«Нет запрета на применение ответных действий»
Новостные ленты пестрят сегодня информацией о нарушении боевиками перемирия. Это произошло в районе Водяного, где, как указывает главнокомандующий Объединенных сил генерал-лейтенанта Владимир Кравченко, «противник вёл огонь по позициям нашей 36-й отдельной бригады морской из стрелкового оружия, ручных противотанковых гранатометов и крупнокалиберных пулеметов». В штабе ООС сообщают, что ситуация в районе проведения операции Объединенных сил остается полностью контролируемой. В очередной раз мы видим, что режим тишины не срабатывает. Зачем нам тогда всё это надо?
Когда мы в Трёхсторонней контактной группе договаривались о дополнительных мерах по соблюдению режима прекращения огня, то исходили из того, что все предыдущие случаи заключения перемирия не увенчались успехом. Поэтому и пытались найти взаимоприемлемые условия, которые могли бы помочь сработать договоренностям о перемирии. Ведь взять и декларативно объявить о нем, но при этом ничего не исполнить – всё это смысла не имеет.
Потому анализировался опыт всех военных конфликтов в мире. Я лично общался с экспертами по вопросам прекращения огня – высокопоставленными военными из Финляндии, Замбии и других стран. Эти люди ездят везде: в Афганистан, Сирию, Ливию и пр. Они поясняют: любое перемирие нарушается зачастую бойцами, сидящими в окопе, так как это – живые люди. Некоторым присуще желание мести, кто-то может испугаться, перепутать, неправильно повести себя с оружием. Поэтому необходимо досконально разобраться в том, что произошло: было ли это единичным случаем с той стороны либо же умышленное нарушение.
Это напоминает немного риторику Путина, который говорит: Россия здесь ни при чём, ведите беседу с ОРДЛО.
Нет, это некорректное сравнение. Я говорю о том, что мы разрабатывали дополнительные меры с целью попытаться обеспечить режим тишины и реальное перемирие. Всеми сторонами. И там сказано, если будет нарушен режим прекращения огня как отдельный случай стрельбы, то ответственное военное руководство обязуется провести расследование, внедрить свои дисциплинарные меры, объясниться и сообщить об указанном СММ ОБСЕ, а затем довести конечную информацию другой стороне. А та, в свою очередь, уже решает: принимать эти заявления или нет.
Читаю заявление Минобороны Украины, где написано, что наша сторона отказывается от разведывательной – наземной и воздушной – деятельности на территории противника; от размещения тяжелого вооружения близ гражданской инфраструктуры; мы внедряем дисциплинарные наказания и вообще вводим запрет на ответный огонь в случае наступательных действия противника…
Неверно трактуете. Нет запрета на применение ответных действий. Да, если был единичный случай стрельбы, то не нужно наступать из всего артиллерийского набора. Поэтому для того, чтобы не сорвалась тонкая грань мира, сразу ответные стрелковые действия не должны происходить, а должно быть разбирательство. Но при этом в примечаниях написано: в случае, если происходит агрессия и это очевидно командованию, тогда следует ответ, не проводя консультаций.
Мало того, есть статья 40 Гаагской конвенции от 1907 года, которая чётко регулирует законы и обычаи ведения сухопутной войны. Там сказано, что если одна из сторон нарушила перемирие (а это международный термин, который подтверждает факт ведения межгосударственной войны), то другая сторона имеет право выйти из этого процесса в любой момент, применив ответные действия. Именно этим и будет руководствоваться наше военное командование, если увидит, что началась атака, регулярные боевые действия со стороны российских войск и их прокси.
Если же стрельба в районе Водяного – это были отдельные выстрелы, то я предполагаю, что за десять часов с момента наступления перемирия военное командование противника не успело довести свой приказ до каждого солдата в окопе. Ведь не забывайте, что война ведётся вдоль линии в 400 км. Вот почему и главнокомандующий Вооружённых сил Украины Руслан Хомчак, и министр обороны Андрей Таран находятся сейчас там. Всё это – вопрос коммуникации между военными, которые привыкли держать оборону и стрелять. И для них очень сложно перестать вести огонь.
То есть, я правильно понимаю, вы считаете, что события близ Водяного связаны исключительно с тем, что командование противника не успело предупредить своих солдат в этой зоне?
Скажем так, я надеюсь, что та сторона не хочет нарушить перемирие, толком его не начав. Ведь если СММ ОБСЕ подтвердит, что с той стороны была стрельба и после этого не будет никаких последствий, тогда можно будет констатировать, что перемирие не состоялось. Однако, если это был эксцесс исполнителей, и мы увидим реакцию противника, когда российские офицеры по шее надают стрелявшим, а у нас в дальнейшем не будет продолжения эскалации, значит, будет очевидно: перемирие начало работать.
«По моим оценкам, Москва тратит на это свыше $5 млрд в год»
А зачем Россия пошла на это перемирие? Зачем это Москве?
Шесть лет длится война. Сколько ещё она будет продолжаться?
С точки зрения РФ – да хоть лет двадцать…
Допустим. В Нагорном Карабахе она ведётся уже свыше двадцати лет. Однако вопрос остаётся открытым: сколько ещё РФ финансировать войну на Донбассе, учитывая экономическую и политическую ситуацию внутри России. По моим оценкам, Москва тратит на это свыше $5 млрд в год.
Ну и что? В Ливии, Сирии россияне крепко засели и тоже тратят на эти кампании немалые деньги.
Да, но содержат ли бюджетников они в Ливии и в Сирии? Нет. Они не выплачивают никому там заработные платы. А на Донбассе это происходит, вот почему Кремль должен объяснять своим налогоплательщикам, зачем он содержит несколько миллионов чужих граждан. А часть этих граждан, в свою очередь, претендует уже на то, чтобы пользоваться общероссийскими благами, которых в эпоху кризиса на всех не хватает.
А вам не кажется, что всё это сделано Москвой для банального отвлечения внимания? Я здесь имею в виду ранние заявления ряда американских генералов, украинских командующих, которые говорили: вот-вот, уже этой осенью, Россия начнет новый этап агрессии против Украины.
Военные всегда должны быть начеку и думать о возможном наличии угрозы. Так что это – нормально, подобные заявления. Я с уважением отношусь к украинским военным, которые обеспечивают сегодня нашу безопасность. Но я ни разу не слышал, чтобы военный сказал: давайте мириться. Поэтому и существует реформа украинской армии, поддержанная, к слову, странами НАТО с тем, что должен быть гражданско-политический контроль.
А вы поставьте рядом не только заявления военных, но и декларации послов, председательствующего в ОБСЕ, отдельно Папы Римского. Они явно будут отличаться от слов, сказанных любыми офицерами.
Так что на счёт отвлечения внимания?
Отвлечения внимания… А для чего? Тут другой момент – санкции, которые по России значительно бьют. Не забывайте, что невыполнение «Минска» ими, не нами, влечёт за собой санкционный режим, что в сентябре ЕС будет принимать решение о продлении штрафных мер против РФ. А есть отдельно дело MH-17, Крым, американский и канадский санкционные пакеты. Именно это важно обойти россиянам.
В документе, представленном в рамках ТКГ, где говорится, что чуть ли не единственным механизмом достижения перемирия, позволяющим реагировать на нарушения, является полумертвая СЦКК. Ваши критики указывают, что своими действиями вы нивелировали саму идею перемирия и чуть ли не легализовали боевиков, которые уже наряжаются в формы всё того же СЦКК. Что вы скажите в ответ на эти обвинения?
Всё это – глупости. Критикам позволено всё, конечно, но на самом же деле чётко прописано: верификацией может заниматься исключительно СММ ОБСЕ, больше никто. Тем не менее, россияне взяли на себя политическую ответственность по обеспечению отсутствия огня с той стороны. И им придётся принять решение: либо они не отвечают за слова свои, либо выводят своих офицеров обратно и дают им по шее. Они ведь знают лучше, чем мы, что первый и второй армейский корпусы РФ там присутствуют, а бандформирования входят в состав этих корпусов, которыми командуют исключительно российские офицеры.
Меж тем сам по себе механизм СЦКК мёртв, разве не так?
Да, так и есть. Сейчас он мёртв, так как россияне из него вышли.
А что же это тогда за представители так называемого «СЦКК ЛНР», которые что-то исследуют вдоль линии боевых действий?
Они могут себе написать на лбу «Четвёртый Тихоокеанский флот США». Разве они от этого станут его представителями? Нет, конечно же.
«Мы всё время говорили, что можно проводить местные выборы на территории всей Украины, включая ОРДЛО. Россиян это пугало»
После телефонного разговора президентов Зеленского и Путина Банковая и Кремль выпустили разные по своему содержанию заявления. В Москве, положим, указали, что глава РФ раскритиковал постановление Верховной Рады о проведении местных выборов в 2020 году как противоречащее Минским договорённостям. Вот как эту ситуацию трактовать?
Я не присутствовал при беседе двух президентов, поэтому мне было бы некорректно это комментировать.
Но в Кремле же заявили…
(Смеётся) а вы хотели, чтобы Путин сказал, что ему это понравилось? Вы хотели получить другое заявление Кремля?
Мало ли, что я хотел.
Я к заявлениям Кремля уже давно отношусь с одинаковым восприятием. Чтобы не происходило, они по факту пишут то, что им выгодно коммуницировать своему обществу.
У нас, например, были случаи, когда заседание ТКГ в Минске проходило без участия полпреда России на переговорах Трехсторонней контактной группы Бориса Грызлова. Вот его нет на заседании. Просто нет. Вместо него там присутствует бывший посол РФ в Сирии – Азамат Кульмухаметов. Мы сидим и пять-шесть часов общаемся в режиме заседания группы. Закончили, ровно через 10-20 минут на официальных российских ресурсах выпускают пресс-релизы и интервью от имени Грызлова, где говорится, что снова Украина в чем-то виновата, а дальше текст, как по методичке. А его там даже не было, он не мог об этом узнать. Понятно, что всё написано заранее, так как иногда они пишут и комментируют то, чего в действительности не было.
То же самое, кстати, произошло недавно и после телефонного звонка канцлера Германии Ангелы Меркель и Путина. Тогда Кремль также выпустил заявление, противоречащее сказанному в ходе разговора.
Объясните, почему Путин так резко выступает против проведения местных выборов в Украине в октябре 2020 года.
Мы всё время говорили, что уверены, что можно проводить местные выборы на территории всей Украины, включая ОРДЛО. Россиян это всегда пугало. Они хотели вначале всё провести через соответствующее политическое урегулирование, через принятие ряда законов («об особом статусе Донбасса», к примеру). Мы же говорили так: одно другому не мешает, только выводите свои войска, разоружайтесь и будем проводить там выборы. А это их беспокоило, так как здесь речь идёт о финале урегулирования.
И затем появилось постановления ВРУ от 15 июля, где говорится, что местные выборы в Украине состоятся 25 октября, но что они не будут проводиться на неподконтрольных Киеву территориях Донецкой и Луганской областей пока Киев не вернёт контроль над границей. Кстати, впервые наш законодательный орган написал то, о чём президент Зеленский говорил в декабре прошлого года в Париже.
Этим воспользовались россияне. Теперь они говорят, что вы, мол, сами мешаете нам воплощать в жизнь Комплекс Минских договорённостей. Их задача показать, что Украина, а не Россия не выполняет «Минск». Почему? Потому что эти договорённости подвязаны к санкциям. Вот они и ищут любой способ показать европейцам, в том числе через своих лоббистов, что РФ не виновата, что давайте, убирайте штрафные меры.
Но не забываем, что постановление ВРУ об очередных местных выборах, это не закон, которым должны эти выборы регулироваться, согласно тому же Комплексу мер. Исключительно подмена понятий со стороны РФ.
Как вы думаете, почему у вас появилось так много критиков?
Я бы не сказал, что у меня появилось настолько большое число критиков. Разве что со стороны соседнего государства. Что забавно, меня называют оккупационным вице-премьером боевики. Программы российского пропагандистского телевидения как только меня не именуют. То есть, я негативный для них персонаж. Следовательно, если я негативный персонаж у российских боевиков и командиров, то было бы логично сделать так, чтобы меня критиковали и здесь, в Украине, чтобы избавиться от меня в переговорном процессе. Наверное, я кому-то неудобен и неуместен. Наверное, я кому-то сильно начал мешать.
В Украине или за её пределами?
Думаю, что за пределами.