«США рухаються в бік політичного рішення про визнання Росії державою-спонсором тероризму»
Почнемо з актуального: які реальні перспективи визнання Росії державою-терористом? Як це може не/відбитися предметно на ході війни?
Доречно довідково розповісти про статус держави-терориста. Статус держави-терориста чи держави-спонсора тероризму взагалі відсутній в міжнародному праві, в якому відсутнє навіть визначення злочину “тероризм”. Відтак визнання Росії державою-терористом повинно відбуватися на національному рівні, на підставі законодавства кожної окремої держави. У державах, які мають спеціальне законодавство, таких як Сполучені Штати Америки, це може бути юридичне визнання, яке має певну процедуру, має наслідком запровадження низки конкретних обмежувальних заходів. Проте більшість держав не мають спеціального законодавства, відтак це може бути політичне визнання, здійснене шляхом прийняття акту одним з органів державної влади, наприклад, президентом або парламентом.
Те, що я спостерігаю навколо тези визнання держави-терориста, ця тема дуже широко обговорюється в політичних колах, в першу чергу в Сполучених Штатах Америки. Сполучені Штати рухаються або мають намір рухатися в бік політичного рішення про визнання Росії державою-спонсором тероризму.
Які це може мати наслідки? Юридично причинно-наслідковим зв’язком такого рішення (про визнання держави спонсором тероризму) може бути припинення будь-яких комунікацій, ділових операцій, торговельно-обмінних операцій, політичної комунікації тощо. Отже, це серйозне політичне рішення, після якого, я думаю, країна, яка прийме його, логічно не зможе перебувати у тій динаміці дипломатичних стосунків, у якій вона перебувала до цього, з Росією. Хоча сьогодні ці дипломатичні стосунки близькі до нуля, однак після такого рішення, я думаю, вони взагалі будуть припинені.
Отже, визнання держави спонсором тероризму, я хочу, щоб це усі зрозуміли, не має якоїсь загальновизнаної практики у світі, це виключно політичне рішення окремих держав.
США вже визнали державами-терористами чотири країни, зокрема Кубу та Іран. Наскільки висока вірогідність прийняття такого рішення щодо Росії?
Я вважаю, що шанси, звісно, є високими, оскільки Росія взагалі ігнорує норми міжнародного права, будь-яка угода з нею не вартує паперу, на якій вона написана — за будь-якою угодою одразу летять ракети, руйнуються міста, будинки, гинуть мирні жителі. Думаю, що процес можливого визнання Росії державою-спонсором тероризму буде лише посилюватися.
Я не можу зараз впевнено оцінити шанси щодо цього політичного рішення прямо в найближчому майбутньому, але в політичних колах Сполучених Штатів Америки це обговорення дуже жваве і посилюється останнім часом дедалі більше.
Для такої перспективи, зокрема, важлива сума доказів по воєнним злочинам. Як є система їх фіксації? Цим займаються слідчі Офісу генерального прокурора, але свою роботу проводить також Мін’юст, Офіс омбудсмана. Де є єдиний центр прийняття рішень і як усі між собою комунікують?
Ви абсолютно справедливо і правильно зазначили, що сьогодні багатьма компетентними органами відбувається процес документування воєнних злочинів, вчинених армією Росії. Це відбувається і на рівні національних компетентних органів досудового розслідування, і на рівні Офісу прокурора Міжнародного кримінального суду, і на рівні взаємовідносин між Офісом прокурора МКС і Офісом генерального прокурора в форматі міжнародних спільних слідчих груп. Цей процес документується у тих країнах, в яких так само зареєстровані кримінальні провадження, що стосуються злочинів агресії проти України — вони зареєстровані і в Польщі, і в країнах Балтії тощо, тому процес збору доказів триває. Ключовими органами зі збору доказів все одно залишаються національні компетентні органи України, тому що ці злочини вчиняються на території України, і, звісно, обійти компетенцію наших органів досудового розслідування, нашого Офісу генерального прокурора, неможливо. Тому вони, звісно, долучені.
Цей процес триває кожного дня, в тому числі за участі величезної допомоги, яку нам надають західні партнери в частині експертів, які приїжджають в Україну з Франції, Великобританії, інших країн. Мова йде про судово-медичних експертів, балістів, криміналістів, тобто тих людей, які вже під керівництвом наших слідчих і прокурорів помагають документувати і фіксувати злочини і докази, які здобуваються на місцях безпосереднього вчинення воєнних злочинів військовослужбовцями армії Росії.
Чи є хоча б приблизна цифра, скільки на сьогодні скоєно таких злочинів? І чи ми розуміємо, якого саме типу злочинів більше — вбивства, катування, ґвалтування, щось інше?
Злочинів зареєстровано чимало. Дуже велика кількість. Я вважаю, що найближчим часом кримінальні провадження за цими злочинами будуть об’єднуватися одне в одне. За останніми статистичними даними, які озвучувала вже колишня генеральна прокурорка України, є десь приблизно 20 тисяч кримінальних проваджень. Моя точка зору — кількість не є репрезентативним показником, тому що ми говоримо, що у нас вчинено первісний злочин, це — можна сказати, в аспектах міжнародного гуманітарного права матір усіх злочинів — злочин агресії. І від нього походять усі інші злочини — і геноцид, і злочини проти людяності, і інші воєнні злочини. Тому, я думаю, найближчим часом ми з вами спостерігатимемо, що ця процедура буде трішки оптимізуватися, зареєстровані провадження будуть уніфікуватися.
Зараз я не можу вам сказати, яка кількість злочинів зареєстрована, поділивши їх на вбивства або катування, або злочини геноциду, тому що їх дуже велика кількість. Але, думаю, найближчим часом новий генеральний прокурор буде звітувати по цій темі. Експерти, які спілкувалися в різних експертних колах на рівні парламенту і на рівні Офісу президента звертають увагу Офісу генерального прокурора, що українському суспільству не цікава статистика, скільки злочинів зареєстровано, цікавить конкретний результат, коли конкретні кримінальні провадження будуть скеровані до суду з конкретними обвинуваченнями, і коли їх наздожене невідворотне покарання.
Правозахисниця Олександра Матвійчук зазначала, що з такою кількістю кримінальних проваджень — а їх уже понад 20 тисяч — неможливо фізично впоратися Офісу генерального прокурора навіть найбільш розвиненої країни, переварити таку кількість воєнних злочинів просто нереально. Можливо, нам треба думати про підтримку міжнародних партнерів не тільки у фіксуванні цих злочинів, а й в подальшому їх супроводженні?
Ви абсолютно вірно це підмітили. Дійсно, в нас відбувається щоденна комунікація з Гаагою, з Міжнародним кримінальним судом. Як я вже сказав, Міжнародний кримінальний суд майже щоденно співпрацює з Офісом генерального прокурора, і Офіс прокурора Міжнародного кримінального суду є учасником спільної слідчої групи, так званої Joint Investigation Team. Ця слідча група утворена разом з Україною, Литвою, Польщею, Естонією, Латвією, Словаччиною та Євроюстом. Тому відповідні провадження, справи будуть слухатися і в Міжнародному кримінальному суді, де, ми сподіваємося, воєнні злочинці, армія Росії, будуть притягнуті до кримінальної відповідальності.
Окремим треком розглядаємо і ставимо перед собою амбітну, але необхідну, ціль — притягнення до персональної кримінальної відповідальності Путіна з усім його воєнно-політичним керівництвом, яке розв’язало злочин агресії проти незалежної суверенної держави. Але для цього потрібне створення зовсім іншого трибуналу, який ми дуже хочемо створити в передбачуваній перспективі.
Так, Спеціальний кримінальний міжнародний трибунал. В своїх інтерв’ю ви згадували про скепсис наших партнерів щодо можливості його створення і пояснювали це тим, що усталеної процедури не існує, щоразу вона різна, наразі її розуміння немає, і звідси скепсис. Як цей трибунал створити, і що ми маємо для цього зробити?
Від моменту нашого минулого інтерв’ю вже пройшов певний час, і скепсису стало набагато менше. Необхідність створення Міжнародного спеціального кримінального трибуналу щоденно обумовлюється все новими і новими воєнними злочинами, до яких безпосередньо причетне військово-політичне керівництво Росії. Ми знаходимо підтримку у наших міжнародних партнерів, ми отримали рішення Європейського парламенту з закликом, з підтримкою щодо створення Спеціального трибуналу, ми отримали кілька резолюцій Парламентської асамблеї Ради Європи. Ми маємо певний скепсис у деяких наших міжнародних партнерів, але він останнім часом меншає, тому що доречність і необхідність створення саме такого трибуналу зростає і стає очевиднішою кожного дня.
Я хочу пояснити одну просто річ. Міжнародний кримінальний суд, який знаходиться у Гаазі, хоч і має юридичний мандат на розслідування злочину агресії, але не зможе взятися за справу, оскільки Україна і Росія не ратифікували Римський статут і протоколи до нього. Разом з тим, він може розслідувати злочини геноциду, злочини проти людяності, воєнні злочини і вже це робить. Тому ми розглядаємо і розглядали можливість започаткування, тобто створення у форматі міжнародного договору цього Спеціального міжнародного кримінального трибуналу з країнами-союзниками. Є два треки, які ми вважаємо перспективними. Один — це, умовно, ініціювання Україною декларації у формі міжнародного договору, який ми відкриваємо для країн-союзниць і партнерів, і ті країни, які зголосяться їі підписати і в себе ратифікувати, матимуть можливість або долучитися до роботи цього Спеціального трибуналу у формі представництва своїми суддями, або просто - підписавши цей договір - фактично визнаючи юрисдикцію рішення цього трибуналу на території своєї країни.
Мова йде про підписання міжнародного договору з багатьма країнами.
Інший трек — підписання такого договору з Європейським Союзом, який фактично є уніфікатором всієї цивілізованої Європи, таким чином ми зможемо обійти процес підписання з кожною окремою країною.
Оці два треки є перспективними.
І для довідки — злочин агресії дуже легко доводиться. З точки зору доведення вини в цьому злочині не потрібно витрачати багато часу, так, як це робиться в інших складах воєнних злочинів, злочинах проти людяності, коли треба оцінювати експертизи, допитувати потерпілих, допитувати обвинувачених, оцінювати докази тощо. Злочин агресії, сама його дефініція, визначення — це незаконне використання збройних сил однієї держави проти незалежної суверенної іншої країни. Він є настільки очевидним, що для доведення цього злочину і вини конкретних осіб, конкретно Путіна, всієї військової верхівки Росії, потрібно взяти публічні виступи цих фігурантів — публічний виступ Путіна 23 числа про так звану спеціальну воєнну операцію і інші заклики військового командування.
Ми говоримо, що ми хочемо швидкий рух в бік притягнення до персональної кримінальної відповідальності Путіна і всього військово-політичного керівництва Росії через доведення їхньої вини саме в розв’язанні агресії проти України. Сам цей спеціальний міжнародний трибунал, за своєю моделлю, подібний до Нюрнберзького або Токійського військових трибуналів, які свого часу історично були створені, але з однією відмінністю — і Токійський процес, і Нюрнберзький трибунал мали мандат на розслідування, на судовий розгляд не тільки злочину агресії (тоді він ще не називався злочином агресії, а мав назву злочин проти миру), але й інших складів воєнних злочинів, злочинів проти людяності. А наш трибунал, ми хочемо, щоб не заважав юрисдикції Міжнародного кримінального суду, займався виключно злочином агресії. І друге — ми хочемо швидкого притягнення до зрозумілої кримінальної відповідальності тих осіб, яких я загадав.
Цей напрямок є пріоритетним. Працює ціла команда юристів, експертів, міжнародників, залучено велике коло експертів країн-партнерів, і на політичному рівні обговорюється з багатьма країнами вже практична модель створення і запуску цього Спеціального міжнародного трибуналу.
До складу Європейського Союзу входять не усі наші держави-партнери, наприклад, Великобританія. Також можна прогнозувати, що Угорщина навряд долучиться до цього процесу. Німеччина, скоріше за все, буде сумніватися, Данія.
Цей процес відбувається, звісно, шляхом перемовин і переконання кожної з країн-партнерів і країн-союзників. Це ми знову повертаємося до питання скепсису, тому що окремі країни, це очевидно, все одно, публічно закриваючи двері і визнаючи агресію Росії проти України, намагаються підставити ногу для того, щоб ці двері до кінця не зачинилися, щоб залишити бодай мізерний простір для дипломатичних маневрів в майбутньому.
Але щодня країна-агресор — Росія — продовжує доводити, що з нею не можна мати справу взагалі ніколи і ні за яких обставин. Тому цей процес вирішується на дипломатичному рівні, шляхом постійних комунікацій і перемовин нашої команди з Міністерства закордонних справ.
Зауваження щодо того, що нашими партнерами є не тільки країни ЄС, справедливе, але на початку я ж пояснив, що цей міжнародний договір буде відкритий для підписання і ратифікації у себе для будь-якої цивілізованої країни, будь то Сполучені Штати Америки, Великобританія чи Канада. Вони можуть вступити на етапі заснування трибуналу однією зі сторін цього договору або підписати і ратифікувати його пізніше. Це відкритий міжнародний договір, до якого ми пропонуємо долучатися усьому цивілізованому світу.
Скільки часу технічно потрібно для підготовки політичних, юридичних процесів, і — головне — скільки триватиме сам процес. Нюрнберг, нагадаю, тривав чотири роки - 1945 по 1949. Тут буде швидше/довше — як це виглядатиме?
Так, це схожий за своєю моделлю трибунал, але Нюрнберзький процес мав набагато ширший мандат. Він дійсно тривав багато років, тому що там досліджувалося, оцінювалося і розслідувалося багато складів злочинів. Ми говоримо про юрисдикцію тільки в доведенні злочину агресії проти України. У нас є обережний оптимізм в тому, щоб на кінець цього року ми вийшли на затвердження концептуальної моделі, як цей трибунал має працювати — тобто місце його розташування, розгортання роботи field office (підготовчого офісу спеціалістів, прокурорів, які будуть розгортати власне оцю структуру трибуналу) тощо. До кінця літа ми хочемо поставити крапку в дипломатичній моделі — як і з ким ми будемо його започатковувати. Тому в нас є обережний оптимізм щодо запуску цього органу якомога швидше. Я ставлю взагалі надамбітні плани, і такі завдання стоять перед МЗС, щоб ми до кінця цього року — буквально на початку наступного, щоб ми вийшли на щось, що можна було б умовно вже відчути на дотик і показати суспільству, що невідворотність покарання для вищого військово-політичного керівництва країни-агресора неминуча.
Ми зважили на те, як створювалися подібні трибунали історично і скільки це займало часу. Ми йдемо в такому гіпертемпі і бачимо колосальну підтримку окремих країн-союзників, які стоять в перших рядах і вже готові ставити свій підпис над договором про заснування цього трибуналу. Але, знову ж таки, ми хочемо, щоб юрисдикція цього трибуналу і авторитет його рішення був настільки потужний, щоб він розповсюджувався на весь цивілізований світ. Це потребує багато дипломатичних зусиль в контексті переговорів з усіма країнами цивілізованого світу.
В цьому ж контексті ви раніше пропонували створити спеціальний Офіс прокурора, завданням якого буде підтримувати обвинувачення щодо РФ. І акцентували на тому, що це не Офіс генерального прокурора, а спеціальний тимчасовий орган. Ідея ще робоча і чи вже йде напрацювання законодавчої бази, яка б могла забезпечити роботу такого Офісу? Чи є, забігаючи наперед, кандидатури людей, які б могли його очолити?
Ви дуже влучно поставили питання. На жаль, я не можу без дозволу окремої нашої країни-партнера з Європейського Союзу, яка практично вже погодила можливість розміщення у них цього підготовчого Офісу для побудови і розгортання структури цього трибуналу, зараз оголосити деталі рішення. Думаю, що найближчим часом МЗС вийде з публічною комунікацією, і ми почнемо цю роботу вже в практичній площині. Дійсно, я казав, що це не Офіс генерального прокурора, тому що і робота, і юрисдикція нашого генерального прокурора не розповсюджується на ту саму Гаагу. Але мова йде про те, що прокурори від Офісу нашого прокурора можуть бути делеговані у цей field office для розгортання роботи трибуналу. З практичної точки зору, це, можливо, так і буде. Надалі, звісно, ми хочемо і обговорюємо це з експертами на національному рівні, провести якійсь дуже предметний, відкритий і публічний конкурс для того, щоб обрати на ньому прокурора від держави Україна, який представлятиме її інтереси у цьому Спеціальному міжнародному трибуналі і представлятиме обвинувачення конкретно проти вищого посадового керівництва Росії.
Мова йде про дуже фахову людину, яка повинна мати абсолютні навички і професіоналізм в галузі міжнародного гуманітарного права, в кримінальному процесі, орієнтуватися в міжнародних конвенціях. Поступово ми рухаємо в бік цього процесу. З часу нашого з вами останнього інтерв’ю, коли це ще було ідеєю, сьогодні вона починає втілюватися вже в конкретні кроки, коли ми домовилися з окремою країною. Зараз ще передчасно про це говорити, але це загально визнана юрисдикція. Багато хто, мабуть, зрозуміє, про яку країну йдеться, з нею ми домовляємося про розгортання цього польового Офісу для роботи над створенням цього трибуналу.
«Дані до «Книги катів» ретельно перевіряються - щоб випадково не звинуватити того, хто не мав до воєнних злочинів стосунку»
Є ще один важливий проєкт, створений за ініціативи Президента Володимир Зеленського, яким ви займаєтеся фактично з першого дня, - “Книга катів”. Це проєкт, спрямований на збір персональних даних кожної людини, яка вчиняла агресію проти України, воєнні злочини. Не так давно ви його презентували. Як він наразі наповнюється, як живе та розвивається?
Він живе. Він наповнюється. Не так динамічно, як я собі уявляв. Мене трішки уповільнюють певні спеціалісти, в тому числі ті, які відповідальні за верифікацію і наповнення даних на цей ресурс, тому що ми не маємо права на помилку в тій інформації, яку ми подаємо. Ми говоримо про те, що ми хочемо уніфікувати в одному місці дані про кожного воєнного злочинця, який безпосередньо вчинив воєнні злочини на території України або віддав незаконні накази своїм підлеглим. Тому наповнення цієї бази триває, знову ж кажу, не так динамічно, тому що перевірка, верифікація інформації, отримання фотоматеріалів на підтвердження особи, зіставлення з конкретною юридичною фабулою, за якою розслідується цей злочин органами досудового розслідування, все це дуже ретельно перевіряється для того, щоб ми не помилилися в цих даних, щоб випадково не звинуватити того, хто не мав до цих злочинів жодного стосунку.
Плюс ми почали наповнення нашого ресурсу аудіовізуальним контентом, який ми отримуємо з офіційних джерел, маються на увазі органи Національної поліції, Державної служби з надзвичайних ситуацій, які швидко збирають оперативні дані щодо жахливих ракетних обстрілів, руйнувань, жертв, ми беремо усю цю інформацію, уніфікуємо її в одному місці. Цей ресурс має зворотний зв’язок з громадянами — вони пишуть, надають інформацію про обставини злочинів, свідками яких вони були, про конкретних воєнних злочинців, ми цю інформацію скеровуємо до відповідних компетентних органів досудового розслідування, Служби безпеки України тощо для перевірки і розслідування. На технічному рівні завдяки співпраці з Мінцифри ми намагаємося удосконалити певні алгоритми роботи цього ресурсу для того, щоб інформація, яка туди потрапляє, заповнювалася набагато швидше — напівавтоматично, тому зараз вона фактично вноситься спеціалістами вручну, і різними мовами.
Є великий позитив у тому, що в окремих компетентних органах Європи використовують цей ресурс як офіційне джерело здобуття інформації, тому я на цьому не зупиняюся, ми будемо далі розгортати цей інформаційний майданчик і розвивати його.
Після автоматизації процесів, думаю, наповнення профайлів воєнних злочинців піде набагато швидше і динамічніше.
Ще одна тема, яка хвилює фактично кожного другого українця, який постраждав внаслідок російської агресії, — компенсації. Компенсації за зруйноване житло, в зв’язку з втратою близької людини — годувальника, дитини, компенсації в зв’язку з набуттям якихось обмежень, каліцтва. Наскільки зараз ця робота просунулася вперед, чи стала більш готовою законодавча база, наскільки міністерства доєднатися?
Для того, щоб мені було чим поділитися від моменту останнього нашого інтерв’ю, скажу, що, дійсно, багато чого було зроблено в контексті локальних компенсацій. Є відповідні законопроекти, які вже знаходяться на другому читанні (у Верховній Раді. - С.К.), є проект закону про компенсацію за пошкодження та знищення категорій об’єктів нерухомого майна внаслідок бойових дій та терористичних актів, диверсій, спричинених військовою агресією Російської Федерації, це законопроект 7198, який, власне, було розроблено з метою визначення правових та організаційних засад надання державою компенсацій за пошкодження та знищення окремих категорій об’єктів нерухомого майна внаслідок бойових дій. Цей проект було прийнято в першому читанні, зараз завершується робота в комітетах щодо підготовки його до другого читання. На цей момент порядок фіксації збитків врегульовано тільки постановою Кабміну від 26 березня 2022 року №380 “Про збір, обробку та облік інформації про пошкоджене та знищене нерухоме майно внаслідок бойових дій, терористичних актів, диверсій, спричинених військовою агресією Російської Федерації”.
Окрім цього, тривають роботи щодо створення реєстру пошкодженого та знищеного майна, адміністратором якого є державне підприємство “Дія”, що належить до сфери управління Мінцифри. Реєстр цього пошкодженого та знищеного майна є єдиною державною інформаційно-комунікаційною системою, яка призначена саме для збирання, накопичення, обробки інформації про пошкоджене та знищене нерухоме майно і збитків, яких завдано внаслідок пошкодження такого майна.
Але “Дія” фактично не працює, тому що під це немає відповідної законодавчої бази. Якщо, наприклад, збитки мінімальні — винесло, скажімо, вікна, ти це фіксуєш в “Дії”, далі до тебе має прийти комісія, яка не поспішає це робити. Наближається холодна пора року, люди, зрозуміло, намагаються полагодити помешкання власноруч, при цьому вони втрачають шанси на компенсацію, тому що, коли прийде комісія, вже не буде що оцінювати. Це - перший момент.
Другий момент — якщо людина знаходиться за кордоном, вона не може усе сама «пофіксити» в “Дію” на своє ім’я.
І третій момент — якщо людина виїжджає з тимчасово окупованої території, вона змушена повністю зачищати усі дані в телефоні, і коли потрапляє на територію України, вона ніяк не може довести, що в Запорізькій чи Херсонській області втратила якесь майно.
Давайте я розкажу, що є на сьогоднішній день, до того, як у другому читанні проголосують цей законопроект, який я згадав — який передбачає чіткий алгоритм, як отримати компенсацію за пошкоджене, втрачене майно внаслідок бойових дій. Серед працюючих механізмів, враховуючи всі недоліки або прорахунки в роботі “Дії”, про які ви згадали, які дійсно є, сьогодні є два такі робочі, “польові” сценарії. Перший — комісії, які створені при органах місцевого самоврядування, які залучають сертифікованих спеціалістів Мінрегіонбуду. І другий — комісії, які приймають документи і які фактично за участі цих спеціалістів формують конкретну картку про конкретний об’єкт, знищений, пошкоджений, який підлягає компенсації з боку держави.
Другий механізм — коли особа звертається до поліції з заявою, поліція складає відповідний протокол і акт, прокуратура відкриває справу, і всі матеріали, які людина може здобути, зібрати, на підтвердження інформації про втрачений, знищений об’єкт, легалізуються через подання людиною заяви в органи поліції.
Щоб отримати у майбутньому компенсацію, існує такий польовий алгоритм роботи. Подається пакет документів до органів місцевого самоврядування, далі працює комісія з подальшою передачею інформації до Департаменту регіонального розвитку обласних військових адміністрацій. Паралельно, про що я вже сказав, може фіксувати Національна поліція. Якщо була пожежа під час пошкоджень, зафіксувати може і Державна служба з надзвичайних ситуацій.
Як відбувається сам процес: 1. Подається заява про надання компенсації. 2. Далі комісія з розгляду питань щодо надання компенсації розглядає цю заяву протягом 30 днів з дня подачі. 3. Забезпечення виконавчим органом ради надання конкретної компенсації.
Розмір компенсації визначатиметься за результатами оцінки вартості відновленого відповідного майна з урахуванням ступеня його пошкодження і відповідно до встановленої урядом методики.
Джерелами компенсації є кошти Фонду відновлення майна та зруйнованої інфраструктури України, є міжнародна фінансова допомога, ну, і інші джерела, які не заборонені законом.
Але все одно ми розуміємо, що усі ці польові процеси, про які я згадую, треба уніфікувати під конкретну законодавчу основу для того, щоб в усіх категорій людей, про які ви згадали, був єдиний сценарій, був чіткий законодавчий механізм. Він передбачений власне у тому законопроекті 7198, і я вам обіцяю, хоч це і не моя зона відповідальності, на найближчій нараді відносно порядку денного я підніму питання, щоб він був проголосований якомога швидше.
«Ми очікуємо від нового Генпрокурора максимальної інтенсифікації взаємодії з Міжнародним кримінальним судом»
Нещодавно неочікувано було звільнено очільницю Офісу генерального прокурора і очільника Служби безпеки України — Ірини Венедіктову та Івана Баканова (вже після запису розмови на місце Венедіктової було призначено Андрія Костіна, - С.К.). Власне, спочатку їх відсторонили і усунули, про що у вечірньому зверненні заявив Президент Зеленський. Наступного ранку ви зазначили, що це ще не остаточне звільнення, і мають відбутися певні службові розслідування. Але вже за декілька годин Володимир Зеленський подав відповідні представлення у Верховну Раду, які швидко проголосували і реалізували.
Питання: що це було взагалі? Чому не були проведені службові розслідування, перевірки? І чи можуть вони бути фізично і юридично проведені після того, як людей вже номінально звільнено?
Будь-які перевірки різних обставин можуть бути проведені навіть після звільнення людей з посади, в цьому немає жодних проблем. Ми всі розуміємо, що це було право Президента прийняти ці рішення і звернутися до парламенту за наданням згоди на звільнення генерального прокурора і внести подання про звільнення голови Служби безпеки України. Цьому, думаю, передувало багато-багато нюансів, підстав, обставин, які спонукали Президента прийняти ці рішення. Я думаю, що не зовсім етично буде коментувати це після того, як люди фактично вже позбавлені посад, але той набір інформації, який доступній мені, підказує, що у Президента були всі мотиви для ухвалення подібних рішень.
Ми очікуємо від нового генерального прокурора, і очікували це від ексгенеральної прокурорки, максимальної інтенсифікації взаємодії з Міжнародним кримінальним судом. Я точно знаю, що Міжнародний кримінальний суд, який нам дуже допомагає в розслідуванні воєнних злочинів, злочинів проти людяності, катувань, геноциду, має намір перейти вже в практичну площину судових процесів, судових розглядів по обвинуваченню конкретних воєнних злочинців, та для цього потрібна інтенсифікація взаємодії цих двох органів. Переконаний, міжнародний кримінальний суд вже зачекався того, щоб йому передали кілька воєнних злочинців.
Рішення Президентом прийнято, проголосовано в парламенті.
Так я не зрозуміла, чи буде перевірка і розслідування, чи ні?
Перевірки і розслідування тривають. Сам факт відставки, звільнення людини з посади не прибирає ті питання, які виникали під час ухвалення рішення про відсторонення і усунення особи від посади. Президент у своєму зверненні дуже чітко поставив навіть не риторичне, а логічне питання, як - майже на шостому місяці війни - в ключових правоохоронних інститутах держави ми досі виявляємо колаборантів і державних зрадників, які передають інформацію ворогу; яким чином витікає таємна, обмежена «грифом» інформація і нею володіє країна-агресор? Ці питання є, по цих питаннях будуть проведені ретельні перевірки, і, певно, будуть відповідні висновки.
Наголошую на тому, що звільнення осіб з посад не звільняє від перевірки цих обставин.
Не дуже зрозуміла ситуація, коли після звільнення Ірини Венедіктової її — поки що з посиланнями на джерела, але дипломатичні кола це підтверджують — готують призначити послом України у Швейцарії (Подання на призначення Венедіктової послом відбулося вже після запису розмови. — С.К. ). І виглядає так, що її не карають за те, що у неї у відомстві були російські шпигуни, а просто міняють їй місце роботи, щоб звільнити крісло для когось більш лояльного.
Я не думаю, що питання стоїть саме таким чином. Тому що ви ставите питання так, що я змушений був би вам розповідати свої конкретні юридичні зауваження до роботи Офісу генерального прокурора за останні два роки. А їх, повірте, було безліч. І в тому числі в контексті того, як відбувалася координація і взаємодія органів досудового розслідування під час війни. Але я не хочу повертатися до старих історій. Думаю, що до тих пір, поки не будуть встановлені всі обставини того, про що говорив Президент, це жодним чином не перешкоджає подальшій трудовій кар’єрі людини, яка може бути гіпотетично призначена в якусь дипломатичну місію. Про це говорили не тільки в дипломатичних колах, про це згадав офіційно в інтерв’ю керівник фракції, що генеральна прокурорка продовжить свою роботу на дипломатичній посаді.
Думаю, ці процеси не слід ототожнювати. Перевірки, як я сказав, будуть проведені. Будуть зроблені, сподіваюся, якісь висновки, і вже за результатом цих висновків буде робити подальші висновки Президент.
«На законодавчому рівні не існує ніяких критеріїв визначення доброчесності»
Уявляю себе на місці швейцарців — до них присилають людину, яка підозрюється в тому, що вона прогледіла під носом табун російських зрадників.
Серйозно?
Менше з тим. Новим очільником Офісу генерального прокурора став Андрій Костін, який свого часу брав участь в конкурсі на очільника Спеціальної антикорупційної прокуратури, але міжнародні експерти висловили сумніви в його доброчесності. І зараз ця людина очолює Генеральну прокуратуру. Чому такий вибір?
Давайте зупинимося на ключових речах. Право подати в парламент подання на отримання згоди на призначення генеральним прокурором є в Президента України. Президент цим правом скористався і визначив людину, яка, на його думку, в повній мірі за професійними і іншими якостями відповідає цій посаді у державі. З огляду на результати голосування за посаду генерального прокурора, особисто я побачив максимальну підтримку сесійного залу з різних фракцій, які погодилися з такою пропозицією Президента і надали йому згоду на призначення цієї людини, Андрія Костіна, на посаду генерального прокурора. Це нормальний політичний процес.
Що стосується сумнівів в доброчесності, знаєте, у нас одна з ключових проблем країни, особливо в аспектах реформування і судової системи, і перевірки на доброчесність в різних правоохоронних органах, полягає в тому, що на законодавчому рівні не існує ніяких критеріїв визначення доброчесності. Їх просто немає. Є профільний закон “Про прокуратуру”, є профільний закон “Про судоустрій і статус суддів”, але комісії, які мають сумніви в доброчесності, не фіналізують якимось рішенням те, що людина винувата в чомусь конкретному. Вони мають сумніви. Я також можу мати сумніви щодо рішень цієї комісії. Це проблема універсальна.
Я взагалі останні два роки дуже просив і законодавців, і парламент, щоб всі комісії, дотичні до перевірки на питання етики, на питання доброчесності різних кандидатів в будь-які органи, чітко сформували критерії доброчесності. Щоб не можна було маніпулювати цими речами. Я знаю багато випадків, особливо це стосувалося перевірки на доброчесність кандидатів в судді, коли бралися роздруківки фейсбук-акаунтів і людину фактично запитували, чому ви написали цей пост? Це ваша політична позиція чи ні? Це, чесно скажу, трішки безглуздя.
Не можна оціночно підходити до визначення доброчесності людини. Це мають бути зрозумілі, уніфіковані конкретні правила, за якими людина визнається або доброчесною, або не доброчесною. А мати сумнів в доброчесності, вибачте, це для мене якісь півміри, напіввисновок. Я об'єктивно, як юрист, на жаль не можу сприймати це якось логічно. Тому про політичний аспект цього рішення я вам сказав.
Тобто підстав думати, що Баканова і Венедіктову звільнили для того, щоб їхні місця зайняли ще більш лояльні до Офісу президента люди, немає?
Я не бачу підстав для таких висновків.
Довгий час, спостерігаючи за роботою Офісу президента, в мене складалося враження, що ви маєте певний конфлікт, певне напруження у відносинах з його очільником Андрієм Єрмаком. Зараз цього напруження я не спостерігаю. Мені видається чи я права?
Ви знаєте, Соню, війна — дуже дивна річ, яка вносить певні корективи, коригування у взаємовідносинах між людьми теж. І внаслідок цього відбуваються дуже дивні метаморфози. Коли люди, у яких, здавалося, було більше різних поглядів і цінностей, ніж того, що могло їх об'єднувати, під час війни взагалі змінюють ставлення один до одного. Я спостерігав за тим, що відбувалося 24 лютого і що відбувалося протягом всього періоду від початку неоголошеної війни РФ проти України. Я добре пам’ятаю ранок 24 числа, всі обличчя, емоції, рішення людей, які були на Банковій поруч з Президентом. Керівник Офісу був на робочому місці одним з перших і майже не покидав його перші найважчі місяці. Загалом війна змусила багатьох людей проявити свої справжні якості. І я зміг подивитися на багатьох у зовсім іншій, не типовій ситуації для мирного часу. І коли ти спостерігаєш за тим, як людина включається у величезну кількість надважливих, зокрема, і вкрай чутливих для держави питань, таких, як постачання зброї, санкції, безпекові гарантії та багато інших, ставлення до людини змінюється кардинально. Тому сьогодні між нами є виключно спільна корисна для держави, взаємодія у багатьох напрямках роботи.
ЗМІ сильно його демонізують. Як вам взагалі працюється?
Так це вже ціла політична традиція нашої країни, демонізувати всіх і завжди, хто на щось впливає у державі. На жаль, для багатьох немає жодного значення, чи є якісь переконливі факти або докази на підтвердження або спростування цих публічних обвинувачень. Є політичне повітря, і це повітря завдає більше шкоди самій країні, особливо в такий доленосний історичний період. Більшість написаного грунтується на безпідставних чутках і домислах.
Щодо моєї ділянки роботи в Офісі, на якій зосереджений, то є повне взаєморозуміння з Керівником Офісу. Звичайно, через неймовірне навантаження у нього іноді не вистачає часу на обговорення деяких деталей. Проте, з огляду на ті конкретні завдання, які стоять особисто переді мною, по моєму функціоналу, я отримую максимально оперативний зв'язок, оперативні, чіткі та зрозумілі рішення.
Хочу звернути увагу на те, що нещодавно було прийнято рішення про приєднання України до Організації економічного співробітництва і розвитку, робочої групи щодо боротьби з хабарництвом у міжнародних ділових операціях. Знаю, що це дуже важливо. Коротко і простою мовою поясніть, чому це так.
Є організація економічного співробітництва та розвитку. При цій організації працює робоча група з питань протидії хабарництву в міжнародних ділових операціях. Це постійно діючий робочий орган цієї Організації економічного співробітництва та розвитку. Власне, це дуже важлива історія в контексті інтеграції, в тому числі інтеграції України і до Європейського союзу і інтеграції всіх інститутів державної влади до правил Європейського Союзу. Україна намагалася вступити до цієї організації економічного співробітництва останні, наскільки я пригадую активну частину, 15 років. І цей процес лише зараз, після того, як Україна подала заявку на вступ до ЄС і отримала фактично статус кандидата, дуже сильно інтенсифікувався.
Для нас це дуже важливо, тому що це процес взаємної інтеграції і обміну інформації між компетентними органами щодо протидії шахрайству і протидії, власне, хабарництву на міжнародному рівні. Ми провели нараду під головуванням керівника Офісу, за результатами якої ухвалили рішення створити робочу групу, в яку ввійдуть як представники антикорупційного блоку, тобто Національне антикорупційне бюро, САП, Національне агентство запобігання корупції, де найближчим часом ми маємо затвердити дорожню карту руху України до складу в цю робочу групу.
Найближчими днями ми очікуємо від уряду подання офіційної заявки про вступ України в цю робочу групу. І так, я визнаю, що цей процес є невеличкою, але помітною частиною інтеграції держави в матрицю Європейського союзу.
Ще із поточного - пані Совгирю було затверджено на посаду судді Конституційного суду. Робота цього органу була заблокована ще задовго до початку великого вторгнення. Чи є призначення Ольги Совгирі суддею Конституційного суду ознакою того, що влада налаштована розблокувати його роботу? Якщо так, коли це відбудеться?
Я змушений не погодитися з тим, що Конституційний суд заблокований. Він не заблокований. Від слова — зовсім. І це не заважало Конституційному суду ухвалювати рішення під час війни, причому доволі дивні рішення. Але ми точно знаємо що Конституційний суд, здається, у квітні, в одній з найгостріших фаз війни, приймав рішення, причому дивні, на користь громадян Російської Федерації.
Наприклад?
Не пам'ятаю зараз прізвища громадянки, на користь якої було прийняте рішення, це можна дізнатися у відкритих джерелах — Конституційний суд публікує свої рішення.
Конституційний суд працює. Конституційний суд розглядає справи. До Конституційного суду є чимало запитань. Щодо, взагалі, філософії його роботи. Хочу нагадати, що внаслідок конституційної реформи 2017 року, за колишнього Президента, на виході ми отримали не орган конституційного контролю, який тлумачить Конституцію і виносить рішення про відповідність законів Конституції, а отримали недоторканого надпотужного суб’єкта політичного життя країни, який своїм рішенням може визначити буквально все і в тому числі, куди буде рухатися країна геополітично. Нас цікавить питання відповідальності суддів у випадку порушення ними присяги. Виявилося, що притягнути суддів Конституційного суду до відповідальності фактично неможливо. Тому що комісія з регламенту і етики, яка у них там існує, і яка складається з п’яти суддів того ж самого Конституційного суду, фактично приймає рішення по своїх колегах.
Наші міжнародні партнери наполягають на тому, аби Україна внесла зміни до законодавства, передбачивши запровадження для кандидатів в Конституційний суд механізму перевірки. Знову ж таки, повертаємось до питання на доброчесність. Зараз профільний парламентський комітет з правової політики спільно з Офісом президента працює над цим законопроєктом, в якому в тому числі прописуються конкретні критерії перевірки на доброчесність. Щоб це були конкретні вимоги до кандидатів і відповідність конкретним критеріям доброчесності. В такий спосіб, при логічній зміні суддів Конституційного суду, в яких термін повноважень добіжить кінця, і суб'єкти призначення будуть проводити відповідні конкурси з призначення нових суддів Конституційного суду, окрема увага буде приділятися отриманню висновку на відповідність кандидата критеріям доброчесності.
В такий спосіб ми хочемо оновити і зробити більш доброчесним склад Конституційного суду.
Хіба будівля Конституційного суду зараз придатна для проведення засідань? Там немає якихось сил тероборони, наприклад?
Ніяких сил тероборони там немає, наскільки мені відомо. Конституційний суд працює.
На останок хочу спитати вас про ситуацію з громадянством. Не питатиму про Корбана, але про Коломойського. Є указ Президента, його було оприлюднено в соцмережах, на жаль, не на офіційному сайті. Що ви можете сказати з цього приводу і які є загрози для Ігоря Валерійовича, що до нього може були застосована процедура екстрадиції? Він, як ми пам'ятаємо, знаходиться під американськими санкціями.
За своїм функціоналом я не брав участі у підготовці цього рішення, якщо воно, звісно, було. Оскільки я не бачив цього указу, власне мені і прокоментувати тут немає чого.