Соня Кошкіна: Йдеться про те, що нібито була порушена процедура під час ухвалення закону про олігархів. Ви ж вказуєте на те, що була застосована стаття 119 Регламенту.
Так, 119-та, частина друга і третя. Причому ця процедура ставилася в залі на голосування, вона чітко передбачена Регламентом. Також вона була в сукупності. Частиною 5 статті 45, яка звучить чітко й зрозуміло: «Прийняття однієї з попередніх пропозицій означає відхилення наступних, які на голосування не ставляться».
Що це означає? Що оскільки комітет, проаналізувавши весь законопроєкт і кожну статтю, виклав у своїй редакції у вигляді поправки… це означає, що голосування за цю поправку, всі інші поправки, які подавалися до цієї статті, вони вважаються такими, що відхилені. І саме так воно сталося. Якщо ви подивитеся результати голосування з приводу цього, то голосування ставилися саме за поправку, яка визначена комітетом редакцією статті. Ні за які інші речі.
Можете відкрити на сайті ВР, чітко й зрозуміло викладено: голосується, наприклад, поправка така-то; це є поправка комітету, яка викладає статтю в певній редакції, значить, усі інші додатки до неї – користуючись частиною п’ятою статті 45 – вважаються такими, що відхилені.
Перехід до такої процедури однозначно потребував підтримки в залі. Зал проголосував. А з приводу того, чи я підтримав, чи не підтримав… (ні Руслан Стефанчук, ні постійний представник Президента в КС Федір Веніславський не голосували за таку процедуру розгляду закону про олігархів, яку самі ж запропонували. У внутрішньому чаті «Слуг народу» це викликало обурення, – LB.ua).
Так я на засіданні фракції («Слуги») чітко сказав: як головуючий я не маю права своїм голосуванням спонукати чи відкликати… Я проведу ту процедуру, яку проголосують колеги, зал. Не може бути такого, що колеги (зал, – LB.ua) кажуть: давай по повній процедурі, а я відповідаю, що ні, підемо по скороченій.
С.К.: Коли не голосуєте ви і Веніславський, це доволі показово.
Це вам краще поспілкуватися з Федором Володимировичем.
С.К.: Уже спілкувалися. Сказав, що в нього не спрацювала картка.
Цілком може бути, бо він одразу мені приніс "бумажку" про це (відповідну заяву, – LB.ua).
С.К.: Тобто він таки написав заяву?
Так, я підтверджую.
С.К.: Ха! А нам говорив, що не писатиме, бо це не матиме юридичного значення.
Звісно, не має. Але я її залишаю в матеріалах справи, бо не може бути такого, що після голосування хтось відкликає свій голос, хтось щось ще. Якщо не спрацювала картка і люди про це заявляють, то це більше політичний акт (цікаво, що Стефанчук пояснює не голосування за процедуру тим, що не хотів впливати своїм прикладом на колег, хоча для цього достатньо було б «утриматися». А Веніславський розповідав про картку, що не спрацювала, й пояснював, що заява не є обов’язковою, але потім усе ж написав її, – LB.ua).
С.К.: Добре, а що це за історія, що ви наступного дня – під стенограму – заявили про допущені напередодні помилки?
Пояснюю. Стаття 55, частина два говорить: «Стенограма пленарних засідань, розміщена на офіційному сайті Верховної Ради, не пізніше наступного дня і після редакційного опрацювання оформляється в тижневий строк, підписується керівником апарату. Протягом цього часу народний депутат може подати свої зауваження щодо неточностей, допущених у стенограмі пленарного засідання».
Отже, після того, як ми відкрили стенограму… ви пам’ятаєте, що відбувалося в залі, кликали Лукашенка і таке подібне (йдеться про протести опозиції під час виступу Веніславського з трибуни, – LB.ua)… Тож Федір Володимирович у деяких місцях говорив «поправка 654, 756». Ми глянули, а в стенограмі поставили кому. Користуючись своїм, як депутата, правом вказувати на неточності, я зазначив, що там не кома, а тире. От і все! Це ніяк не впливає на результати голосування! Мною не було внесено ніяких додаткових поправок, редакцій тощо. Просто уточнення розділових знаків.
Олег Базар: Усе одно в законі є колізія – залишилася правка Разумкова, де йдеться про те, що реєстр олігархів має вести НАЗК.
Це він так думає! Хай Дмитро Олександрович чи будь хто інший, спираючись на Регламент, пояснить: як правка може потрапити в закон, якщо за неї не голосували? Підкреслюю знову: ставилися на голосування тільки ті поправки, які були визначальними, і серед них поправки, про яку говорить Разумков, немає.
С.К.: Опозиція скаргу в ДБР уже подала.
Це святе право будь-кого. Але ж це не означає, що – як зараз порівнюють – закони 16 січня…
С.К.: Дуже схоже. Дуже сильно.
Не погоджуюся! Тоді ставилися закони, які стосуються обмеження прав громадян, і голосувалися вони не по процедурі – спочатку підняттям рук, без нормального підрахунку, потім узагалі табло електронне виключили.
С.К.: Я була того дня в Раді і все добре пам’ятаю. Надто добре.
Ми голосували сенсорною кнопкою, і на табло ви побачили майже конституційну більшість. Тож не треба вводити в оману.
Так, ми вперше використали такого роду процедуру.
С.К.: Уперше?
У нашому скликанні – так, уперше. Але ще був приклад у 2017-му, коли за допомогою 119 статті Регламенту – ринок електроенергії, якщо не помиляюся.
О.Б.: Перед тим, як відправити закон на підпис Президенту, його має завізувати спікер. Дмитро Олександрович стверджує, що його поправка врахована, а в разі, якщо у документі, який йому дадуть на підпис, її не буде, то він не стане нічого підписувати. Що робитиме фракція?
Я не знаю, як голова Верховної Ради може не підписати документ, якщо він передається йому на підпис.
О.Б.: Але якщо він наполягатиме, що текст документа не той, який проголосували депутати?
У нас за кінцевий текст документа, який йде до голови Верховної Ради, відповідає комітет. Тому давайте дочекаємося, що вийде з комітету.
С.К.: Завізувати його має і юридична служба Верховної Ради. А вони за нашою інформацією нібито відмовляються брати на себе цю відповідальність. Мовляв, депутатам нічого не буде, а їм загрожує кримінальна відповідальність.
Це питання, яке стосується порядку, визначеного Регламентом. Регламент – це те, що в ньому написано, а не те, що про нього думає будь-хто з народних депутатів. У Регламенті чітко визначена процедура. В усіх речах, про які ми з вами говорили, я посилався на конкретну статтю Регламенту. І якщо вона є в Регламенті, значить, вона може бути застосована. Якщо обмежень до іншого немає. Ми виходимо з точки зору елементарної юриспруденції.
Отже, в Регламенті написано, що комітет за результатами голосування готує і передає на підпис документ. А Апарат, наскільки я знаю, висловлює свою думку щодо цього. Але давайте подивимося, що передасть комітет. У мене немає підстав вважати, що якісь інші правки, крім тих, що були проголосовані, вносились. Можна відкрити сайт Верховної Ради – там чітко передбачено 12 чи 13 поправок, які враховані.
О.Б.: Усе ж. Якщо спікер стоятиме на своєму і відмовиться підписувати. Що далі?
З того, що я знаю, 131 ст. Регламенту Верховної Ради України говорить: «У разі виявлення у поданому на підпис тексті закону редакційних неточностей або явних неузгодженостей між його положеннями, Голова Верховної Ради може внести на розгляд Верховної Ради пропозицію щодо усунення таких неточностей». Якщо він вважає, що йому принесли закон з якимись неточностями, він може скористатися статтею 131 Регламенту і зробити юридично чистим цей текст.
С.К.: Голоси будуть за усунення неточностей? Ви готові переголосувати закон про олігархів?
Це вже питання не до нас.
С.К.: Ви ж член команди.
З приводу «члена команди»: я – член команди, яка прийшла до народу України з програмою «Країна мрії». У мене немає якоїсь особистої відданості чи прихильності до будь-кого. Я писав цю програму, я вірю в те, що там є. У цій програмі були питання рівних можливостей, рівної сплати податків, деолігархізації, ринку землі тощо. Я йду за тим, у що вірю!
С.К.: Пане Руслане, давайте без патетики? Наразі питання у процедурних моментах. Чи готові ви переголосувати закон і чи будуть за це голоси?
Моє особисте бачення – в текст законопроєкту повинні попасти тільки ті поправки, які проголосовані. Моя позиція ґрунтується на Регламенті Верховної Ради. Не може в законопроєкт попасти поправка, щодо якої зал не висловився.
С.К.: Тобто НАЗК там не буде?
Поправка по НАЗК не голосувалася! Перелік поправок є, він чіткий і зрозумілий.
Крім того, як голосує Верховна Рада, щоб не відбувалося маніпуляцій: є так звана таблиця до другого читання, на голосування законопроєкт ставиться в редакції, підготовленій комітетом. А це означає, що ми відкриваємо останню колонку таблиці, і все, що там враховано, попаде в тіло закону. Зал голосував за останню редакцію таблиці.
С.К.: А поправка Крулька?
Ще раз: голосувалися лише правки, визначені комітетом.
О.Б.: Чому ви не хотіли йти за стандартною процедурою розгляду цього законопроєкту? Не було б ні істерик, ні конфліктів.
Ми збирали всіх лідерів фракцій. До речі, я вдячний Юлії Володимирівні Тимошенко, яка прийшла, на мою думку, з дуже розумною пропозицією: «Ми можемо домовитися, що в кожного є якась кількість правок. Ми знімаємо свої правки, але кожна фракція отримує по 10 хвилин і по три хвилини автор поправок для обговорення своїх». Я її підтримав, хоча це не є регламентна процедура. Але якщо всі сказали «окей», ми погоджуємося, то йдемо за цією процедурою. «Окей» сказали всі, крім двох фракцій – «ЄС» і ОПЗЖ. Вони сказали: «Ні, ми будемо наполягати на всіх своїх поправках і всі їх будемо ставити». Це стало причиною руйнації цього компромісу. Якщо компроміс зруйновано, треба йти тільки за Регламентом.
О.Б.: Так Регламент і передбачає, що депутат має право оголосити свою поправку.
Ви апелюєте до статті 120, ч.1. Читаю вам: “Під час розгляду законопроєкту у другому читанні проводиться розгляд кожної статті в порядку нумерації, в запропонованій редакції, якщо не прийнято рішення про розгляд цього законопроєкту у іншому порядку, відповідно до статті 119-ї”. А в нас було прийнято рішення відповідно до ст. 119, тому ми пішли за ст. 119, а не за 120-ю. Це дуже складне рішення, ми його повинні зрозуміти. Коли вводиться нова процедура – її ніхто не любить. Питання про те, що великі законопроєкти для того, щоб уникнути спаму, можуть йти за такою процедурою, поставало у Верховній Раді давно. Не тільки цього скликання. Перед тим, як почали про це говорити, я особисто звернувся до провідних юридичних університетів...
О.Б.: Стоп. “Слузі народу” нічого не завадило провести стандартним шляхом "земельний" закон. Депутати ОПЗЖ оголосили по кількасот своїх поправок, їх проголосували. У чому була така нагальна потреба приймати закон про олігархів у такий спосіб?
Якщо ви шукаєте якусь конспірологію, її немає.
С.К.: Та хочеться просто розібратися.
Було засідання фракції “Слуга народу”, і наскільки я знаю, саме на ньому була доведена позиція, що ми готові піти на компроміс. Але були дві фракції, які сказали, що систему компромісу вони не сприймають і будуть «єлозити» нас цими правками. На фракції “Слуга народу” було прийнято рішення, що вони підтримують процедуру “45-та через 119-ту”. Ще раз підкреслюю: мені, як головуючому, не врахувати позицію, яка була проголосована в залі, неправильно, бо це прямо суперечить Регламенту Верховної Ради!
С.К.: Суто процедурно: якщо спікер законопроєкт не підпише, чи може він усе одно піти на підпис президенту?
Ні, не може. За всю історію Верховної Ради, здається мені, єдиний такий випадок був. Але я можу помилятися: один законопроєкт не був підписаний спікером, так він і “вмер” у Верховній Раді.
С.К.: Ми знаємо, що на сьогодні є конфліктна ситуація навколо спікера Дмитра Разумкова.
О.Б.: Усі бачили вашу перепалку на “Свободі слова” в Шустера.
С.К.: Чи вважаєте ви, що спікера Разумкова потрібно змінити?
Враховуючи ту інформацію, котра циркулює в засобах масової інформації, що б я не сказав, воно буде викривлено.
С.К.: Та я ж питаю вашу особисту думку.
Це я два роки тому міг відповідати, не задумуючись про наслідки. Тепер я розумію, які можуть бути наслідки тих чи інших відповідей. У нас в Україні - парламентсько-президентська республіка. Не спікерсько-президентська. Не першевіцеспікерсько-президентська. А саме парламентсько-президентська республіка. Так сталося, що в цьому парламенті 60% – це представництво президента України. Такого ніколи не було.
С.К.: І більше не буде.
Можливо, й не буде. Ніхто цього не знає.
Але коли приходить певна політична сила з певними обіцянками, і журналісти, і звичайні громадяни оцінюють її за тим, наскільки ці обіцянки виконуються. Повертаючись до Регламенту, чесно вам скажу, в цій Верховній Раді, я боюся помилитися, але мені здається, не було прийнято ні одного закону України в повній відповідності з Регламентом Верховної Ради. Ні одного. Поясню. Кожен закон приймається в цілому з техніко-юридичними правками.
Друге – у нас є правки, які не/враховуються, а є які враховуються частково чи редакційно. Тому будь-яке прийняття закону чи чогось іншого – це певна система компромісів. Виконати Регламент Верховної Ради на 100%, не скажу, що неможливо, але практично неможливо.
С.К.: То Дмитра Разумкова потрібно міняти?
Я вважаю, що Дмитро Разумков – спікер, а надалі нехай визначається зал. Я не можу це коментувати.
С.К.: Ви самі хочете стати спікером?
Якби я хотів дуже стати спікером, я це питання поставив би. Я був одним із перших, хто працював у команді. Ще раз підкреслюю: це не про прізвища. Мене повністю влаштовує та посада, яку я обіймаю, вона дає мені можливість займатися законотворчістю. Я – професійний юрист, хотів і хочу займатися законотворчістю.
С.К.: Але якщо так складеться ситуація, ви готові посісти чільне місце у Верховній Раді?
Давайте ми не будемо забігати наперед і подивимося, як буде розвиватися ситуація.
С.К.: Чи варто очікувати найближчим часом видачі підписних листів за відставку Разумкова (інтерв’ю записали до того, як їх отримав Давид Арахамія, – LB.ua)?
Це ініціатива народних депутатів. Якщо вона буде, будемо спостерігати. Я це ініціювати не буду.
О.Б.: На вашу думку, така ініціатива буде обговорюватися у Трускавці?
Я цього не знаю. Я їду в Трускавець з абсолютно конкретним завданням – буду презентувати програму “стратегічних трійок”. Крім того, під це ми зробили IT-продукт управління країною –- ProjectUA, він теж буде презентуватися.
С.К.: З Мінцифрою розробляли?
З Мінцифрою. Усе, що ми напрацювали на підставі “трійок”, перекладено на цифрову платформу, і відтепер кожен рівень бачитиме, яка реформа буксує, хто в цьому винен, хто не прийняв закон чи підзаконний акт. Це буде чітка, відкрита і зрозуміла система, де ніхто не сховається за іншого. Там є строки і відповідальні за виконання особи.
О.Б.: Умовно кажучи, це програма для відстеження ухвалених рішень.
Це єдине, заради цього я туди їду.
С.К.: Які настрої у фракції загалом? Разумков залишиться чи народ ним не задоволений?
Будь-який конфлікт, і це природно, сприймається погано. А коли цей конфлікт навколо людей, котрі обрані фракцією, котрим наданий певний мандат довіри, це сприймається потрійно погано. Я нашу дискусію перевів би від особистостей до змістовної розмови, люблю говорити про змістовне, а не про персоналії, тому що коли ми заходимо в якісь особисті речі, починаються інформаційні качки.
С.К.: Добре. Вибори. За Конституцією, парламентські і президентські вибори проводяться на п’ятий рік повноважень.
З Конституцією є суперечності, ви ж знаєте. Ми з вами говорили.
С.К.: Говорили. Я це юридично розбирала. У жовтні 2024 року мають бути парламентські вибори, у 2023-му, в травні – президентські. Але за умови переобрання парламенту до президентських, ясно, що монобільшості з депутатів “Слуги народу” вже не буде. Натомість виникнуть проблеми зі створенням коаліції зі своїм прем’єр-міністром. Це надзвичайно невигідно Володимиру Олександровичу, якщо він ухвалить рішення балотуватися на другий термін. Відтак, за нашою інформацією, у команді президента обговорюються різні юридичні можливості, щоб поміняти вибори місцями. Що ви думаєте з цього приводу як один з головних конституційників?
А як це зробити, щоб поміняти вибори місцями?
С.К.: Наприклад, провести дострокові президентські. Варто нам очікувати дострокових президентських?
Я думаю, що не варто. Але подивимося, як буде розвиватися ситуація в країні. Але я особисто хотів би, щоб воно йшло так, як передбачено Конституцією.
С.К.: Тобто ви не пропонуватимете внесення необхідних для цього змін до Виборчого кодексу?
Я взагалі не пропоную речей, пов’язаних зі змінами конституційного ладу тощо. Ніколи не пропонував і не пропонуватиму. Я дуже добре розумію, як працює державний механізм, державна машина і що потрібно, щоб вона нормально працювала. Від мене таких ініціатив не буде 100%.
С.К.: Іще сценарій – рішення Конституційного Суду. Президентська комісія, ініційована для призначення двох суддів КС (замість Тупицького і Касьмініна, – LB.ua) вже засідала, і двоє з шести знаних правників (Богдан Футей і Мирослав Вижиковський, – LB.ua) висловили окрему думку, що наразі конкурс проводити не можна.
Я не так глибоко знаюся на питаннях відбору конституційної комісії. Це трохи інший напрямок. Мені вистачає свого.
С.К.: Тобто ви вважаєте, що вибори мають бути за Конституцією – спочатку парламентські, потім президентські?
Я вважаю, що все має бути за Конституцією. А як за Конституцією – якщо таке подання буде, має вирішити Конституційний Суд. Тут є норми суперечності так званої статики – про “п’ять років” і динаміки – про те, що “на п’ятий рік”.
С.К.: Але жодна Верховна Рада не пропрацювала повних п’яти років.
Та й Конституція не перевірялася ніколи на предмет цього!