«Обхід санкцій – шахрайство державного рівня. Щодня з’являються нові схеми, відкриваються нові компанії, залучаються нові країни»
Київська школа економіки є однією з небагатьох інституцій, яка системно досліджує вплив санкцій на російську економіку. На початку цього року експерти школи говорили, що “за рік повномасштабної війни Росія майже вичерпала ліміт стійкості до запроваджених санкцій”. Однак ми бачимо, що РФ усе ж якось тримається. Чому так, де ще їх треба дотиснути?
Є конфлікт між тим, наскільки жорстких санкцій до Росії хочемо ми, і тим, наскільки хоче світ. Наприклад, США або європейські держави вводили санкції повільно.
Уже є дослідження, які показують, що якби ввели ембарго на газ набагато раніше, в Німеччині, наприклад, не виникло б рецесії. Бен Мол, професор Лондонської школи економіки, писав про це на початку війни.
Він, до речі, є членом групи Єрмака-Макфола, в яку також входять представники Київської школи економіки. Його тоді проігнорували; індустріальні лобі, аналітики писали, що рецесія буде 12%, 16%, 8% (якщо ввести ембарго на газ. – С.К.); і в результаті введення ембарго дуже довго відтерміновували. А потім Росія сама припинила постачання газу в Німеччину, і ми побачили, що нічого не сталося.
Що відбувається в таких випадках? Звісно, хімічна промисловість у Німеччині сильно постраждала. Але хімічна промисловість і лобісти казали, що впаде вся економіка – тому політики і боялися (вводити ембарго на газ. – С.К.). А вся економіка не впала, тому що вся економіка швидко переорієнтувалася на інших постачальників – і все стало добре у них. Може, трішки дорожче, але добре. Це один конкретний приклад, коли Німеччина не хотіла вводити санкції, а її бажання і вплив високі (у світі. – С.К.).
Так само зараз із обмеженням стелі (цін. – С.К.). Ми показуємо дослідженнями, що не всі ці обмеження використовується, що Росія обходить їх. У відповідь наші партнери інколи кажуть, що це не точно, це не можна довести, але альтернативних аналітичних робіт чи досліджень не показують. Тобто не хочуть ризикувати і підіймати собі ціни або розривати якісь зв'язки.
Якби санкції, особливо обмеження на торгівлю газом і нафтою, були введені на початку війни, звісно, стан Росії зараз був би іншим.
Нафта і газ для Росії дуже важливі – це понад 40% надходжень у їхній бюджет. За перший квартал цього року видобуток газу зменшився на 14%. Але при цьому Європейський Союз нарощує закупівлі скрапленого газу в Росії і продає росіянам обладнання для переробки продуктів нафтогазової галузі. Що робити із цим?
Дійсно, певні санкції введені, результати є, вони значні, але недостатні, як на мою думку. Коли я кажу про критику, що наші партнери не хочуть або конкретні лобі бояться вводити санкції – так і є. Попри це, від людей у світі є політичний запит на санкції, і політики між цим балансують.
Що зараз робити? Удар по бюджету, по економіці Росії є. Ви кажете, що падіння надходжень до бюджету і експорту значне, але недостатньо значне.
Продовжується торгівля, ми бачимо постачання, але не тільки техніки або запчастин для виробництва нафти і газу, це і в електроніці – напряму для зброї.
Візьмімо ракети, які прилітають і вбивають нас, українців.
Міжнародні компоненти електронні там є.
81% – це американські складові. Хоча відсотки не настільки важливі, тому що інколи один дуже недорогий елемент може бути суперкритичним, без нього система наведення не працюватиме.
На кожному чипі є серійний номер – їх легко відстежити. Можливо, це трішки дорожче, ніж відстежити телефон, але механізми існують.
Якщо є інформація: серійний номер, конкретна електроніка, час, дата, коли це було вироблено, – у постачальника чи дистриб'ютора можна забирати ліцензію. Наприклад, Китай погрожує позбавленням ліцензії своїм дистриб'юторам, якщо ті продають «мавіки» в Україну.
Тобто механізми існують. Але вони не застосовуються майже – люди заробляють гроші на війні.
Це неприйнятно, негуманно. Україна має боротися.
Тобто прикладів, коли в Штатах чи в ЄС компанії, які постачають електронні запчастини до вбивчої зброї росіян, понесли за це відповідальність, поки що немає?
Розслідування є, справи є, штрафи накладають. Це, можливо, не дуже публічно відомо. Це як перегони озброєнь. Ми вводимо санкції, світ вводить санкції – вони намагаються обійти їх. Караємо. Нові санкції вводимо. Так по колу.
Санкції – це не раз ввели і забули. Це постійна, щоденна робота. Працює економічна розвідка – де механізми обходу, де створено нові компанії. По суті, це (обхід санкцій. – С.К.) шахрайство державного рівня. І за цим треба стежити щодня, тому що щодня з’являються нові схеми, відкриваються нові компанії, залучаються нові країни.
Звісно, це все прикривається. Не те щоб президент чи прем'єр-міністр іншої країни каже: ану, давайте, вони будуть зараз через нас торгувати. Ні, хтось з кимось домовився на сірому ринку, інколи взагалі на чорному, заплатили якимось біткойном чи щось інше. Це все не так легко піймати.
Серйозна машина. Найбільша за історію людства, оскільки такої кількості санкцій не було.
…Водночас ми маємо розуміти, що Іран під санкціями вже довгий час...
З язика зняв.
І незважаючи на це, вони створили “шахеди”, оновлюють їх. З ними на практиці системного рішення немає (мається на увазі зброї проти них. – С.К.) – як ми бачили по Сумах, наприклад. Тому санкції самі по собі – це один з інструментів. Треба ще з іншими працювати. Це не просто написали постанову і наклали на фірми штрафи. Ми маємо працювати з партнерами юридично – подавати в Інтерпол, у Європол, якщо є інформація щодо порушень, шахрайських схем.
Росіяни, наприклад, досі проводять активні операції в Європі. Нещодавно я був на декількох зустрічах і конференціях, на одній був «деблокований» учасник, який виглядав як українець, а насправді є росіянином.
Тобто росіянин прикидається українцем, щоб брати участь у заході високого рівня?
Так. Вони (росіяни. – С.К.) працюють, збирають інформацію, знайомляться.
…Росія намагається все обійти, вони повзуть, тиснуть з усіх шпарин, які можна придумати. І оці шпарини треба затикати, закривати, хапати, відрізати ресурси.
Пролунала фраза, що є позитивні історії боротьби з постачанням у Росію електроніки в обхід санкцій, але вони непублічні. Якщо вже розслідування проводять, можливо, варто це якось підсвітити, щоб воно мало превентивний ефект?
Є конкретні приклади компаній, у яких відкриті на конкретних співробітників кримінальні справи.
Європейські компанії?
Не українські, поза Україною.
Я, наприклад, є президентом американської компанії, це фонд, а фонд є власником Київської школи економіки тут. І мені ця американська компанія, де є я президентом, виплатила щось 400 доларів, коли ми їздили в Нью-Йорк на збір для фандрайзингу КШЕ. І прийшла перевірка в банк – мовляв, покажіть всі документи конкретно на цей переказ, чи раптом це не пов'язано з Росією? Вони перевіряють Україну навіть на те, щоб не було якоїсь зв'язки (з Росією. – С.К.).
Через 400 баксів?
Так, через 400 баксів. Ми – дві людини – отримали перевірку, бо в банку вискочили якісь прапорці, думаю, через те, що друга людина, якій в пакеті зі мною платилося (ті самі 400 доларів, – С.К.), давно живе в США, але в неї прописка кримська. Це я можу тільки здогадуватися. Думаю, що це тригернуло червоний прапорець на всі транзакції в той день, і я під це попав. Ми пояснювали досить довго. Я знаю, що було розслідування тільки тому, що було звернення до нашої компанії. Був би я простою людиною, я нічого не знав би – у мене нічого не блокувалося, гроші зайшли, але саме розслідування при цьому було.
Тобто в них є системи, системи вмикаються, і це дуже добре – щоб росіяни не могли обходити їх.
«“Хороші рускі” просто бояться, що їх потравлять»
За підрахунками Київської школи економіки, на території Росії працюють 1276 іноземних компаній. 508 скоротили поточні операції, припинили інвестиції. Повністю згорнули діяльність у Росії 1197 компаній, і лише 233 бізнеси повністю завершили вихід з російського ринку. Які є механізми спонукання іноземного бізнесу для кінцевого виходу з Росії?
Ми боремося. Наша позиція – повна економічна, торгова, фінансова ізоляція Росії. Тобто кінцевий результат має бути такий, що ніхто не працює з Росією. Не знаю, на скільки років чи декад. Поки вони не перетворяться на щось нормальне.
Тут політична робота теж дуже важлива, не тільки експертна. Але є приклади, коли компанії просто не хочуть виходити. А є приклади, де іноземна розвідка просить компанії не виходити, тому що вони мають доступ до якоїсь інформації.
Я знаю цікаві ситуації, коли власники компанії кажуть: ви ж нас санкціонуєте тут, можна, ми вже вийдемо? Їм кажуть: “Ніт”. А можна не санкціонувати нас? “Ніт. Сорі, різні департаменти. Є санкційний департамент, який вас санкціонує, а є якийсь інший державний департамент, який просить вас не виходити, тому що це питання національної безпеки”.
Є підхід, коли вони просто не можуть фізично вийти. Тобто юридично можуть, а на практиці: персонал весь місцевий, технологію вже відібрали. Я з одним власником досить великої компанії спілкувався, він каже: нові інвестиції ми припинили, але якщо завод зупиняємо, то у ФСБ є постанова – якесь внутрішнє рішення – вони просто виганяють людей на роботу під загрозою, не знаю, тюрми, штрафів, і воно все продовжує працювати. Вони його націоналізують автоматично.
Я тоді їм кажу: дивіться, вас фактично вже націоналізували. Якщо ви не можете зупинити свій завод, вважайте, у вас цього заводу немає. Тоді вам вигідніше і правильніше це документувати і подавати в суди за кордоном, там, де є юрисдикція, щоб вам компенсували і забрали російські активи. От як був Стокгольмський арбітраж між Нафтогазом і Газпромом.
Не всі це розуміють, хтось сподівається, що якось воно «минеться».
А є ще гірша група власників, інколи дуже агресивно антиукраїнських. Ми їх бачимо в соцмережах, інколи в медійності. Я не буду називати імена, кожен може собі подивитися. Бізнесмени дуже успішні, новаторські або власники великих компаній. Вони негативно ставляться до війни, мир за будь-яку ціну, розміщують проросійську пропаганду. Як мені пояснили певні люди, які вивчають політику, в тому числі в США, у них ідеологія проста: вони мають право заробляти гроші будь-де, за будь-яких умов, попри війну. Тобто гуманітарний, людський аспект, цінність етична для них не важать нічого. Для них важать тільки гроші.
Так от, із цими компаніями боротися можна тільки юридичним шляхом. Якщо вони не розуміють гуманності і людяності, спонукати їх, говорити з ними, що це не ваше, немає сенсу. З ними треба боротися санкціями.
Наскільки великий список таких компаній?
От просто таких людей, що так цинічно думають, їх не так багато. Я сказав би, одиниці-десятки людей. Але їхній вплив важливий, тому що вони показують приклад.
Знаєте, в базі даних Київської школи економіки і в базі даних Єльського університету команди Джефа Сонненфельда вони (компанії. – С.К.) проранжовані. Є клас А – компанії, які повністю вийшли. Клас В, клас С тощо. Тобто їм поставлено рейти залежно від їхньої ситуації, їхньої позиції.
Це йде частково від того, що вони недостатньо освічені. Вони дуже освічені в питаннях бізнесу, але дуже неосвічені в питаннях історії або в питаннях геополітики. У них свої думки, і ці думки трішки наївні, на жаль.
Ця наївність шкодить і їм, і людям, і світу. Вони не розуміють, що світу до лютого 22 року вже немає і ніколи не буде.
Насправді в Росії є ще одна проблема – умови, на яких іноземний власник, якщо він хоче продати свій бізнес, може це зробити. Покупку має санкціонувати уряд, 50% знижка, покупець – тільки росіянин, а продавець сплачує 10% у бюджет. Чи можуть західні уряди якось допомогти своїм резидентам впоратися із цим?
Я не думаю. Це те, про що я казав – де-факто націоналізація. Тут ви маєте це документувати і позиватися. Росія розуміє тільки силу. Якщо фізично актив на території Росії, ви його не контролюєте.
Я гірші історії чув. Ви кажете, що 50%. Ні, є компанії-посередники, які тільки й можуть купувати. І вони пропонують 15 центів за долар, 20 у найкращому разі, бо хочуть перепродати. Тому власник або директор компанії бояться продавати. Вони не продають за 20–15%, тому що тоді в них будуть шалені збитки, і намагаються чекати. А насправді треба документувати це і подавати до суду.
Це, як колись Саша Янукович казав: у нас немає бізнесу 50 на 50, є 20 на 80. Якщо хочеш, бери 20…
Так, 20% своєї компанії і керуй, а 80 ми в тебе забрали. Це та сама філософія.
Чи потрібно (і якщо так, то в який спосіб) працювати над тим, щоб не тільки західні компанії виходили з Росії, але й заможні росіяни виводили свої кошти і робили це чимшвидше?
Більшість дуже впливових росіян – я про олігархів – уже давно відмовилися б від Росії. Бояться. Багато з них мають свої активи не в Росії, багато з них мають бізнеси не в Росії. І все одно вони лояльні до Путіна. Кількість впливових багатих людей, які відкрито виступили проти Путіна, дуже обмежена. Я говорив з “хорошими рускімі” про це і з експертами говорив, гіпотеза, яку я чув, – люди просто бояться, що їх потруять.
Нещодавно була зустріч у Берліні, де збиралося багато росіян в опозиції. Щось до 200 людей… І в усіх потім були проблеми – підозра на отруєння. Вони тоді підписали якусь антипутінську декларацію.
Так-так, це нещодавно було.
У багатьох через це проблеми зі здоров'ям тепер.
Вони бояться. І що можна з цим робити? Теж по-розумному. Пропонувати захист, інформацію, обмін, якісь умови. Спецслужби працюють із цим. І я знаю, що працюють.
«Поки вони не побачать Бучу, вони не зрозуміють»
Просто щоб вони не купували – як колись були золоті інвестиційні візи – собі індульгенції в такий спосіб. А потім на Заході розказували, які вони «хороші рускі» і як їх треба підтримати, бо вони «теж страждають».
Захід не розуміє, коли ми кажемо, що це не тільки Кремль, це не конкретно Путін (веде війну. – С.К.); це десятки тисяч людей, які роблять координати; сотні тисяч людей, які воюють; десятки мільйонів людей, які з радістю підстрибують, коли вбивають українців.
Це не Кремль, це не війна Путіна, Шойгу чи Пригожина. Це війна росіян проти України. І це дуже складно пояснити.
На Заході багато країн побудовані на міграції – не всі, але багато. І до мігрантів ставляться, як до людей, які, можливо, потерпіли від своїх урядів. Так само сприймають й рускіх, що вони нібито потерпіли від Путіна, приїхали, їх треба захистити. Інколи це доводиться до абсурду – як-от Папою Римським. І коли ми говоримо, що це неприйнятно, це списується на те, що, мовляв, ви, українці, травмовані, ви не розумієте, може, з часом... З такою навіть зверхністю.
Насправді людина, яка не була у війні, нічого не знає про війну. Так, вона може знати про історію того, як воно буде через 20, 50 чи 100 років – у них є цей досвід. Ми цей досвід теж маємо, бо в нас своя різня була, але вони точно не знають сучасного досвіду війни. Нашого. Тому не їм судити, але вони судять, на жаль. Із цією проблемою теж потрібно працювати, працювати системно, по-розумному – не в чоло.
Найякісніша альтернатива російській культурній дипломатії – це українська культурна дипломатія. Ми маємо бути лідерами думок не тільки в Україні, а й у світі. Ми маємо давати науку і знання, культуру, музику, мистецтво, політику, лідерство, інновації світового рівня.
Що ще просто зашито – і ми це бачимо зараз, наприклад, у Франції – дуже негативне ставлення до будь-якого насильства. До будь-якого. Тому що європейський проєкт побудований на історії того, що багато різних народів б'ються один з одним, а Європа об'єднує. До речі, Сполучені Штати так і називаються – Сполучені Штати, зовсім різні Штати, побудовані на мігрантах, які мають різні церкви, наприклад. У Європі їх вирізали за те, що вони не тієї церкви були, у Штатах усіх приймали. У них просто закодовано в ДНК, що треба дружити. І оце спонукання до миру, воно теж звідти.
Коли російська пропаганда говорить про це, воно падає на дуже підготовлений ґрунт. Історичний, культурний. І треба постійно пояснювати, що конкретно тут і тут не так. У нас немає громадянської війни. Зараз це вже всі зрозуміли. Але ще в 16, 17, 18 роках нам усім треба було їздити по Європі і Штатах і пояснювати, що тут не громадянська війна, тут Росія забрала Крим і створила війну на сході.
Я скажу вам: Зеленський геніальний у плані політичних, світових комунікацій.
Він втримав увагу до України і зробив бренд. Цей бренд побудований діями українців. Зеленський пояснив світу бренд України. Оце бажання свободи, неприйняття влади, готовність битися з росіянами, не боятися. І більшості європейців хотілося б бути такими. Вони казали, що кожен ставив собі питання: а якби до мене прийшли росіяни чи там хто завгодно, зміг би я бути таким, як українці? І не всі відповідають на це питання “змогли б”, але всі поважають і ставляться до цього як до чогось найкращого.
І Україна, і наш президент пояснюють це світу. Але світ постійно забуває це.
Їм треба постійно нагадувати.
Ця робота має також підтримуватися на горизонтальному рівні великої кількості українців, які їздять світом і розповідають про Україну. Як ми привозимо сюди політиків і бізнесменів, і поки вони не побачать Бучу, вони не зрозуміють. Це (Буча. – С.К.) виносить у них бажання говорити про мир. Коли вони Бучу бачать, вони заспокоюються, починають розуміти, як воно насправді. Коли вони потрапляють під обстріли, розуміють, як воно.
Так само і ми маємо їздити туди і розповідати, як воно насправді, для всіх тих, хто не може сюди приїхати. Бо інакше вони живуть своїми стереотипами.
Справжній вихід у тому, що Україна буде створювати інтелектуальне лідерство не тільки в Україні, а й у світі. Тоді ми переможемо, отримаємо інтелектуальну незалежність від Росії. Тому що в головах у людей все одно зашита велика російська література, велика російська культура, а української там немає, не зашивали. Якщо ми побачимо, чого вчать в університетах, то є russian studies. Українських немає. Не те що українських – європейських, східноєвропейських, центральноєвропейських немає. Є Росія, є люди, які вивчали Росію, і багато викладачів з Росії. І от у них там є свій майндсет, і з ним треба боротися.
Це має лобіювати держава, і студенти також мають бути зацікавлені вступати на кафедру україністики. Як це свого часу було з балканістикою. Згадай, скільки кафедр балканістики було засновано 25 років тому. І це дало довгостроковий ефект.
Так, так. Бо сьогодні будь-яка людина, яка зацікавлена в тому, щоб щось вивчити, йде на кафедру, а кафедра російська, і викладає там з ймовірністю 60% росіянин. А потім ця людина працює в Департаменті юстиції чи в Держдепі і має певний погляд. Тому критично важливо, щоб були наші студенти, наші викладачі, наші думки, наші наукові розробки і культурні, і технічні.
«Путін сказав росіянам: я вам дам стабільність і заберу свободи. Вони погодилися. Але більше цей соціальний контракт не працює»
Російський уряд усіляко намагається зупинити відтік грошей з країни. Чи може дійти – якщо так, то за яких умов – до моменту, коли вони муситимуть ліквідовувати банківські вклади пересічних росіян?
Сподіваюся, так станеться.
Але як працює соціальний контракт Путіна з росіянами, з виборцями? Він їм «продав» просте. Сказав: я вам дам стабільність і заберу свободи. І після Єльцина, після 90-х, вони (російський народ. – С.К.) сказали: окей, ми приймаємо таку умову. Нам потрібні пенсії, нам потрібна якась робота, нам потрібно ще щось. Ми хочемо мати Крим, горілку по вечорах і ще щось.
Щось про “велику націю”.
Так, щось про “велику націю”, щоб я міг, коли п'яний, вечері розповідати, які ми великі, і з'їздити в “Артек”. Я так дуже спрощую, але, на жаль, для деякої групи людей воно так і є.
Є Москва, є Санкт-Петербург, є якісь інші місця, але поза цим, на жаль, соціальний контракт дуже простий – пенсії вчасно. От якщо пенсій не буде вчасно або якщо станеться гіперінфляція, тоді влада Путіна закінчується. Тоді ставиться питання: ти нам обіцяв, що буде краще, ніж у 90-х, а стає гірше. Тому цей пригожинський путч нещодавній — це сигнал того, що вже немає безпекової стабільності, як мінімум у Ростові та в інших місцях. І те, що ви нам обіцяли, вже не можете забезпечити.
Я звернула увагу на те, з яким захватом містяни підтримували пригожинців, з якою ейфорією вони їх проводжали. Ледь не квіти дарували.
Особисто не бачив, скажу чесно. Але це дуже цікаво. Якщо люди дійсно підтримують Пригожина, це означає, що підтримка Путіна набагато слабша, ніж офіційна версія, яку нам намагаються продати.
Ще одне важливе питання для цього блоку – роль Глобального півдня в підтримці Росії: Індії, Китаю, інших країн, для яких санкції фактично не працюють. Чи можемо зробити щось із цим?
Вони важливі в ООН, бо в них є голоси. Створюють певний вплив на інших партнерів.
Ми маємо розуміти: це не однорідні люди. Там є люди, які підтримують Росію, а є люди, які не підтримують. Але їм набагато важливіші їхні стосунки з владою. Не в усіх, але в багатьох із цих країн. І в цілому серед країн, які підтримують Росію, є конфлікт між людьми в цих країнах і їхньою владою.
Яскравий приклад Ірану. Була іранська революція, жорстко придушена, люди намагалися щось змінити. І коли говориш з людьми з Ірану, з їхніми дисидентами чи лідерами, вони кажуть: коли ви говорите, що Іран проти вас, це не так. Це Вартові ісламської революції (військова гілка виконавчої влади Ірану. – С.К.) з Росією проти вас. А іранські люди – ні. Ми на вашому боці, а ви на нашому. Нам важливо, щоб ви перемогли Росію, тому що, можливо, послабиться влада в Ірані. І, можливо, тоді в нас буде нагода побудувати своє майбутнє.
І так говорить багато людей, коли я розмовляю з кимось з Латинської Америки або з Африки.
Можливо, у Київської школи економіки є дослідження, куди саме, в який спосіб багаті росіяни намагаються виштовхнути з країни свої гроші?
Ну, канали — це Туреччина, Грузія, Дубай. Я чув, що Китай має такі сервіси для дуже багатих людей – їх не можна моніторити, тому що там прямо гелікоптер прилітає, без документів вас перевозить через кордон, відкриває вам рахунок.
Знаєте, колись, у 90-х, були ці латвійські чи литовські банки, де можна було через механічні коди, без жодних ідентифікацій відкрити рахунки і мати там гроші. Щось таке пропонує Китай. І це взагалі не трекається, не моніториться.
Плюс є крипта.
Через крипту теж багато виводять?
Сірі та чорні ринки і ринки зброї також працюють через крипту. Усі чорні ринки працюють через крипту – нарко-, human trafficking, просто податки обходять. Але є й легальні способи використання крипти.
Крипта – це інструмент. Він просто не є будь-якої держави, тому він такий глобальний, і тому з ним, звісно, люди, які хочуть уникати нагляду держави, працюють. Але це не означає, що крипта погана. Є легальні способи використання крипти. І, до речі, ми – Україна – багато нафандрейзили через крипту для того, щоб захищати країну. Це дуже позитивний кейс використання.
Я знаю, що в Україні є спеціалісти, які відстежують рух крипти по російських каналах і намагаються боротися з цим.
Так, є. Є білі хакери. Але крипта – це просто інструмент. Кеш складно великий возити. Гроші виводять, але проблема з грішми не в тому, де в тебе гроші, а в тому, як ти їх витрачаєш. Купиш цінних паперів на 3 мільярди доларів, купиш компанію, купиш квартиру в Лондоні? Тому є питання, чому люди, які вивели гроші з Росії, якщо вони пов'язані якось з російською владою, санкціоновані, чому вони можуть собі купувати будиночки десь у Франції або в інших місцях?
«Платити має Росія за те, що наробила, а не платники податків – не ми з вами»
Завершуючи цей блок. За повідомленнями, від 300 до 350 мільярдів грошей Центробанку Росії вже заблоковано в ЄС і США. Але наші партнери з ЄС – власне, Bloomberg про це писав – не мають готових механізмів, як ці гроші віддати Україні на відновлення. Водночас у Штатах роблять перші кроки. Чи можуть європейські партнери змінити свою думку? Які механізми потрібні для цього?
І так, і ні. Я погоджуюсь і не погоджуюсь.
По-перше, ми точно не знаємо або знаємо неточно, де ці активи розміщені.
Тому що більшість держав не хочуть або не говорять, де вони. У нас немає таблички, щоб ми зараз із тобою могли знайти і сказати: у Великобританії – 50 мільярдів, у Європі – 200, у Штатах, не знаю, – 100, умовно. Немає. А ця табличка мала б бути. Тому що отримання цієї таблички ніяким чином не порушує ніякого законодавства про імунітет грошей Росії абощо.
...Вони бояться. Бояться, що буде рішення великих європейських судів, що це якісь порушення, і цього прецеденту вони знати не хочуть. Але це трошки лукавство, тому що перший крок до цього всього – зробити прозорим, де знаходяться гроші, чи взагалі вони кудись рухаються.
Ніхто не знає, чи встигли вивезти деякі гроші з моменту початку війни до моменту оголошення (про заморожування активів. – С.К.). Чи було від моменту, коли оголосили, що гроші заморожуються, до того моменту, як реально в банках заморозили, два дні чи три години і хтось щось вивів. Скоріш за все, ризики такі є. Тому ми всі хотіли б побачити прозорість, скільки грошей було на початок війни, скільки було на момент ухвалення рішення, скільки станом на зараз.
Бажано ці гроші вивести в якісь рахунки. Щоб вони трималися, щоб, не дай боже, завтра не вивели те, що ще не вивели. І вже після цього буде дуже сильний політичний тиск від виборців, щоб ці гроші передати Україні або передати на оборонку або на щось інше. І коли цей тиск з'явиться, вони змінять своє законодавство.
Їм це не дуже вигідно.
Комусь невигідно, комусь вигідно. Наприклад, деякі політики хочуть це зробити, але деякі лобі не хочуть. Це теж неоднорідна історія. Деякі банкіри хочуть це зробити, тому що вважають, що система має бути чиста від цього. Тобто в людей є свої думки, але ми всі маємо тиснути і вимагати хоча б прозорості.
Процес іде, іде повільно, але іде, тому що це фундаментальна сила гравітації.
Платити має Росія за те, що вона наробила, а не платники податків, не ми з вами. Це правильно, справедливо, це по-людськи. І виборець не дуже заглиблюється в юридичні проблеми, в те, що наприймали політики. Треба було по-іншому приймати. Суть проста: Росія напала, вбила, за це має заплатити.
Який у росіян реальний потенціал для репарацій?
Ну, 350 млрд. До речі, це не те, що називають замороженими грошима, вони immobilized. А це трошки інше, слабша форма.
Притримані?
Так. Не так, коли їх арештовують. Я не юрист, але я розумію, що різниця є, значить, є якась проблема. Тому я хочу, щоб була прозорість.
Друге, є потенціал. Нові ж гроші заходили. За цей рік є 200–250 мільярдів додаткових грошей від торгівлі. І вони десь гуляють. Вони ж не всі в рублях, так?
Потрібно було на біржі їх поміняти, чи Центральний банк мав поміняти. Тобто ці 250 додаткових мільярдів якось використовуються. Через якісь схеми. Ці гроші теж треба відстежити і заморозити. Тому грошей насправді більше, потенціал більший. Але чи є бажання їх заморозити? Багато людей дуже сильно за це борються, але Росія корумпувала багатьох чиновників, які протидіють цьому.
«Тепер ми з машинами будемо працювати, як працюємо з людьми»
Тимофій Милованов є одним з амбасадорів штучного інтелекту в Україні. Власне, Київська школа економіки проводила перші тренінги. Ти одним з перших пояснював, як цим користуватися. Як, на твою думку, штучний інтелект на кшталт ChatGPT змінить наше життя?
Змінить для багатьох людей. Не всі зрозуміють, як змінить, але змінить. Це велика мовна модель. Ключове – велика і мовна.
Ми, люди, спілкуємося не цифрами, а словами, мовою. Більшість нашого спілкування, створення знань, розуміння одне одного, прийняття рішень відбувається в розмові. В розмові зі самим собою, в розмові з кимось іншим, на нараді або...
В обговоренні.
Комп'ютер чіткий, а мова – ні. Мову можна по-іншому інтерпретувати, є нюанси, можна нечітко сказати, можна щось придумати. Можна сказати і не зрозуміти, що, а потім подумав і зрозумів ще щось, отримав інсайт. Тому мова дуже цікава, вона дуже відрізняється від програмування, від комп'ютерів. І ми, люди, завжди думали, що будемо використовувати машини таким чином: будемо говорити їм, що робити їхньою мовою. Тобто ми будемо свою мову перетворювати в щось чітке і писати для них програми. А програми вже мають бути конкретні.
Мовні моделі дозволяють працювати з машиною по-іншому. Тобто машина розмовляє твоєю мовою. Ти можеш сказати щось нечітко, вона перепитає в тебе. Якщо те саме питання в ChatGPT поставити декілька разів, можна отримати зовсім різні відповіді.
Усі експериментували, я думаю.
Так. І це цікаво, тому що для бізнесу це дуже складно.
Це як з людиною. Мене запитують досить часто, а як же з ними працювати, я ж не можу нічого гарантувати. Я працюю, умовно, в банківській установі, мені треба, щоб клієнту за результатами давалася якась виписка. Я кажу, а ти з нею працюй не як з машиною, а як з людиною. Тому тепер ми з машинами будемо працювати, як працюємо з людьми. Треба спокій, терпіння, треба чіткіше їм щось пояснювати, поступово. І це дуже-дуже цікаво.
Я думаю, що воно посилить оцей процес технологічного розподілу в людстві.
Бо є люди, які технологічно грамотні, у них усе добре на ринку праці, високі зарплати. А є люди, які технологічно неграмотні. І в них інколи дуже складно з професією, з роботою. Штучний інтелект посилить тих, хто є технологічно грамотним, і буде заміняти певні функції тих, хто не є технологічно грамотним.
Як, на твою думку, зміниться ринок праці? Хто виграє, хто програє, якщо ми беремо призму повсякденного, звичайного життя?
Є два погляди. Один погляд стандартний – що багато людей буде звільнено. Що є нова професія – інженіринг, дизайн промтів, а от такі професії старі, як копірайтинг чи опис маркетингових позицій, де тексти треба писати або щось інше, зникнуть. І просто великі статті пишуться, аналітичні звіти про те, що зникне, а що з'явиться.
Я думаю інакше. Правильно думати таким чином: ми не знаємо, які професії з’являться, але добре буде тим, хто готовий вчитися. У будь-якій професії, де ти не готовий вчитися, світ пройде повз тебе. Так було завжди.
Це теж правда. А ще є цитата хрещеного батька штучного інтелекту Джефрі Гінтона, який занепокоєний потенціалом ШІ і сказав, що “є ризик створити світ, в якому багато хто більше не зможе знати, що є правдою. Я вважаю, що стрімкий прогрес штучного інтелекту трансформує суспільство у спосіб, який ми не до кінця розуміємо і не всі наслідки якого будуть добрими”. Чи дійсно є такий ризик?
Я думаю, це правда. Але це правда з будь-якою технологією, яка стала, те, що називається, технологією загального користування.
Які в нас були технології загального користування? Електрика змінила світ.
Двигун внутрішнього згорання змінив світ. Прогресова революція почалася. Так?
Комп'ютер. Інтернет. Супутник. Телефон. Смартфон. Соцмережі. Вони всі змінили світ. Чи створили вони проблеми? Багато в чому створили. Візьмімо соцмережі: ми бачимо поляризацію, пропаганду.
Ми всі думали, коли створили інтернет і соцмережі, що тепер будемо всі знати правду. Бо тепер фундаментальна, ультимативна свобода слова, кожен може написати у твіттері чи фейсбуці, що хоче. Ми думали, що це будуть революції, іранська революція дозволить людині нарешті без цензури говорити правду.
Але швидко зрозуміли, як та сама держава може використовувати соцмережі для того, щоб токсичити якусь альтернативу собі і ще краще контролювати суспільство. Слідкувати за суспільством повністю. Тому тут буде те саме.
Якщо ми будемо використовувати штучний інтелект на добро, він має можливість підвищити нашу продуктивність. Наприклад, мою продуктивність у твіттері він дозволив підвищити в 10 разів.
Підписників?
Підписників, можливо, в більше навіть. Обсяги покриття в мене були 6–7 мільйонів людей за місяць. А зараз – 60–70. І це тому, що я використовував штучний інтелект для того, щоб навчатися і покращувати те, як я пишу. Покращувати. Не для того, щоб він писав за мене.
Більшість людей намагаються використовувати ці технології трохи в лоб, як кажуть, калькулятором забивати цвяхи. Я не використовую її для того, щоб писати замість мене. Я її використовую для того, щоб вона проаналізувала мої успішні твіти і неуспішні, порівняла і порекомендувала мені, що робити, а що не робити. Отака історія.
Але повертаючись, ця технологія може бути використана для підвищення ефективності, а може для того, щоб заспамити всіх і покращити пропаганду.
Україна є в ІТ-сфері, хотілося б сказати, одним з провідних лідерів, великим гравцем усе ж таки точно. Чи можемо ми стати провідним гравцем у сфері штучного інтелекту?
Я думаю, майбутнє штучного інтелекту – саме в його застосуванні. І у взаємодії бізнес-процесу людини і штучного інтелекту. Штучний інтелект на взаємодії між бізнес-процесом чи продуктом і людиною – отут майбутнє.
І для цього потрібен такий творчий вайб. Відчуття того, що ми можемо придумувати, щось робити. Зараз Мінцифра, Міністерство цифрової трансформації буде робити “пісочницю”, регуляторну “пісочницю”, sandbox, щоб пробувати ці речі робити. Чому потрібна “пісочниця”?
Це я вже говорю з позиції співголови комітету при Мінцифри з регулювання штучного інтелекту. Мене обрали минулої п'ятниці разом з Олексієм Молчановським з УКУ. Дуже цікава історія. Голова – з УКУ, а співголова – з KSE. І це приклад співпраці.
“Пісочниця” потрібна, тому що у штучного інтелекту є ризики – він може нашкодити, мати якусь упередженість, те, що байсами називається. Він може десь втратити або неправильно використати конфіденційну інформацію. І ще є певний перелік проблем – деякі стандартні, а деякі нові, тому що ми його не контролюємо. Тому потрібні обмежені регуляторні середовища, де можна гратися з ним. Якщо щось піде не так, воно обмежено, контрольовано, як дитина в пісочниці. Цю “пісочницю” зараз Мінцифри буде робити.
Уже є певні концепції, як це зробити, і частково вони імплементовані. Вони дуже проактивно цим займаються. Тож якщо така “пісочниця” буде зроблена, думаю, можливості України з нашою екосистемою дуже сильних айті-людей, хайтек-людей, математиків, стемівців, дуже класні.
Більшість держав дуже консервативно ставляться до нової технології, вони бояться. У нас консервативності майже немає, нам треба вижити, тому ми готові використовувати будь-які технології. Тому можливість і момент є, я думаю, що ми будемо використовувати його. Подивимось.
«Без міграційної політики після війни ми цього не вирішимо»
Київська школа економіки активно бере участь у підготовці матеріалів і аналітики, спрямованої на відбудову України, на повоєнне відновлення. Видається, що одним з головних викликів стане відновлення людського потенціалу. Не всі люди повернуться в країну, багато людей загинуло, багато внутрішньопереміщених осіб. За оцінками демографів, зокрема Елли Лібанової, до 30 року нас буде в кращому разі 30 мільйонів. І на таку велику територію, якщо ми говоримо про кордони 91 року, це мало. Що з цим робити?
Думаю, що без міграційної політики після війни ми цього не вирішимо. Міграційної політики стосовно українців, української діаспори в усьому світі. Так, як робить Ізраїль, наприклад. Але й міграційної політики стосовно неукраїнців, які хочуть стати українцями.
Я не спеціаліст-демограф чи людина, яка розбирається в міграції, як ці політики працюють, які люди, але розумію, що це теж наука. В інших країнах – США, наприклад, Євросоюзі – десь успішно ці політики проходять, а десь дуже неуспішно. Вони мають купу проблем з демографією, міграцією на роки чи на десятки років. Тому в нас цей виклик буде, з ним треба щось вирішувати. Це якщо ми говоримо про кількість людей.
А далі ми говоримо про якість людей, про тип людей, про цінності цих людей.
Ми ж не хочемо взяти людей з Росії, які нам будуть тут відбудовувати. Або людей не з Росії, які мають проросійські погляди. Водночас ми не хочемо, щоб після війни Росія була центром розвитку, демократії. Ми об'єктивно хочемо бути центром Європи, Східної Європи. Це означає, що наш вплив має бути і на Білорусь, і на Балтику. І на ту саму Росію, і на Казахстан, і на інші "стани". І на деякі азійські країни. Тобто ми маємо думати комплексно про це.
Знов-таки, я економіст, це не моя спеціальність, але мені здається, що перед нами важлива задача. Як ми себе геополітично позиціюємо. Кому ми тут раді, а кому ми не раді.
І яким спеціальностям ми тут раді.
Ти заходиш конкретно…
У робітничі спеціальності.
Узагалі в людей. Я думаю, що без якісної освіти світового рівня не буде України в майбутньому. Ми можемо перемогти, і далі нам треба будувати себе.
Я теж не люблю слово “відбудовувати” або “відновлювати”. Я люблю слово “будувати”, “створювати”. Але для цього потрібні знання і навички.
Знання і навички, в цілому це освітня система. Вона має бути реформована.
Подивімося – Академія наук. Багато інститутів. Візьмімо інші університети – чи вони відкриті? Ми можемо з тобою зараз пройтися, чи є там люди? Тут у нас (у КШЕ. – С.К.) є люди, а там немає. Вони всі на дистанційці вже три-чотири роки. З інших університетів не розуміють, як може бути, що ми працюємо під час війни. Можна працювати. Нічого не заважає працювати під час війни, а після війни – тим паче.
Наша освітня система в кризі. І показники цього року і наступних років стандартних оцінювань покажуть ці кризи. Покажуть, наскільки стає гірше.
Це проблема, яку потрібно вирішувати.
Я вірю особисто, що це може вирішити приватний сектор. Я не вірю, що державний сектор може це вирішити системно. Він може вирішити це через реформу створювання рамки для приватних інституцій, щоб вони були заповнені. Я не говорю про школи, так? Але якщо ми подивимося на спроможність нашої освітньої системи, я думаю, що бізнес сьогодні набагато краще розуміє, хто їм потрібен, з якими навичками, ніж, наприклад, деякі освітні установи. Тому тут треба або самому бізнесу дати можливість створювати освітні установи, або створювати якісь спільні партнерства.
Знання про те, що потрібно для відбудови чи розбудови, є в бізнесу. Знання про те, чого треба вчити, є в бізнесу. Тому освіта, на мою думку, і професійно-технічна, і вища має бути приватною. Не приватною в сенсі, що кожен платить. Наприклад, Київська школа економіки цього року набирає тисячу студентів, але має 700 грантів. Ми приватна інституція, але 700 осіб навчатимуться безплатно. Якщо ти талановитий або якщо ти переселенець, ветеран, дитина ветерана, батьки загинули, повертаєшся в Україну, будь ласка, отримуй (навчання. – С.К.) безкоштовно.
Тобто приватна освіта не означає дорого. Приватна освіта означає якісно, при правильному контролі від держави. І за це треба взятися. Як ми взялися за банківську систему чи на початку війни взялися, пам'ятаєш, не було ні бензину, ні дизелю – взялися, зробили. Бізнес зробив. Разом. Бізнес же зробив, правильно? Приватний бізнес зробив. Разом з державою. Коли держава дала якусь допомогу чи умови, чи регуляторку, чи скасувала податки тимчасово тощо. Це все було зроблено. Отак має бути і з освітою. Це можна зробити, треба, щоб було бажання.
Мені здається, це абсолютно правильно. Я теж про це постійно говорю, але, на жаль, не бачу розуміння в уряду.
Я не говорив би про уряд в цілому. Знов-таки, уряд теж не є однорідним. Є люди, які б'ються і кричать, що треба, щоб була освіта, бо не буде нічого. Але вони в меншості. А система на них (ну я теж не хочу казати “система”, бо це теж конкретні люди): “Що ти розказуєш? Якось воно буде”.
Ну і системно відбувається скорочення видатків на освіту.
Відбувається, тому що не буде вистачати грошей на освіту під час війни і після війни. Будуть соціалка, пенсії, ветерани, оборона і зараз, і потім. Освіти не буде. І там частково питання не тільки грошей, а й ефективності використання грошей. Просто ефективності. Це окрема розмова. Ми з тобою можемо взяти камеру, пройтися по університетах, подивитися, в якому вони стані. А бюджетних грошей у них у сотні разів більше, ніж у мене.
«Є такі червоні папочки, вони приносяться міністрам. “Цілком таємно”. І там є інфа…»
Окремий фокус – на відновлення українського Донбасу: Луганської і Донецької областей. Станом на зараз там дев’ять років не було нічого українського – мови, освіти, врядування, ЗМІ. Абсолютно нічого. І, очевидно, для цих територій має бути якийсь спеціальний перехідний період, чи ні?
Знов-таки, це не моя сфера експертизи. А тут дуже добре треба знати і розумітися. Це дуже важлива і чутлива тема. Делікатна і фундаментально важлива для майбутнього. Бо якщо ми не розв'яжемо цю проблему правильно, ми зашиємо собі, знаєте, внутрішню бомбу, що може розірвати все суспільство. В прямому сенсі, на жаль. Буквальному.
Але так, я думаю, що перехідний якийсь період може бути на десятиліття.
З економічного погляду що має бути пріоритетом у відновленні? Буквально три-чотири галузі? Оскільки очевидно, що економічно портрет країни зміниться, портрет міст зміниться, все зміниться.
Без чого не може бути ніякої успішної економіки? Про одне ми з тобою говорили – освіта. Друге – інфраструктура. Інфраструктура енергетична. Немає енергетики – не можна виробництвом займатися. Далі потрібна логістика. Якщо ти не можеш експортувати товари в Європу, не буде бізнесу. Тобто логістика, енергетика, освіта. Це три важливі речі, на яких має бути побудована економіка.
Далі які сектори? Ну, зелена енергетика. Інфраструктура енергетики, але зелена енергетика, тому що весь світ прямує туди.
У нас дуже сильна екосистема, пов'язана з IT, з теком. Вона буде розвиватися. Люди на це жаліються, кажуть, ви десь перегріли. Це неправда.
Сьогодні будь-який студент, який хоче розібратися, як якусь апку зробити швидко, завтра отримує доступ до топового рівня, світового рівня консультації.
А в Штатах, щоб отримати такий доступ, людині, яка щось в університеті придумала, треба п’ять років комусь щось доводити. Тобто тут екосистема дуже сильна.
Мілтек, ветерани повернуться з мільйоном ідей і розумінням. Це важливо.
Агро буде в якійсь новій формі, теж хайтек.
Тому що багато чого заміновано, і це проблема на роки.
Навіть розмінування. Я сьогодні був на нараді з розмінування – як можна пришвидшити ті самі хакатони чи інновації, створення нових ідей до підходу розмінування. Тому що, наприклад, агро, воно все заміновано (мається на увазі на територіях, що перебували чи перебувають під окупацією. – С.К.)
Але якщо імовірність мінування є низькою, перевірили якимись методами, дронами чи іншими – і далі хай працює автономна техніка. Якщо ми говоримо про ризик для людини.
Якщо ми говоримо про забруднення, то це теж перевіряється. Тобто є міна, але якщо вона не показала, що там є забруднення і людини там фізично немає, техніка працює без людини. Найгірше, що може статися, – ми втратимо техніку. Тому зміни, поштовх до більш високотехнологічної роботи, він буде. А коли ти ставиш дорогу техніку, вже не можеш виробляти щось просте, з маленькою доданою вартістю. Тому це, можливо, будуть інші культури, інший тип агро. Усе змінюється в бік більшої високотехнологічності і вищої доданої вартості на обсяг чого завгодно через дорогу логістику.
А які головні ризики цього всього? І економічні, і політичні.
Один, як кажуть, слон у кімнаті – звісно, безпековий. Без безпеки не буде нічого. І це або вступ до НАТО, або якийсь інший. Я вірю у вступ до НАТО, я не вірю в якийсь інший Будапештський меморандум №17. Але не знаю, подивимося.
Якщо питання безпеки вирішене, то наступне питання – капіталофінансування. Має бути інфраструктура фінансових інвестицій. Друге – мають бути нормальні суди і правоохоронні органи. Не буде іноземний капітал тут працювати, якщо до нього приходитиме місцевий поліцейський і про щось з ним розмовлятиме. Не буде. А свого капіталу, такого, щоб відновити і розбудувати всю Україну, буде замало.
Нам потрібен – це факт, це даність – іноземний капітал. Багато. І не тільки державний. Тому що державний – коли інші держави дають – воно красиво виглядає, але більшість цих грошей, ну, може, не більшість, але добра половина йде в борг.
Так, будуть російські активи, треба їх забрати. Але після російських активів потрібні гранти, а після цього приватні інвестиції. А для приватних інвестицій потрібне бізнес-середовище, в якому не будуть кошмарити. Тому ми маємо дорости як суспільство.
Звісно, завжди є прізвища. Але це не тільки прізвища, це вся система. Це ми так звикли. Більшість бізнесменів не хочуть робити це, але роблять. Десь звертаються до адмінресурсу, страхуються, як кажуть. Йдуть і правильним шляхом, і не завжди правильним. І чим менша ця неміжнародна компанія, там і в готівці все може бути, і трошки хабарів. Це має припинитися.
Був один бізнесмен з одного регіонального центру, який уже на мільйон доларів чогось зробив для армії. Зробив інновацію, робить техніку. Я в нього запитую: а на папері що є? А на папері нічого немає. Це значить, що після війни ти не зможеш прийти в банк і сказати, що в мене є досвід двох років війни, воно все працює, я поставив стільки-то конкретних виробів – будь ласка, давайте тепер це на весь світ масштабувати. Так не вийде, тому що ти не можеш показати в телефоні домовленості, кому який кеш перекинув, це не працює. Ми маємо стати, що англійською називається, «investable». Ми маємо стати такими, в яких люди, які нас не знають, можуть проінвестувати і не боятися, що їх кинуть. Оцього поки що немає. А це потрібно для розбудови після війни, тому що свого капіталу не вистачить. Нам треба навчитися бути зрозумілими для світу.
28 червня уряд ухвалив рішення про ліквідацію Укроборонпрому в його нинішньому вигляді, натомість було створено акціонерне товариство «Українська оборонна промисловість». Ви були очільником спостережної ради Укроборонпрому, зараз вільні від цього статусу.
Сподіваюсь. Я не знаю, як воно працює насправді. За законом, має бути так.
У момент переформатування підприємства наглядова рада повністю розформована. Зараз має формуватися нова. Скільки це часу займе, не знаю.
Але так, я думаю, сподіваюся, що я вільний.
Як оцінюєш роботу Юрія Гусєва на посаді очільника Укроборонпрому?
Це делікатне питання. Я знаю, що зараз багато критики проти нього. Це завжди буває, коли людина йде з посади. Я хотів би дочекатися, коли когось звільнять або він сам звільниться, і всі скажуть: “Ох, такий цінний кадр був”. Ніхто ніколи не скаже. Завжди критика. Така культура. Ця культура дуже дивна для мене. Тому що в Європі і в Штатах я бачив іншу культуру: коли людину звільняють або вона звільняється, всі кажуть: “Ти був найкращий”. І далі людина йде собі у приватний сектор, працює і будує свою кар’єру.
Члени наглядової ради (Укроборонпрому. – С.К.) не мають доступу до того, що є військовою таємницею. Тобто я не маю доступу до виробництва, я не можу коментувати…
Не можу. Не маю до неї доступу. Я маю доступ до фінансового стану компанії. Це наше завдання і робота – перевіряти фінансове здоров’я кампанії. Воно було покращено за цей період, попри те, що почалася війна.
Друге – наша задача виділяти фінансування компаніям, підтримувати ті, що були розбомблені абощо. Це було зроблено.
Далі ще одна наша задача – провести оцю корпоратизацію. Нарешті. Закрити Укроборонпром. Тому я дуже щасливий з цієї точки зору. Коли мене туди призначали, попросили: будь ласка, можеш підштовхувати всіх, щоб це було зроблено. Я щасливий, що нарешті це виконано.
На жаль або на щастя, я не можу коментувати ні ракетну, ні будь-яку іншу програму.
Стосовно ракетної якраз найбільше критики.
Те, що я бачив публічно, критика має поганий вигляд. Утім я був у політиці і до критики попередників ставлюся так: поки сам документів не побачу, не вірю нічому. Ні хорошому, ні поганому.
Але мені було комфортно з ним (Гусєвим. – С.К.) працювати. Ми й сьогодні зустрічалися, говорили про плани, я вважаю його гарним спеціалістом. Сподіваюся, що новий очільник буде дуже ефективним і Укроборонпром працюватиме ще краще.
Твоя цитата за 2019 рік щодо Богуслаєва і “Мотор Січі”: “Половина запчастин для армії – з Росії, величезна кількість експорту – в Росію. Ми разом з Росією та NASA працюємо над космічною програмою. Не подобається? То йдіть щось робіть. Наприклад, ідіть розвивайте українську промисловість, щоб їй було звідки отримувати замовлення”. Ти про це не шкодуєш? 2019 рік.
Так, це цитата, її треба читати з іншим наголосом. Не подобається? Тому що мені не подобається такий стан.
Тобто ти не хвалив Богуслаєва?
Ні. Моя робота як міністра (Тимофій Милованов обіймав посаду міністра економіки із серпня 2019-го до березня 2020-го. – С.К.) – бути на цих підприємствах, деякі з них дуже чорні. Я, звісно, не буду виходити (це не моя робота) і казати: “О, це суперпогана людина чи суперхороша”. Для цього є СБУ. Є такі червоні папочки, вони приносяться міністрам. “Цілком таємно”. І там є інфа навіть інколи про те, що у Франції відбулося про якесь українське підприємство. Є багато підприємств або людей у розробці. І ти жодним чином не маєш права про це щось показати. Навіть через три роки.
Ти у 19 році розумів, що Богуслаєв – ворог?
У 19 році, коли я був у Богуслаєва, я розумів, що він опезежешник. Я не розумів, що він російський. У той момент я не знав цього. Але я знав… (пауза. – С.К.), дуже відкрите питання, хто він такий. Він був опезежешним, якісь зв’язки з Януковичем були, його обирали стільки разів. Він був таким місцевим…
Царком.
Коли у нас є місцевий царьок, який контролює стратегічне підприємство, – це дуже вибухонебезпечна ситуація. У нас таких, коли я був міністром, було багато.
Червоних директорів.
Не тільки червоних. Є просто червоні, а є червоні, які проросійські. І це Богуслаєв відомий публічно. У Мінеконому декілька тисяч підприємств, з них декілька сотень є стратегічними. Більшість робочих стратегічних підприємств, на жаль для України, на той момент керувалися червоними директорами. Багато з цих червоних директорів мають, мали або підозрювалися в російських зв’язках. Не всі. Але багато. Тому проблема “Мотор Січі” не поодинока. Вона була більш системною, ми бачили частину, воно, може, не все є публічним.
Щось було "націоналізовано".
Щось відомо, щось невідомо. Десь незрозуміле. І ще буде такого багато.
Конкретно по “Мотор Січі”, це була Росія – Китай і була закрита історія – була позиція Сполучених Штатів, наша внутрішня, позиція РНБО щодо викупу і контролю доступу до технологій. Я не знаю, яку частину знав, я знав про значні проблеми з технологічними ланцюгами, що від нас відходило, а що ні. У той момент ми якраз розробляли законопроєкт про стратегічний контроль над інвестиціями, американці дуже його пушили, використовуючи кейс “Мотор Січі” як головний, щоб можна було блокувати витік технологій. Усі ці речі мені були відомі. Якщо мені хтось буде закидати, що я мав про це публічно говорити, я скажу: люди, ви не на тому місці, ви не розумієте взагалі, вам треба у психічну лікарню. Тому що воно не так працює.