«Нинішня американська адміністрація більше не бачить себе демократичним лідером світу»
Один із символів цієї конференції — «слон у кімнаті». Чи не здається вам, що сама ця метафора вже застаріла? Адже ще у 2007 році, коли тут виступав Путін, цей «слон» був цілком видимим. Хто сьогодні насправді є «слоном у кімнаті» — Росія чи Сполучені Штати?
Як я це розумію, метафора слона покликана вказати на щось погане або руйнівне — на руйнування довіри до демократії та трансатлантичних зв’язків. Але я не впевнена, що ця метафора досі працює. Насправді перед цією конференцією і перед трансатлантичним альянсом стоять дві ключові проблеми, а отже — два «слони».
Перший — це триваюча мілітаризація Росії та загроза, яку вона становить не лише для України й Європи, а й для глобальної безпеки загалом.
Другий — це внутрішня деградація у Сполучених Штатах. Вона має як внутрішній, так і зовнішній вимір: ослаблення американської демократії всередині країни та системну атаку на систему союзів США за кордоном. Стало очевидно, що нинішня американська адміністрація більше не бачить себе демократичним лідером світу. Це більше не та роль, яку вона хоче виконувати. І для європейців, а особливо для українців, це означає тектонічну зміну реальності.
Що відбувається з трансатлантичним проєктом, зокрема в межах НАТО? Чи вірите ви особосто в майбутнє Альянсу?
На це можна подивитися з двох різних перспектив. Якщо опуститися нижче рівня політики й поговорити з генералами або адміралами в НАТО, усі вони скажуть одне й те саме: їхнє планування й надалі виходить з наявності союзників. Комунікації, обмін розвідданими та оперативна координація залишаються глибоко інтегрованими. Союзники працюють усередині американської розвідувальної системи на багатьох рівнях — і ця співпраця триває. Цей глибокий альянс, вибудуваний десятиліттями, зберігається також у військово-промисловій сфері, в економічних відносинах, на фінансових ринках. У багатьох структурних і практичних сенсах альянс усе ще є реальним і дуже потужним.
Водночас правда й те, що політичне керівництво на вершині адміністрації Трампа — включно з президентом, віцепрезидентом, міністром оборони та іншими — чітко дало зрозуміти: вони більше не вважають Альянс ключовим для американської зовнішньої політики. Вони свідомо дистанціюються від нього. Отже, ми маємо подвійну реальність: глибоку інституційну тяглість з одного боку — і політичне відсторонення на найвищому рівні з іншого.
Як слід інтерпретувати наміри Дональда Трампа щодо Гренландії? Це реальна амбіція, символічний жест чи політичний перформанс? Наскільки це серйозно — і чи становить це загрозу для Європи?
Дональду Трампу багато разів — і багато різних людей — пояснювали, що не існує жодної безпекової, економічної чи стратегічної мети, яку Сполучені Штати могли б переслідувати в Гренландії і яку не можна було б реалізувати через співпрацю з Данією або в межах НАТО.
Його бажання володіти Гренландією — і, до речі, я не думаю, що він від нього відмовився — виглядає особистою примхою, а не продуманою стратегією. Йому просто здається, що Сполучені Штати виглядали б більшими на мапі. Цей імпульс більше говорить про його світогляд, ніж про будь-яку реальну геополітичну необхідність.
Чи можна розглядати ініціативу з Гренландією як частину підготовки до американських виборів восени цього року?
Ні. Це просто особиста примха. Я розумію, що багатьом людям складно усвідомити: нинішній президент США не мислить стратегічно і не надто переймається довгостроковими наслідками своєї політики. Його головний інтерес — він сам і його особисті потреби. А його особиста потреба — бути переможцем, робити те, що він хоче, без обмежень. Він хоче Гренландію. У цьому немає жодного логічного чи стратегічного пояснення. Я знаю, що в це важко повірити або з цим змиритися, але, на жаль, це реальність.
«Не варто ставати частиною американського внутрішньополітичного процесу»
Чи варто очікувати, що українське питання буде політизоване під час передвиборчої кампанії в США?
Ні. І, власне, для України це навіть добре. Не варто ставати частиною американського внутрішньополітичного процесу. Не варто перетворюватися на елемент політичної суперечки або виборчий інструмент. До того ж вибори до Конгресу майже ніколи не будуються навколо зовнішньої політики. Це не загальнонаціональні вибори в сенсі єдиного порядку денного у Вашингтоні. Їх вирішують локальні питання — у Колорадо, Іллінойсі, Айдахо, Флориді й інших штатах. Тому основні виборчі дебати зосереджуватимуться на внутрішніх і місцевих темах, а не на Україні чи зовнішній політиці загалом.
Чи бачите ви після цих виборів якісь нові тенденції або зміни — чи, ймовірно, все залишиться без суттєвих зрушень?
Я не можу дати однозначної відповіді — усе залежить від того, як саме складеться ситуація. Вона є дуже динамічною. Все може змінитися, якщо зміниться склад Конгресу. Інший Конгрес означав би інше політичне середовище. Але зараз найважливіше питання — це навіть не політичні курси чи рішення. Найважливіше — чи будуть самі вибори чесними.
Чи можливо, що Росія втручатиметься?
Звісно. Вони втручаються постійно.
«Ідея, що Україна має покладатися на особисте слово Дональда Трампа — особливо з огляду на те, що він неодноразово брехав і порушував обіцянки, — була б украй нерозумною»
Як ви оцінюєте переговори між Україною та Росією, які ініціювали США? Де в цьому процесі Європа? І чи має вона бути за столом переговорів?
Станом на зараз ці переговори — провал. Вони не дали жодного результату. Найбільше мене турбує те, що Росія жодного разу не заявила про готовність відмовитися від своїх початкових цілей війни. А ці цілі були цілком чіткими: окупація п’яти українських регіонів і перетворення України на частину «великої російської імперії». Наскільки я бачу, від цих намірів вони не відмовилися і не заявили, що готові це зробити. Поки цього не станеться, я не розумію, як можливий справжній мир — принаймні такий, що буде тривалим.
Мені й далі здається, що єдиний спосіб завершити цю війну — переконати Росію, що вона не може перемогти. На жаль, переговори — а особливо паралельні, неформальні бізнес-обговорення можливих угод для американських бізнесменів — створюють у Росії протилежне враження: що перемога все ще можлива.
Чи здатна навіть найкраща мирна угода запобігти новій агресії проти України або ескалації конфлікту в майбутньому?
Я не знаю. Мене насторожує те, що нинішні розмови про безпекові гарантії значною мірою ґрунтуються на обіцянках Сполучених Штатів. І незрозуміло, як ці обіцянки можуть бути надійними в довгостроковій перспективі. Що буде, якщо зміниться президент? Або політична ситуація? Як Україна може покладатися на обіцянку — чи навіть на договір, — якщо гарант здатен настільки радикально змінювати курс?
З боку США звучали пропозиції, що Дональд Трамп навіть начебто особисто гарантуватиме мир.
Але ж він не буде президентом вічно — і навіть не буде жити вічно. Щось зміниться. Це просто реальність.
Ви Думаєте Трамп має амбіцію залишатися при владі якнайдовше?
Я не знаю. Моя думка простіша: ніхто не вічний. Ні він, ні я, ні ви. Тому ідея, що Україна має покладатися на особисте слово Дональда Трампа — особливо з огляду на те, що він неодноразово брехав і порушував обіцянки, — була б украй нерозумною.
Україна покладається на США, бо видається, що альтернатив немає.
Я не згодна з тим, що альтернативи немає. Сьогодні 90 відсотків — а можливо, й 99 відсотків — фінансування та постачання озброєнь для України надходить з Європи, а не зі Сполучених Штатів. США більше не фінансують Україну. Ви бачили ці графіки? Зміна — разюча. Наразі Сполучені Штати не надають Україні ні коштів, ні озброєнь і, по суті, не роблять цього в значущих обсягах майже від початку минулого року. Сьогодні головний партнер України й головне джерело підтримки — Європа, а не Америка.
На жаль, Європа не виглядає активним політичним учасником переговорного процесу.
Це частково через те, що росіяни цього не дозволяють. Вони просто відмовляються вести переговори з європейцями.
Чи не здається вам, що Європа в певному сенсі й сама налякана нинішньою геополітичною ситуацією? Власне, через це й пасивність у переговорному процесі.
Європа не бере участі в переговорах з двох причин. По-перше, як я вже казала, росіяни не хочуть бачити європейців за столом переговорів. По-друге, на цей момент цього не хоче й Дональд Трамп. Тобто Європу фактично виключили з процесу обидві сторони — і американська, і російська. Якби я відповідала за українську сторону, я б наполягала на участі Європи в переговорах максимально жорстко, адже сьогодні Європа — найважливіший партнер України, важливіший за Сполучені Штати. Але рішення ухвалюю не я.
З огляду на історичну тяглість російської агресії, особливо проти України, скільки років, на вашу думку, Україна може мати — навіть за найкращого сценарію мирної угоди — до наступної ескалації?
Я не знаю. Перепрошую — я справді не можу на це відповісти. Ніхто [не знає]. Єдиний осмислений спосіб думати про майбутнє — дивитися на те, що відбувається всередині Росії, адже саме Росія ухвалює рішення про ескалацію або її відсутність. Але я не маю доступу до того, що насправді відбувається всередині російської системи.
Чи вірите ви, що Росія може стати іншою країною?
Росія вже була іншою країною в минулому, тож так — це можливо. Я також вважаю, що ця війна завдала Росії колосальної шкоди. Кількість загиблих — надзвичайна. Десятки тисяч людей гинуть щомісяця. Економіка спотворена й підірвана. Багато людей — особливо за межами великих міст — опинилися в бідності. І все це відбувається заради війни, яку, як я вважаю, більшість росіян насправді не хоче вести. У Росії немає публічної дискусії, тому коректно виміряти громадську думку неможливо. Але зовсім не очевидно, що пересічні росіяни справді зацікавлені в контролі над новими українськими територіями або в подальшому імперському розширенні.
«Файли Епштейна вписуються в ширшу картину: зростаючу толерантність до клептократії у Сполучених Штатах»
Оприлюднені так звані файли Епштейна стали для шоком. Чи бачите ви паралелі між цими викриттями й тими клептократичними циклами про які ви пишите в одній з своїх останніх кних «Корпорація Автократія» (Autocracy Inc.) — за участі політиків і корупційних мереж?
Так, безумовно. Але самі по собі файли Епштейна — навіть не найсильніший і не найважливіший доказ. Звісно, вони вписуються в ширшу картину: зростаючу толерантність до клептократії у Сполучених Штатах. Матеріали Епштейна демонструють зв’язки між багатими та впливовими людьми — і, відверто кажучи, частина цього не є несподіванкою.
Значно більш разючим є масштаб того, як нинішній президент (Дональд Трамп, — LB.ua) особисто збагачується, перебуваючи на посаді. Такого в США ще ніколи не було. Можливо, вам це знайоміше за досвідом України чи інших пострадянських країн, але в Сполучених Штатах ми ніколи не мали президента, який би відкрито заробляв через свої приватні компанії під час перебування при владі і використовував для цього президентські повноваження.
Наприклад, The Wall Street Journal кілька днів тому опублікувала матеріал про криптовалютну компанію Трампа World Liberty Financial. У статті йшлося про таємний платіж від еміратського шейха, який прагнув домогтися експорту з США надсучасних комп’ютерних чипів. Раніше експорт цих чипів блокували з міркувань національної безпеки. Але адміністрація Трампа це рішення скасувала — і, схоже, між платежем і зміною політики існує прямий зв’язок. Це — корупція в найчистішому вигляді.
Британські медіа допускають можливі зв’язки між «файлами Епштейна» і Росією, тобто навіть російськими спецслужбами. Як ви це оцінюєте?
Я не вивчала ці матеріали детально, тож хочу бути обережною в оцінках. Водночас очевидно, що якщо в них є згадки про Росію, то певні зв’язки між Епштейном і Росією існували. Я знаю, що польський уряд заявив про намір проаналізувати ці матеріали — можливо, це зроблять і інші. Але я не очікувала б серйозного розслідування з боку США — просто тому, що це не те, чого хоче Дональд Трамп.
«Якщо хтось починає кричати про різанини сторічної давнини, часто найкраща відповідь — жодної відповіді»
Ви родом з Польщі. Україна й Польща періодично мають дуже добрі відносини, але час від часу українське питання — особливо в гуманітарному контексті, як це відбувається зараз — політизується в Польщі. Як Україні варто будувати відносини з польськими партнерами?
Тут відіграє значну роль Росія. Ви раніше запитували про російську пропаганду — і в Польщі її дуже багато. Вона особливо активна на ультраправому фланзі, а також серед частини фермерських спільнот та інших соціальних груп.
Найважливіше, що можуть зробити українці у відповідь, — не злитися і не підживлювати ці наративи. В обох країнах — і в Польщі, і в Україні — завжди знайдуться люди, які хочуть чубитися через події 50-, 80- чи 100-річної давнини. Зараз не той момент для таких суперечок. Вони не приносять користі й відволікають від справді важливого.
Ключова політична реальність полягає в тому, що Польща й Україна — близькі партнери. Вони разом протистоять Росії. Польща надала величезну допомогу — зокрема військову техніку і, нещодавно, літаки. У Польщі живе багато українців, і загалом вони добре інтегровані. Я постійно з ними стикаюся. Не називатиму точних цифр, але переважна більшість поляків раді їхній присутності й не має з цим проблем.
Тому надзвичайно важливо для обох сторін не реагувати на спроби спровокувати ворожнечу — чи то на ґрунті історії, трудових питань або економічних тертів на кордоні. Такі проблеми існують, але вони другорядні. Україна може допомогти, знижуючи градус напруги. Якщо хтось починає кричати про різанини сторічної давнини, часто найкраща відповідь — жодної відповіді. Зараз не час розв’язувати історичні суперечки. Головне — зберігати єдність і фокус.
«Угорщина фактично функціонує як проксі держава Росії»
А як щодо Угорщини — ще одного складного сусіда?
В Угорщині незабаром відбудуться вибори, і після них стане зрозуміліше, що буде далі. Наразі Угорщина фактично функціонує як проксі держава Росії. Країна має серйозні економічні проблеми. Довгий час вона жила за рахунок коштів ЄС, але значна частина цього фінансування припинилася — зокрема через порушення Будапештом правил Євросоюзу, через що субсидії були заблоковані. У результаті Угорщина шукає альтернативні джерела підтримки — насамперед у Росії, а також у Китаю, хоча Росія тут відіграє ключову роль.
У цьому сенсі Угорщина є голосом Росії всередині ЄС. Водночас ситуація може змінитися. Попереду вибори і наразі лідер опозиції (Петер Мадяр, лідер партії «Тиса», — LB.ua) суттєво випереджає чинну владу в опитуваннях. Головне питання полягає в тому, чи дозволить Віктор Орбан провести чесні вибори. І це ми ще побачимо.
Чи вбачаєте ви це передусім як проблему особистості Віктора Орбана?
Частково — але справа не лише в особистості. Орбан одержимий утриманням влади. Він вибудував надзвичайно корумповану систему. Сьогодні Угорщина — найбільш корумпована країна Європи, безумовно в межах ЄС, і водночас одна з найбідніших. Колись Угорщина була заможнішою, і її занепад значною мірою є наслідком політики Орбана. У цьому він схожий на Путіна: його значно менше цікавить добробут громадян, ніж збереження власної влади. А для цього йому потрібні зовнішні гроші — і він вирішив, що ці гроші мають надходити з Росії.
Після понад 20 років такого стилю правління — чи здатен Петер Мадяр принести реальні зміни?
Я особисто не знаю Петера Мадяра і не зустрічалася з ним. Водночас я знайома з деякими людьми з його команди. Я вважаю, що він мав би зовсім інше ставлення до ЄС, до Росії та до України. У цьому сенсі він справді означав би зміну. Чи здатен він вирішити всі проблеми Угорщини — це вже інше питання, і відповіді на нього я не знаю.
З огляду на багаторічний вплив риторики Орбана на угорську громадську думку — де Україну часто зображають ворогом, — як Україні варто вибудовувати відносини з Угорщиною?
Це складно, адже значна частина угорських медіа перебуває під контролем Орбана. Водночас, наскільки це можливо, українська влада й українське громадянське суспільство мають намагатися говорити безпосередньо з угорцями. Позитивна інформаційна кампанія угорською мовою — про те, що таке Україна, ким є українці насправді й що реально відбувається, — могла б бути дуже корисною. Можливо, це вже робиться — я не знаю. Я не стежу за угорськими медіа щодня. Але в принципі такий підхід міг би допомогти.
Зазвичай Україна реагує, а не діє на випередження.
Проактивна, позитивна кампанія була б кращою. Наразі в Угорщині все політизовано через наближення виборів. Тож я б зачекала й подивилася, як розвиватимуться події далі.
«Я не впевнена, що всі українці повною мірою усвідомлюють: вступ до ЄС — це не одне політичне рішення. Це довгий і складний процес»
Чи вважаєте ви реалістичним вступ України до ЄС у межах задекларованих термінів, які різняться, але всі декларують дуже наближені терміни? Я вважаю реалістичним сам факт вступу України до ЄС — так. А от щодо конкретних дедлайнів, тут усе значно складніше. Процес вступу до ЄС — це не те саме, що членство в НАТО. Значна його частина полягає у глибокому правовому та інституційному узгодженні з нормами ЄС. Це надзвичайно обтяжливий і технічний процес.
Я дуже добре пам’ятаю процес вступу Польщі. Більшість положень уже не підлягають переговорам — вони погоджені 27 країнами, і нові члени мають до них адаптуватися. Це потребує часу. Я не впевнена, що всі українці повною мірою усвідомлюють: вступ до ЄС — це не одне політичне рішення. Це довгий і складний процес гармонізації, за яким іде ратифікація. Є й політичний вимір. Якщо Угорщина заблокує вступ України — і якщо Орбан залишиться при владі, — доведеться шукати якесь політичне рішення. Яке саме — я не знаю. На цей момент я чесно не знаю, що станеться при такому сценарії.