаю, що попередній Генпрокурор Руслан Рябошапка також був звільнений Верховною Радою. Все це відбувалося на тлі внесення змін до закону про Прокуратуру, який ми разом тоді напрацьовували. Ірина Венедіктова справді продовжила розпочату реформу, яка передбачала здійснення певних організаційних процесів протягом двох років. Фактично вона пропрацювала до вересня минулого року, коли закінчився перехідний термін у профільному законі. Більшість процедур була проведена. Багато прокурорів було звільнено. Але зараз потрібно констатувати, що багато з них поновлюються на своїх посадах. Тому в цілому реформа була успішною, проте деякі її кроки призвели до того, що ці люди поновлюються на посадах.
Чому була звільнена Венедіктова? На Комітеті ми не заслуховували звіт, який вона надала ще в березні на Комітет відповідно до норм чинного закону. Я вважаю, що пані Ірина поступила по-державницьки. Відповідно до частини 3 статті 63 Закону «Про прокуратуру», Президент має право внести подання на звільнення Генпрокурора за згодою Верховної Ради. Тому, фактично, Ірина Валентинівна у своїх висловах погодилася з такою можливістю, враховуючи воєнний стан, вона з розумінням поставилася до цих процесів. Мені здається, що подання було внесено не за результатом якоїсь конкретної події, а за наслідками накопичення певних обставин та оцінок зі сторони Президента України. Саме тому й було прийняте таке рішення та внесено подання.
Звільнення Голови СБУ Івана Баканова та генпрокурорки Ірини Венедіктової, призначення Андрія Костіна та в.о. голови СБУ Василя Малюка називають посиленням керівника Офісу президента Андрія Єрмака та його заступника Олега Татарова. Ви погоджуєтеся з такою оцінкою?
У будь-якому випадку, відповідно до Конституції, ці призначення не можуть відбуватися без згоди Президента України. Погодьтеся. В одному та іншому випадках без подання Президента це неможливо зробити. Звісно, Голова держави впливає та повинен впливати на всі ці процеси. І це нормально, це повністю відповідає Конституції. Верховна Рада, голосуючи, приймає рішення щодо підтримки або відхилення пропозицій Президента. Тому я тут не бачу жодної проблеми. Так було і за попередніх Президентів. Так відбувається й зараз. Важливо, що ці посади не залишилися вакантними на довгий час.
Підслідність справ по колаборантах доцільно змінити
Ірина Венедіктова, виступаючи на комітеті, повідомила, що лише 15 прокурорів та 5 держслужбовців фігурують у понад 1600 справах про колаборантів. Це 0,3% від загальної кількості. Це невеликий показник. Однак вони є. Чи є напрацювання в Комітеті щодо змін до законодавства, щоб інтенсифікувати процес виявлення та покарання колаборантів? Чи планується передача підслідності справ по держзраді від ДБР до СБУ?
Так, дійсно є такий відповідний проєкт закону № 7329 та він покликаний вдосконалити види відповідальності за певні злочини за статтями 111-1, 111-2 Кримінального кодексу України. Також передбачається певна зміна в підслідності. Зокрема, пропонується передача досудового розслідування по цих статтях виключно до СБУ. Наразі за цими статтями досудове розслідування щодо народних депутатів здійснює ДБР. Логічно було б, щоб цю функцію виконувала СБУ. Це й передбачається законопроєктом. Бо, на жаль, ми знаємо прикрі випадки, коли деякі наші колеги знаходяться на тимчасово окупованих територіях чи за межами України. Та вчинюють діяння, які мають ознаки колабораційної діяльності. Тому саме СБУ мала б більш ефективно у таких випадках виконувати документування та оперативний супровід цих досудових розслідувань. За моїми оцінками, у ДБР недостатньо технічних можливостей та спеціальних навичок це робити. Цей законопроєкт вже пройшов наш Комітет та готовий до розгляду у першому читанні.
Крім того, є ряд інших законопроєктів щодо визначення та розширення складів злочинів щодо колабораційної діяльності. А також щодо уточнення переліку суб’єктів, виключення певних дій як кримінально карних. Тобто є багато ініціатив. І це зрозуміло, бо це одна з нагальних проблем та серйозний виклик нашого сьогодення.
Один з таких законопроєктів, який внесли депутати «Слуги народу», – «Про внесення змін до статті 111-1 Кримінального кодексу України щодо розширення переліку кримінальних правопорушень за здійснення колабораційної діяльності» (реєстр. №7223 від 28.03.2022 р.). Він передбачає кримінальну відповідальність за подвійне громадянство, яке вважатиметься колабораціонізмом. Також пропонується громадянам України, які отримали російські паспорти, заборонити обіймати в Україні певні посади упродовж 15 років. На якому етапі розгляд законопроєкту?
Поки наш Комітет його не розглянув. Питання, пов’язане з подвійним громадянством, отриманням російських паспортів може розглядатися через призму Кримінального кодексу. Це неодноразово лунало, як з боку суспільства, так і з боку політиків. Зараз наш Комітет разом з пані Іриною Верещук обговорює проєкт щодо запровадження кримінальної відповідальності за примусову паспортизацію на тимчасово окупованих територіях. Ми знаємо, що є така проблема. Сподіваюся, що фінальний текст законопроєкту дуже скоро буде презентований Кабміном.
Уточнення. Кабмін запропонує запровадити кримінальну відповідальність і за отримання російського паспорта на тимчасово окупованих територіях? Однак ми ж знаємо, що дуже часто на цих територіях люди просто вимушені йти на це.
Так. Ми розуміємо цю проблему. Людей змушують це робити, бо інакше вони просто не зможуть виживати на тимчасово окупованих територіях. Тому зараз ми разом з віце-прем’єркою та науковцями працюємо над дефініціями та можливістю застосування такої ознаки, як примус, що буде виключати кримінальну відповідальність.
Але з іншого боку, погодьтесь, якщо особа добровільно йде та отримує громадянство країни-агресора, ба більше – підбурює інших на це, то така особа, на мою думку, має нести кримінальну відповідальність. Це має бути у фінальній редакції. Водночас питання має розглядатися не лише через призму кримінального, а й гуманітарного права. Ми інтенсивно працюємо над текстом, щоб врахувати ці пропозиції та поради.
За різною інформацією, не менше двох десятків народних депутатів мають подвійне громадянство. Нещодавно жваво обговорювали припинення громадянства Коломойського, Корбана та інших осіб. Врешті, як ми бачили, Корбана не пустили в Україну, вилучили паспорт. На законодавчому рівні готуються зміни саме щодо громадян, що мають інші паспорти?
Давайте говорити не про прізвища, а про інститути. Раніше на рівні Президента обговорювалася можливість множинного громадянства. Наприклад, для українців Канади та інших країн, які з різних причин знаходяться в імміграції. Мета такої ідеї була зрозумілою. Це можливість зв’язку зі своєю державою українців, що знаходяться закордоном.
Однак названі вами приклади не передбачають наявної процедури позбавлення громадянства України. Проте серед науковців з цих питань лунають думки щодо процедури не позбавлення, а саме припинення громадянства. Різниця у тому, що позбавлення громадянства може бути в односторонньому порядку. А факту припинення громадянства мають передувати певні активні дії особи. Наприклад, можливо скоєння державної зради. Такі пропозиції лунають від колег, народних депутатів. Хоча Комітет ще не розглядав подібні пропозиції. Для цього треба вводити новий вид кримінальної відповідальності. На мій погляд, з цим треба бути дуже обережним.
Наскільки припинення громадянства Корбана було законним? Чи цьому мали передувати слідчі дії?
Нам відомо про це лише зі ЗМІ. Наразі роз’яснень від прикордонників щодо вилучення паспортних документів ми не маємо. Також не має інформації про підстави вчинення таких дій, та як це відбулося з урахуванням дотримання норм чинного законодавства. Але, оскільки це належить до предметів відання нашого Комітету, ми окремо дамо запит щодо з’ясування всіх підстав та обставин. Зараз я не готовий коментувати цю інформацію. В межах нашої діяльності ми поцікавимося: у якому порядку це відбулося.
Один з, м’яко кажучи, вашими словами, прикрих випадків уникнення відповідальності колаборанта – це втеча Іллі Киви, який був членом вашого комітету. Зрозуміло, що навіть за наявності запиту на його екстрадицію, Росія його не видасть. Що тоді буде робити Україна?
Як народний депутат та як юрист, мушу зазначити, якщо в його діях буде встановлений склад злочину, його потрібно якомога швидше притягнути до справедливої кримінальної відповідальності. Але це прерогатива виключно суду. Мені відомо, що певні кроки для його притягнення до такої відповідальності вже відбуваються. Стосовно екстрадиції ми всі розуміємо, що у випадку Росії це буде зробити дуже важко. Однак у нас вже є приклади, коли особа заочно отримувала обвинувальний вирок. Це пан Янукович. Тому вважаю, що у випадку Ківи наші правоохоронні органи та суди будуть дуже швидко рухатися, щоб притягнути його до відповідальності.
Такий вирок буде своєрідною невиїзною «червоною карткою» для Киви? Далі Сочі та Ростова-на-Дону він не зможе виїхати?
Я все ж сподіваюся, якщо він буде засуджений, то буде відбувати покарання на території України. Ми всі та правоохоронні органи дуже чекаємо на пана Киву на нашій території.
«Стосовно деяких наших колег працюють правоохоронні органи»
Парламент у воєнний час ухвалив в цілому два закони про кримінальну відповідальність за колабораційну діяльність (5143, 5144). Але на практиці в тій же Верховній Раді колишні члени ОПЗЖ, що роками їздили до Москви, спокійно утворили дві нових групи. Їхні депутати на місцях повиходили з фракцій та тепер розповідають про віру в Україну та ЗСУ. Зрозуміло, що закон не має зворотної дії. Втім, запит суспільства на покарання посібників ворога нікуди не дівся. Комітет працює над додатковою законодавчою базою, щоб виконати цей запит?
По-перше, розділяймо політичну та кримінальну відповідальності. Погодьтеся, що навіть багато журналістів суттєво змінили свою багаторічну позицію після усіх жахливих подій, що тривають на нашій території. Також є колишні представники цієї політичної сили – ОПЗЖ, які зараз працюють з нами у Комітеті та голосують разом з нами, часто – одноголосно та допомагають у роботі над законопроєктами, у тому числі щодо боротьби з колаборантами. Факт лише того, що у свій час люди знаходилися поза межами України, а саме в Росії, ще не є злочином з кримінальної точки зору.
Проте якщо в їхніх діях є склад злочину, то я впевнений, що стосовно деяких наших колег вже працюють правоохоронні органи. Вони, сподіваюся, зможуть притягнути їх до кримінальної відповідальності, у тому числі за державну зраду. Саме тому майже одразу ми внесли зміни до чинного законодавства, передбачивши довічне ув’язнення за державну зраду під час воєнного стану. Це максимально можлива кримінальна санкція – довічне позбавлення волі. Так, закон не має зворотної дії. Але наш Комітет продовжує працювати над удосконаленням законодавства про кримінальну відповідальність. Як і правоохоронні органи, удосконалюють методи розслідування цих злочинів. У мене є передчуття, що дуже швидко ми побачимо результати такої роботи стосовно таких ганебних явищ, як колаборанство та держзрада.
Щодо політичної відповідальності, то у мене немає сумніву, що наші громадяни дадуть гідну відповідь всім зрадникам та колаборантам шляхом голосування на виборах, коли прийде час.
У вас є інформація, що щодо яких політиків, депутатів наші органи вже проводять таку роботу? Тобто будуть затримання та вироки?
Так. У мене є така інформація. Щодо того ж Киви були певні кримінальні провадження ще до введення воєнного стану. Як голова Комітету з питань правоохоронної діяльності, я маю можливість отримувати звіти правоохоронних органів. Але ми не можемо втручатися в діяльність правоохоронних органів на етапі досудового слідства. Тому не можу розголошувати певні деталі, щоб не нашкодити слідству у майбутньому. Наявність складу злочину та винуватості конкретної особи може встановити чи підтвердити лише суд.
Щодо інших народних депутатів такі справи є?
У нас є випадки знаходження на тимчасово окупованих територіях деяких наших колег. Думаю, що правоохоронні органи надають цім діям певну правову оцінку.
Того ж Ковальова – вихідця зі «Слуги народу».
Так. Правоохоронні органи займаються та нададуть оцінки з точки зору кримінального права діям цих осіб на тимчасово окупованих територіях.
«Питання прихованого чи відкритого носіння зброї ще обговорюється»
Питання права на зброю жваво обговорюють у суспільстві. У комітеті вже не перший рік працює робоча група щодо підготовки законопроєкту для легалізації зброї. На яку редакцію ви вийшли?
У перші дні російського повномасштабного вторгнення наш Комітет спільно з Міністерством внутрішніх справ підготували законопроєкт 7220 про забезпечення участі цивільних осіб у захисті України. Вже 3 березня його прийняла Верховна Рада. Цей закон надає право цивільному населенню володіти вогнепальною зброєю та боєприпасами до неї відповідно до порядку, що встановлений Міністерством внутрішніх справ та з метою відсічі агресії РФ. Цей закон також дозволив використовувати власну стрілецьку та спортивну зброю задля протидії країні-агресору. Водночас громадянин буде зобов'язаний здати цю вогнепальну зброю та не використані боєприпаси до неї до органів Нацполіції не пізніше 10 днів після припинення або скасування воєнного стану в країні. Бо ж у протилежному разі ці особи понесуть кримінальну відповідальність.
Дійсно, за цим законом громадянам по всій країні також було видано стрілецьку зброю. І це сприяло захисту наших міст. Перш за все, ми маємо говорити про Київ.
Однак розрізняймо цю процедуру з правом володіння вогнепальною зброєю цивільним населенням у мирний час. Наразі це питання справді актуальне. До другого читання в Комітеті вже готується законопроєкт 5708 про право на цивільну вогнепальну зброю. За цим законом передбачається отримання та використання громадянами України цивільної вогнепальної зброї. Що важливо? Законопроєкт був проголосований у першому читанні ще до війни. І та модель, яка в ньому запропонована, наразі не відповідає реальним обставинам, які склалися в нашій країні.
Прогнозую, що буде ряд нарад з силовиками, зокрема з міністром внутрішніх справ та депутатами. Президент України Володимир Зеленський вже обговорив деякі моменти з очільником МВС Денисом Монастирським. У мене є очікування, що ми скоро будемо працювати над техніко-юридичними моментами та фіналізуємо остаточну редакцію цього законопроєкту. Після цього ми розглянемо його на Комітеті, щоб далі мати можливість ухвалити в цілому як Закон у залі Верховної Ради. Я вважаю, що ми зможемо завершити підготовку тексту дуже швидко. Отже, й зможемо незабаром його проголосувати в цілому. Він точно буде ухвалений Верховною Радою.
Якою буде остаточна редакція? Щоб володіння вогнепальною цивільною зброєю відповідало новим реаліям війни?
Та модель, яка була закладена у першому читанні, точно не відповідає реальному сьогоденню. Ми на ній зупинятися не будемо. Якою буде фінальна редакція? Наразі навіть у нашому комітеті, у наших колег є різні позиції. Більшість з них схиляється до більш ліберального підходу щодо володіння громадянами вогнепальною зброєю. Тобто наразі депутати пропонують ширші можливості володіння та зберігання зброї, ніж пропонувалося в проєкті першого читання. Я точно можу з впевненістю сказати, що модель першого читання не залишиться. Будуть запропоновані ширші можливості володіння такою зброєю.
Які саме?
Є питання щодо отримання громадянами права на зберігання короткоствольної зброї та її носіння. Також є дискусії стосовно подальшого механізму застосування та повернення вже виданої зброї, на базі згаданого мною 5708, для відсічі російської агресії. Можливо, нам потрібно буде скорегувати модель щодо самозахисту цією цивільною зброєю громадянами як під час агресії, так і після закінчення воєнного стану. Всі ці питання ми обов'язково врегулюємо. Бо зараз експерти МВС та усі ми разом приділяємо дуже багато уваги питанню володіння вогнепальною зброєю. Особлива увага — це вивчення світового досвіду. У першу чергу — США, де в деяких штатах дуже ліберальне законодавство та воно передбачає можливість купівлі такої зброї без ліцензії. Я особисто займаюся вивченням досвіду Швейцарії, де трохи інша модель. Але вона теж успішно працює. Швейцарія зберігала нейтралітет дуже довго, має свою історію володіння громадянами зброєю. Тому ми зважено хочемо підійти до цього питання. Оскільки володіння вогнепальною зброєю завжди передбачає певні наслідки та ризики її застосування населенням. Я думаю, що це рішення, враховуючи наші реалії та виклики, треба швидко ухвалити, але не допустити при цьому помилок.
На вашу думку, як голови комітету, яким має бути остаточний алгоритм?
Зброю видавали саме для відсічі та стримування збройної агресії РФ. Допоки буде тривати воєнний стан, питання щодо знаходження та повернення цієї зброї у громадян не буде стояти. Крім того, воно вже вирішене на законодавчому рівні та передбачено, що цю зброю можна використовувати з метою стримування агресора, строком – до припинення дії воєнного стану. Друге питання – володіння цивільною вогнепальною зброєю. Для цього ми готуємо окремий законопроєкт. Його мета – вже інша, вона передбачає володіння зброєю цивільними для самозахисту у мирний час. Наприклад, для захисту своєї оселі чи можливості швидко її застосувати для захисту власного життя, враховуючи, що зараз та після війни дуже багато зброї буде на руках на нашій території. Тому треба розрізняти: воєнний стан та володіння зброєю під час нього; та те, що буде відбуватися після війни у мирний час.
Яка моя особиста думка та позиція? Я скажу відверто, що підтримував як основний, так й альтернативні законопроєкти, що були внесені на розгляд. Я вважаю, що у нас має бути максимальна лібералізація у питаннях володіння зброєю. Давайте так, не хочу, щоб це звучало з однієї сторони гучно! Однак зверну увагу, що в деяких країнах максимальна лібералізація передбачає купівлю зброї, як й інших повсякденних товарів, без ліцензування. Однак, якщо ми говоримо про її відстріл, отримання дозволу, реєстрацію, чіткий порядок та відстеження та зберігання, в тій же оселі, то я прихильник надання нашим громадянам права зберігати короткоствол вдома.
Інші складні питання стосовно носіння зброї – у відкритому чи прихованому вигляді – також потребують обговорення та будуть ретельно розглядатися нашим Комітетом. Оскільки тут є й соціальний фактор впливу. Коли зброя носиться відкрито, а це пістолети та інше, то в громадських місцях це може викликати певний негатив та спротив. Відкрите носіння, враховуючи досвід інших країн, також може спровокувати події з негайними наслідками. Мені здається, розглядаючи питання носіння зброї для окремих категорій чи усіх громадян, необхідно рухатися до моделі прихованого носіння короткоствольної зброї. Але це моя особиста позиція. Я вважаю, що ми маємо дуже добре подумати над моделлю, яка підійде для нашої країни. Повністю погоджуюся з тими пропозиціями, що ми маємо надати право нашим громадянам зберігати вдома вогнепальну зброю, у тому числі пістолети. Щодо формату носіння зброї, то тут можуть бути дискусії.
Для України потрібно буде створити свій міжнародний трибунал з нуля
На одній з нарад Володимир Зеленський поставив завдання щодо створення «спеціального міжнародного механізму юстиції». Яким буде механізм? Навіщо започатковувати новий спеціальний міжнародний військовий трибунал? Він буде діяти паралельно юрисдикції Міжнародного кримінального суду?
По-перше, що стосується взаємодії України з Міжнародним кримінальним судом. Хотів би нагадати, що на початку травня парламентом було прийнято Закон про внесення змін до Кримінально-процесуального кодексу щодо співробітництва України з МКС. Юрисдикція МКС тепер розповсюджується на територію України. Цей закон дозволяє нашим правоохоронним органам співпрацювати з прокурорами МКС щодо збору та фіксації військових злочинів, скоєних військовослужбовцями РФ на території України.
На цей час продовжується обговорення та дискусії щодо питань започаткування військової юстиції в Україні. На рівні колег з Офісу президента, науковців ми багато спілкуємося щодо доцільності такої необхідності.
Є також питання притягнення до кримінальної відповідальності за геноцид українського народу. Сьогодні за статтею 442 нашого Кримінального кодексу таке притягнення до відповідальності за геноцид передбачене. Однак також виникає питання про створення окремої спеціальної міжнародної юрисдикції щодо злочинів агресії. Такі випадки та приклади в історії вже були. Але наразі говорити про конкретні форми, яким чином буде відбуватися такий міжнародний трибунал за злочини агресії, поки зарано. Точно можу сказати, що це питання ми почали обговорювати разом з Міністром закордонних справ, нашими колегами з Комітету з питань правової політики та іншими депутатами, експертами та фахівцями. Прогнозую, що незабаром буде представлена концепція та бачення такого інституту.
Це буде новий, окремий механізм міжнародної юстиції не лише за військові злочини, які фіксує МКС, а ширший механізм для документування фактів агресії Росії?
Так. Потрібно розділяти питання притягнення до кримінальної відповідальності на національному рівні та міжнародному. Плюс – притягнення на міжнародному рівні має починатися з національного. Міжнародний рівень включає розгляд справ на рівні Міжнародного кримінального суду. Прокурор МКС Хан неодноразово перебував в Україні, ми проводили спільні засідання нашого Комітету та Комітету з питань нацбезпеки та оборони з колишньою генпрокуроркою Венедіктовою. Ще у квітні разом обговорювали те, що нам ще необхідно змінити у законодавчому полі для якнайшвидшого притягнення до відповідальності усіх винних за скоєння військових злочинів.
Щодо міжнародного механізму юстиції, то це третя та окрема сходинка та наша можливість доведення та притягнення до відповідальності за злочини агресії конкретної держави через ті чи інші процедури. Це має бути окрема та нова процедура.
Іншими словами, треба розділяти відповідальність держави Росія та конкретних осіб. Питання притягнення Росії як держави має розглядати міжнародний суд ООН з прав людини. І нагадаю, що тут Україна працює давно. Цей трек запущений в рамках міжнародної відповідальності. Якщо ми говоримо про індивідуальну відповідальність, то це вже злочини агресії. Вони мають охоплювати всі інші міжнародні злочини, оскільки вони і є наслідками такої агресії. В історії є вдалі приклади притягнення до відповідальності за злочини агресії. Це Нюрнберзький та Токійській військові трибунали. Вони мали результати. Для України потрібно буде створити свій міжнародний трибунал з нуля.
«Нам треба імплементувати Римський статут»
Як відомо, Росія, Китай та США не ратифікували Римський статут, за яким і було створено Міжнародний кримінальний суд. Це означає, що Росія не буде підлягати під юрисдикцію МКС? Україна у 2000 році підписала Римський статут, але й досі теж його не ратифікувала. Який тоді юридичний статус має для нас МКС?
На спільному засіданні нашого Комітету разом з колегами з інших комітетів та представниками МКС ми ставили це питання. Саме тому ми дуже швидко прийняли закон, за яким до відповідальності МКС можливе притягнення за трьома видами найтяжчих міжнародних злочинів. По-перше, за геноцид, проти людяності та воєнні злочини.
У межах розслідування саме цих злочинів відбувається співпраця Офісу генпрокурора та МКС. При цьому МКС не має та не може мати юрисдикції щодо злочинів агресії проти України. Саме тому йде мова про міжнародний трибунал.
Стосовно ратифікації Римського статуту, то обидві держави мають його ратифікувати та поправки до нього у частині злочинів агресії. Ви розумієте, що це важко навіть уявити зі сторони РФ. У нас же є законопроєкт, напрацьований Кабміном 7290, який знаходиться на розгляді Верховної Ради. Цим проєктом передбачається внесення змін до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів України саме в рамках логіки Римського статуту. Але прийняття цього законопроєкту в тій чи іншій редакції передбачає внесення багатьох змін, у тому числі щодо формулювання окремих статей кодексів. Тому між першим та другим читанням ми маємо дуже плідно попрацювати з Офісом генпрокурора. Чому? Щоб не сталася ситуація, коли зміна складу злочинів може призвести до звільнення від кримінальної відповідальності по факту деяких осіб.
Після оновлення керівництва Офісу генпрокурора ця співпраця буде продовжена, щоб ми рухалися разом до прийняття цього законопроєкту в цілому.
Юристи прогнозують, що на рівні Гааги нам буде дуже важко довести факт геноциду проти нашого народу. Хоча трек, вашими словами, запущений.
Я не вважаю, що у нас будуть проблеми для притягнення до відповідальності саме за геноцид. Непевно, ті, хто поширює такі думки, спираються на тривалість подібних процесів та складність розгляд таких справ. Але, виходячи з того, як відбувається наша співпраця з МКС, я безпосередньо був у суді Гааги, спілкувався з паном Ханом, то вважаю, що у нас є всі підстави на швидше рішення про притягнення до такої відповідальності. Юрисдикція МКС працює, ми надали усі можливості міжнародним прокурорам та слідчим групам працювати тут, збирати усі необхідні докази.
Є питання лише по злочинах агресії. Тут справді необхідні додаткові механізми. Тому ми ведемо переговори щодо міжнародного трибуналу.
Зрозуміло, що міжнародна процедура розгляду з історичної точки зору подібних справ у МКС не така швидка, як нам би хотілося. Однак, враховуючи процеси, що відбуваються зараз в Україні, наші справи мають розглядатися по-іншому у порівнянні з попередніми прикладами в історії. Бо фіксація злочинів, певні процесуальні кроки раніше починалися вже після закінчення війни. У нас же ці процеси відбуваються паралельно і це добре і вірно. Саме тому є всі підстави сподіватися, що притягнення до відповідальності буде швидким та справедливим. Також є надія, що це буде сприяти превенції скоєння нових злочинів на території України. Оскільки два процеси йдуть паралельно, у мене є певний оптимізм щодо їх швидкого розгляду та вирішення.
«Ми готові внести зміни для превенції незаконного перетину кордону та уникнення призову»
У Верховній Раді було зареєстровано декілька законопроєктів про встановлення кримінальної відповідальності за незаконний перетин державного кордону України та неповернення на Батьківщину під час дії воєнного стану. Зокрема, бурхливу реакцію викликав законопроєкт 7265 про кримінальну відповідальність для усіх чоловіків у разі неповернення в Україну протягом 15 днів з початку введення воєнного стану. Ви були його співавтором. Але після негативу громадськості його швидко відкликали. На останньому пленарному засіданні у липні прийнли в цілому закон авторства секретаря Комітету з нацбезпеки Мар’яни Безуглої щодо звільнення від мобілізації членів сімей, де є загиблі унаслідок бойових дій. Які ще можливі пом’якшення на законодавчому рівні щодо виїзду закордон чоловіків призовного віку?
Предмет відання цього питання закріплений за нашими колегами з Комітету нацбезпеки та оборони. Відповідальність за порушення законодавства щодо призову та виїзду за межі України – це наш предмет відання. Ми будемо готові вносити необхідні зміни, але для цього необхідне визначення на рівні керівництва держави. Справді, є різні підходи та ініціативи. На мій погляд, не варто повертатися до моделі законопроєкту про кримінальну відповідальність за неповернення до України упродовж 15 днів. На засіданні нашого Комітету цей проєкт не отримав підтримки.
Ми готові напрацювати якісні зміни до кримінальної або адміністративної відповідальності у межах прийняття закону, підготовленого нашою колегою. Бо криміналізація діяння передбачає не тільки притягнення особи до відповідальності як ціль. Необхідна наявність норм у Кодексі – це і певна превенція порушень та визнання дій як особливо небезпечних, за які може слідувати кримінальна відповідальність у тій чи іншій формі. Особи, розуміючи наявність таких норм, мають утримуватися від вчинення таких діянь. І така відповідальність можлива, як дисциплінарна, так і адміністративна. Кінець кінцем – кримінальна. Вже є пропозиції колег по парламенту, щоб у випадку вчинення таких дій, була запроваджена заборона обіймати ти чи інші посади в державних органах. Це можлива нова окрема превентивна норма.
У Держприкордонслужби щотижня звітують про кількість осіб призовного віку, які намагалися незаконно перетнути кордон. Чоловіки вдаються до різних способів. Дехто переодягався у жіночій одяг та мав довідки про вагітність, когось затримали при спробі перетину кордону у бейбі боксі. Затримують також і тих, хто за великі гроші організовують такі схеми. Побільшало випадків, коли через волонтерів чоловіки теж виїжджають закордон двічі на три місяці. В комітеті працюють над тим, щоб покласти цьому край на законодавчому рівні?
Думаю, що ми повинні разом з представниками Офісу генпрокурора, ДБР та СБУ обговорити ці питання на робочому засіданні. У правоохоронців є вся необхідна інформація. На жаль, такі випадки дійсно трапляються. Наші органи вже борються з такими ганебними явищами. Впевнений, що за результатами цього обговорення ми зможемо за потреби внести й законодавчі зміни.
Треба визнати, що в деяких випадках мета перетину кордону виправдана. Коли суб’єкт робить це на користь держави, та повертається у встановлений час та строки. Є питання гуманітарного характеру, пов'язані з лікуванням особи. Це ж стосується чоловіків з трьома та більше дітьми. Це теж дозволили виключно з гуманітарної точки зору.
Поріг відповідальності за нецільове використання гумдопомоги хочуть змінити
Не менш проблемних є питання гуманітарної допомоги та зловживань. Як відомо, Рада внесла зміни до Кримінального кодексу України щодо відповідальності за незаконне використання гумдопомоги (№ 2155-IX від 24.03.2022 р.) лише через місяць після повномасштабного вторгнення. Але про махінації з гумдопомогою постійно повідомляють у соцмережах. Тобто чинних законодавчих норм недостатньо?
Ще 19 березня 2022 року у Закарпатській області відбулося наше позачергове виїзне засідання комітету, на якому заслуховувалася інформація усіх представників правоохоронних органів та керівництва Закарпатської обласної військової адміністрації щодо постачання гуманітарних вантажів в Україну та взаємодію з іноземними партнерами. З однієї сторони ми розуміли, що маємо криміналізувати нецільове використання гумдопомоги. З іншого боку – не нашкодити нашим волонтерам, які роблять велику справу. Справді, є інформація правоохоронних органів щодо виявлення фактів порушень. Не сумніваюся, що винні понесуть відповідальність за продаж гумдопомоги в умовах воєнного стану, безумовно вони будуть покарані. Щодо можливої зміни чинного законодавства, то до нашого Комітету вже надійшли законопроєкти, які змінюють поріг предмета злочину, з якого починається притягнення до такої відповідальності. Це законопроєкт 7321, автор народна депутатка Анастасія Ляшенко. Та є альтернативний проєкт за авторства першого заступника Голови правоохоронного Комітету – Максима Павлюка (7321-1).
Як саме пропонують змінити такий поріг?
Є різні пропозиції. Колеги з інших політичних сил вважають, що цей поріг треба збільшувати. Щоб кримінальна відповідальність за продаж гумдопомоги наступала лише у випадках, коли це суттєва історія. Наприклад, у випадках з фурами, коштовними вантажами. Інші колеги навпаки пропонують зменшення порогу кримінальної відповідальності. Для того, щоб мати можливість притягати до неї за продаж окремих невеликих видів чи партій гуманітарної допомоги. Тому ця дискусія буде у Комітеті до другого читання.
Коли ми приймали базовий Закон стосовно продажу гумдопомоги, це ще в березні, то з точки зору криміналізації таких діянь, це було консенсусне рішення усіх фракцій та груп. Це була компромісна модель на яку всі погодилися. Наразі ситуація змінюється, тому лунають різні пропозиції щодо порогу відповідальності.
Моя особиста позиція полягає у тому, що зараз пройшло ще не так багато часу з моменту криміналізації цього діяння. Тому я б не змінював закон. Поясню чому. Коли правоохоронці починають працювати, то розуміють цей поріг та вартість гуманітарної допомоги, як вона розраховується, яка експертиза має бути призначена. Якщо ж ми переглянемо поріг, то це може зашкодити з точки зору превенції, можливо, й закриття справ, які перебувають у провадженні та практичної роботи правоохоронних органів з виявлення та розслідування цієї категорії злочинів. Оскільки у нас в рамках досудового розслідування діє загальний термін – 2 місяці після пред’явлення підозри. Тому треба враховувати формулювання таких підозр, обвинувальних актів, ознайомлень зі справами та передачі їх до суду.
Думаю, необхідно почекати до перших результатів розгляду цих справ у судах. Після цього, можливо, треба повернутися до законодавчих змін. Хоча наші колеги вважають, що це треба зробити у вересні. Зазвичай, як показує практика, це врешті дозволяє вийти на оптимальний варіант законопроєкту до другого читання.