Елла Лібанова: "Наші люди б'ються за Батьківщину і за своє життя. За що б'ються росіяни, я не розумію"

Коли ми домовлялися про інтерв’ю, ви сказали, що говорити будете про що завгодно, крім міграції. Чому?

Тому що мене всі питають про міграцію! Я вже всі думки з цього приводу висловила. І, мені здається, вже всім набридла з цією міграцією. Вона мені точно набридла. 

Не можете вже чути це слово?

Не можу. 

А якщо ми будемо говорити про переселення? 

Це вже інша справа. Тому що насправді із зовнішньою міграцією все зрозуміло. Як буде з війною – так буде і з зовнішньою міграцією. 

Тобто чи повернуться люди з-за кордону, залежить від того, як будуть розвиватися воєнні дії? 

Так. Від того, наскільки швидко війна закінчиться, які території зачепить, наскільки буде зруйнована інфраструктура і так далі. 

А от внутрішнє переселення – це хороша тема. Тут є безліч проблем. Сьогодні дуже багато людей сконцентровані у так званих “відносно безпечних” регіонах, це переважно захід України. Робочих місць там традиційно обмаль, ще з часів Радянського Союзу. Наразі туди приїхало багато людей, переважно працездатного віку, які готові і хочуть працювати, а робочих місць не вистачає.

Також там бракує житла, бракує комунікацій – зрозуміло, західні регіони не були готові до такого вибухового збільшення населення. Абсолютно незрозуміло, що робити діткам – до школи вони не ходять, до садка вони не ходять, мама працювати не може, батько не має де працювати, і все це є величезною проблемою.

Туди релокувалося чимало підприємств. Це не допомогло збільшити кількість робочих місць?

Бізнес переїжджав переважно зі своїми кадрами. Тобто кількість робочих місць дуже не збільшилася, бо вони перевезли своїх працівників, що, безумовно, правильно. 

Ще одна цікава тема – чи повернеться бізнес назад. Поки що важко сказати. Якщо це бізнес з Києва або області – то це одна справа. Навіть якщо з Бучі, де все зруйновано. А якщо бізнес переїхав з Харківщини, то це вже зовсім інша справа.

Росія претендує на домінування в регіоні і вона точно буде зазіхати на Україну в майбутньому. Це реальність, в якій ми будемо жити. Тому треба вже зараз думати, як розвивати ту ж Харківську область, яка межує з Росією.

Як розвивати чи як убезпечити? 

І убезпечити, і розвивати.

Які є варіанти розвитку?

Можна, наприклад, зробити біля кордону малозаселені території. Але це не найкращий варіант, тому що є загроза, що ці території без людей стануть занедбаними.

Другий варіант – піти шляхом Ізраїлю. Стимулювати бізнес і людей жити в тих областях, створювати для них особливі умови, давати страхові гарантії за рахунок бюджету. Або навіть здійснювати прямі виплати тим, хто там живе і працює. 

Третій варіант – це створювати так звані військові поселення, які будуть займатися виключно охороною кордонів.

Зі сходу на захід переїхали переважно містяни…

І за кордон теж. Насправді, 90% відсотків тих, хто виїхав за кордон – це містяни, переважно киянки і харків’янки.

А львів’янки?

Небагато. Лише ті, хто хотів виїхати раніше, без зв’язку з війною.

Чому саме Київ і Харків?

По-перше, містяни більш мобільні в принципі. По-друге, саме з Харкова і Києва переважно втікали люди в кінці лютого-на початку березня, коли кордон перетинали по 100-120 тисяч осіб на добу. По-третє, за кордон їхали люди, в яких хоч трохи грошей було. І це, переважно, люди з вищою освітою. Німці і поляки говорять, що понад 70% наших мігрантів у них мають вищу освіту. 

І вони, звісно, зможуть там адаптуватися. 

Вони вже адаптуються. Їм нелегко, тому що не всюди їм пропонують підходящу роботу. Скажімо, в Данії є з цим проблеми, в Голландії. Але поляки і німці вже все зрозуміли. І не тільки вони.

Що зрозуміли?

Що до них приїхала дуже кваліфікована робоча сила. І що це їх шанс покращити свою демографічну ситуацію. Я їх розумію прекрасно. Балтія те саме буде робити. Це нормальний підхід абсолютно. Вони роблять краще тим людям, які до них приїхали, допомагають їм знайти роботу, яка гідно оплачується, в розрахунку на те, що потім ці люди залишаться.

Так само можна зрозуміти людей, які хочуть залишитися. Зараз багато розмов про те, як їх повернути, та чи це можливо?

Їх будуть вмовляти повертатися, робити цікаві пропозиції. Силою, звісно, не повернеш. 

Все буде залежати від того, як розвиватимуться події у нас. Знаєте, не можна висіти в повітрі кілька років. За кілька років вони абсолютно адаптуються в нових країнах. Вони знайдуть собі там нормальну роботу, яка дасть змогу винайняти житло, а не жити в приймах. Діти будуть ходити там до школи, знайдуть собі друзів. І я боюся того, що не просто вони не повернуться, а ще й після війни до них поїдуть їхні чоловіки. 

Та інші родичі.

Так. 

Ви говорили в одному з ефірів, що катастрофи не станеться, якщо наші біженці з-за кордону повернуться. А якщо ні, то що це означатиме для нас?

Якщо 5 мільйонів жінок та дітей не повернеться до України… Не знаю навіть, я просто уявити собі не можу, якщо в Україні залишиться, скажімо, 25 мільйонів людей. В нас і так низька щільність заселення. Територія має бути заселеною людьми, вона не може бути пустелею (якщо це не пустеля класична). 

Якщо наші біженці не повернуться – це, скоріше за все, означатиме, що тут будуть жити інші люди, інші етноси.

Мігранти?

Так. 

5 мільйонів – це дуже серйозно. І це не просто чисельність українців зменшиться на 5 мільйонів. Вона зменшиться за рахунок дітей, молоді, людей з вищою освітою, за рахунок рішучих та активних громадян. Погодьтеся, що не кожна жінка ризикне поїхати за кордон. Для цього треба мати відповідні риси характеру.

Знайти їм заміну буде непросто. Непросто в сенсі формування суспільного середовища, в сенсі формування економіки.

Тобто їх повернення необхідне для того, щоб Україна вижила? І перемога у війні може не означати, що Україна існуватиме в майбутньому? 

Ні, Україна існуватиме, у цьому я переконана. Просто відсоток вихідців з інших країн, які житимуть в Україні, може бути різним. Може бути невеликий, може бути великий. А великий відсоток – це певні труднощі для суспільства, для влади, тому що цих людей необхідно інтегрувати. Їх необхідно навчити українській мові, українським звичаям. Це не просто. Їх треба абсорбувати, от найбільш точне таке слово. 

Я хотіла запитати, хто до нас поїде, але розумію, що це дуже залежить від того, який рівень життя буде тут після війни. 

І від того, що буде з Росією. 

Розпадеться вона на шматки чи триматиметься далі імперією? 

І на яких засадах вона триматиметься імперією. Це теж важливо. Колись Гончарук, тоді ще прем’єр, сказав мені: «Якщо в Росії будуть сильно закручувати гайки, то росіяни поїдуть до України».

О Боже, не треба. 

Треба, не треба... Ми можемо не давати їм громадянство, але відмовити людині в притулку не можна. Це гуманістичні міжнародні правила. Якщо їх життю в Росії буде реально щось загрожувати, ми зобов’язані будемо їх приймати. 

Якщо в Україні справи йтимуть добре, якщо війна закінчиться – припустимо, до кінця цього року чи до кінця наступного, Україна почне відновлюватися і гроші на це будуть…

Сподіваємося, що будуть. 

Я переконана, гроші будуть. Як ми їх використаємо – це вже інше питання, але гроші будуть. Інвестиції будуть, робочі місця будуть. Цілком імовірно, що нашої робочої сили просто не вистачить для того, щоб швидко відновлювати Україну. Тоді ми змушені будемо залучати іноземну робочу силу, іншого шляху не буде. 

Але ж не обов’язково це мають бути росіяни?

Безумовно, безумовно. Я сподіваюся, що ми не будемо орієнтуватися на росіян. Але уявіть собі позицію тих людей. Їм там важко жити. Якщо вони підуть шляхом сталінізму, що не виключено абсолютно…

Вам це здається імовірним?

Абсолютно, та воно і вже зараз відбувається. Кожна диктатура цим закінчує. Нема у диктатури іншого шляху. Вона сама по собі не демократизується, для цього потрібні якісь зовнішні поштовхи. Якщо їх не буде, то певній частині людей просто буде небезпечно жити в Росії. І вони будуть намагатися звідти виїхати. А росіянам легше зрозуміти українську, ніж навіть польську, я вже не кажу про німецьку чи англійську. 

А на те, що Росія розпадеться, розраховувати не варто? 

Я б не розраховувала. 

Ми ж не маємо об’єктивної картинки того, що відбувається в Росії. Їхня соціологія довіри не викликає.

Не викликає, але підтримка Путіна в Росії сумашедша, просто шалена.

Повертаючись до теми відновлення. Якщо в Україні будуть гроші, і будуть потрібні робочі руки, я думаю, багато кому буде цікаво сюди приїхати. І європейцям, і американцям, і нашим співвітчизникам, які поїхали. 

Так, чому б ні? До речі, що мене потішило – це те, що в перший тиждень в Україну повернулося 200 тисяч людей, з них 80% чоловіків. Вже тоді був указ президента, і вони знали, що не зможуть виїхати назад. Вони приїжджали, щоб тут залишатися – допомагати Батьківщині, боронити її і все решта. Дуже яскраво проявився наш патріотизм. 

Ми почали говорити про те, що всередині країни переселяються також переважно містяни. І, зрозуміло, що вони шукають собі новий дім також у містах, адже село для містян незвичне і некомфортне. Чи здатні українські міста на умовно безпечній території вмістити таку кількість переселенців? 

Безумовно, ні. Я раніше говорила на цю тему з військовим губернатором Закарпаття, і він казав, що можливостей розмістити людей у них бракує. В Ужгороді це було особливо відчутно – не вистачало не тільки житла й роботи, але й навіть якихось побутових послуг. 

Можливо, нам потрібно побудувати нове місто на більш-менш безпечній території? 

Можливо. Потрібна концепція територіальної політики, яка врахує всі ці ризики, пов’язані з війною. Треба збудувати таку економіку, яка буде мобільною, яку можна перемістити будь-куди у випадку, якщо це буде потрібно.

Хтось в нас розробляє таку концепцію?

Я намагаюся зробити так, щоб відділення економіки Академії наук виступило зі своїм поглядом майбутнього України.

У них є цей погляд? 

У нас він є, так. Ми намагаємося це зараз зібрати докупи. Концепція буде стосуватися не тільки територіальних переміщень бізнесу або людей. Вона буде стосуватися багато чого.

А як спілкування між східняками та західняками, які побачили одне одного вперше в житті? 

Ви знаєте, я вважаю, що це на користь Україні. Я взагалі переконана в тому, що якби ми перемішували свій склад територіально 30 років, багатьох помилок вдалося б уникнути. Зокрема, події на Донбасі розвивалися б іншим чином. 

Я дуже люблю Закарпаття, і часто туди приїжджаю. Я знаю, як зварити їхній бограч і дуже охоче його їм. Я знаю, як вони святкують Паску – інакше, ніж, скажімо, святкують на Київщині. Я знаю, як вони ходять до церкви, як вони п’ють каву, які в них порядки в родині. Нічого поганого немає у тому, що хтось вивчить чужі традиції.

Конфліктів зараз значно менше, ніж можна було очікувати. І значно менше, ніж було в 2015 році. Сьогодні у нас війна не локальна. Сьогодні війна проти всієї України. Тому трошки інша ситуація. 

Об’єднала нас? 

Безумовно. Хоча це об’єднання «проти», а мені більше б гріло душу об’єднання «за». Але, сподіваюся, «за» буде потім.

Я про це, власне, хотіла поговорити. Зараз ми переживаємо найстрашніші часи в нашій новітній історії. Але це також і наш шанс для змін, які не могли б відбутися за інших умов. Як ви думаєте, якими будуть ці зміни для України?

По-перше, посиляться позиції громадянського суспільства. Я думаю, третій шанс ми не втратимо – в плані впливу громадянського суспільства на життя.

По-друге, ми вже стали більш уважними до чужих потреб. Ми не замикаємося тільки на собі. Ми стали більш людяними. От мене просто вразили сюжети з бомбосховищ, де люди ділилися з сусідами ліками, водою, їжею. Ну, їжа – то таке, а вода і ліки – це те, без чого можна просто не прожити. 

Мій колега їхав з лівого берега на правий в той час, коли це було дуже небезпечно, щоб взяти продукти і роздати сусідам. Це неможливо було до війни, просто неможливо.

По-третє, дуже змінилося ставлення людей до того, що є важливим, а що ні. Так, непогано мати декілька суконь, але дві також достатньо. Непогано піти в ресторан пообідати, але якщо ні, то можна і вдома поїсти, аби було що їсти. 

Я теж згадувала свою бабусю, вона пережила війну, Голодомор, і була дуже суворою.

Так, вони жорсткішими були.

Я розумію, що зараз ми теж станемо такими?

Жорсткішими? Не факт. Голодомор – це було дуже страшно, це правда. А війна… Тим, хто встиг евакуюватись, жорсткості вона не дуже додала.

А суворості?

Швидше, рішучості. Я думаю, що якщо ці жінки повернуться, то вони повернуться дуже впевненими у своїх силах. 

Ми не змінилися докорінно, очевидно, якісь паростки всього цього були, але так яскраво не проявлялися. Мені видається, українці завжди були індивідуалістами. Саме тому в колгосп не хотіли йти, і все решта. Зараз, з початком війни, я вперше побачила, що для багатьох людей «ми» стало важливіше, ніж «я». Сам-один ти не зможеш відбитися від ворога, треба гуртуватися, об’єднуватись. Це і відбулося.

Це триватиме після війни? 

Можливо не так сильно, як зараз. Але якщо залишиться хоча б наполовину – це вже буде дуже добре. 

А як це може позначитися на суспільних інститутах? 

Я дуже сподіваюся, що українці вже не погодяться на те, що їм хтось буде щось диктувати – ані Київ, ані обласний центр. Тероборона була в кожному селі своя. Наскільки вона була вдала і ефективна, це інше питання, але вона була в кожному селі. І кожне село хоче розвиватися тепер на свій розсуд. Я думаю, що люди будуть по-іншому обирати місцеву владу.

Знову ж таки, в кожному селі тепер є нові лідери, які проявили себе в складних умовах. 

Так. Я бачила, що в Горенці (Елла Марленівна евакуювалася із Горенки разом з родиною у березні - LB.ua) відбувалося, і хто там все робив – це була точно не місцева влада. Я не знаю прізвища жінки, яка всі процеси налагодила, але вона стала лідером громадського руху. Вона не була головою сільради. І при цьому змогла навіть організувати евакуацію людей. Таких прикладів по Україні багато. 

Українці вже усвідомили той факт, що війна – це надовго? І що вже ніколи не буде так, як було раніше?

Я думаю, що практично всі усвідомили. Принаймні ті, хто вміє думати. 

Ілюзій ми позбавились. Так, ми мріємо, щоб війна закінчилася якомога швидше, але ясно, що так не буде. Оці всі розмови про “два-три тижні” були дуже шкідливі.

Що зараз можна досліджувати? Стільки всього відбувається в країні, чим займаються сьогодні демографи, соціологи?

Намагаємося робити все те, що можна. Скажімо, сьогодні ми закінчили дуже складну роботу. Ми спробували оцінити чисельність населення України і чисельність робочої сили по областях на 2027 і на 2032 роки. 

Тобто це прогноз? 

Це оцінка на той період. Прогнозом класичним це не можна назвати. 

Ми намагалися не просто оцінити загальну чисельність населення України, але також, як ці люди будуть розселені по території України. Як територією будуть розміщені робочі місця, тому що робочі місця і робоча сила пов’язані. Люди довго без роботи не житимуть. Як буде змінюватися бажання працювати з часом, як буде економічна активність змінюватися, як молодь буде налаштована? Піде вчитися чи піде працювати?

Що для вас було найцікавішим у результатах дослідження?

Після 2027 року більше людей повернеться все ж таки до навчання, не тільки молодь. Дорослі люди будуть навчатися – це те, про що ми весь час говорили, але цього не відбувалося. 

Це якщо війна закінчиться в цьому році? Чи якщо в 2025?

Навіть якщо в 2025, все одно, цей процес почнеться, просто трохи пізніше. 

Ми не закладали, і я переконана, що цього не буде, відновлення зруйнованої економіки.

Тобто економіка буде новою? 

Так. Ми закладали розбудову нової України, в тому числі нової економіки. Оскільки це буде нова економіка, то буде потрібна інша робоча сила. Перевага робочої сили з високим рівнем освіти в тому, що вона здатна перенавчатися. Потрібно працювати бухгалтером? Навчишся і підеш працювати бухгалтером, і дуже швидко, повірте.

Якою буде ця нова економіка?

Я мрію про те, щоб в Україні сформувалось декілька хабів, зокрема, медичний хаб. Щоб сюди приїздили лікуватися з інших країн. Це означатиме створення величезної інфраструктурної мережі, розвиток купи обслуговуючих галузей – це готелі, це ресторани, це легка промисловість.

Я дуже сподіваюся, що вдасться перейти до модульної, розподіленої системи організації виробництва. Багато чого можна буде робити в співпраці, скажімо, з поляками, які себе зараз прекрасно показують, хоча прекрасно розуміють, чим ризикують. 

Я мрію про те, щоб ми відродили нашу промисловість. Відродити її можна тільки у співпраці із західними виробниками. Тобто, я не думаю, що нам варто відновлювати випуск холодильників «Норд», хоча свого часу вони були непогані. Але можна тут розмістити виробництва більш ефективних холодильників, які сьогодні розміщуються, скажімо, в Азії. Це може відбутися.

Який прогноз по народжуваності на найближчий час?

В 2023 році буде різке зниження народжуваності, безумовно. Ми ніяк не очікуємо того бебі-буму, про який дуже люблять питати журналісти. Не буде бебі-буму в Україні. 

А чому б він мав бути? 

Ну після війни, аякже. Після тих воєн були ж бебі-буми? Але зараз інший час, засоби контрацепції надійні і абсолютно доступні. Зараз народжуються ті діти, яких батьки хочуть, або принаймні мама хоче.

Як на вашій роботі позначилися ці події?

Погано позначилися, тому що онлайн-робота – це не постійна робота.

Але ж ви на роботі, в своєму кабінеті.

Тепер так. Але поки я була в Ужгороді, був онлайн.

Насправді, сьогодні неможливо провести нормальне соціологічне обстеження. Тому що обстеження ведуться переважно телефоном. Не всі люди йдуть на телефонні контакти, не всі мають телефони, не всі мають час дати відповіді на питання. І не всюди є надійний зв’язок. Тобто вибірка може бути зміщеною або в бік пенсіонерів, або в бік, наприклад, жінок. А жінки, все ж таки, відповідають не так, як чоловіки, на багато питань. Забезпечити репрезентативність взагалі неможливо, тому що ми просто погано знаємо, хто в нас тут є в Україні. А на окупованих територіях – тим більше. 

Але ми працюємо. Багато людей з нашого інституту лишалися у Києві. Якщо маленьких дітей нема,то можливо, краще було нікуди не їхати. Мій чоловік, до речі, не хотів їхати.

Але поїхав?

Поїхав. Але не хотів.

Він вважав, що нам краще залишитися тут, а син з невісткою і онуки нехай їдуть. Дітей, зрозуміло, треба було вивозити..Питання навіть не в тому, чи постраждають вони фізично. Психологічно…Коли 4-річна дитина питає мене: «Це гроза чи знову росіяни?», я розумію, що в нього в голові це залишиться на багато років. Або коли вони бігають і кричать: «Повітряна тривога, всі в укриття».

Коли в січні-лютому говорили про те, що буде повномасштабна війна, ви в це вірили?

Я зрозуміла це значно раніше.

Коли ви це зрозуміли? 

Років 5 назад, мабуть. Я була абсолютно переконана, що це буде. А 22 лютого я забрала з роботи свій паспорт, бо він в мене в кабінеті лежав.

А як ви зрозуміли?

Не знаю. От просто знала, що буде, і все. Не можу пояснити чому, але я була в цьому переконана. Є люди, яким я говорила про це, вони можуть підтвердити.

Добре. Може тоді ви також знаєте, коли це все закінчиться? 

Оце не знаю. 

Цього року – дай Боже,але навряд. Ви ж бачите, що відбувається, в них ще купа ракет. Ми просто не встигаємо озброюватися. І я не думаю, що хтось нам спеціально, свідомо не хоче давати зброю. Думаю, що на Заході дійсно немає тієї кількості зброї, яка потрібна Україні. Надто довго всі вірили в роззброєння, в те, що не буде світової війни. 

Смішно, коли питають, чи буде Третя світова. От вона йде. 

І нам, як завжди, щастить бути в її епіцентрі. 

Такий сусід, що ти зробиш. Побачимо, все може бути.

Маєте на увазі ядерну війну? 

Сподіваюсь, що ні, але все можливо. За логікою речей, не мало бути і того, що відбувається зараз. Росія та її керівництво мали все, що вони хотіли. Їм класно жилося, от як то кажуть, в шоколаді. Але ж імперський дух не давав їм спокою.

Знаєте, чому я була впевнена, що війна почнеться, і не пізніше, як цього року? Тому що 30 грудня 2022 року виповниться 100 років утворення Радянського союзу. І я була переконана, що вони (росіяни, – LB.ua) захочуть відсвяткувати цю дату. І їм треба, щоб до 30-го принаймні Україна, Білорусь, Росія і Казахстан створили новий союз. Ще б спробували туди Грузію і Вірменію, мабуть, залучити. 

До речі, дуже цікава роль Білорусі у війні. 

А що вони можуть зробити?

Тобто що вони можуть зробити? Ми можемо, а вони ні?

Не рівняйте куцого до зайця. 

Їм ця війна абсолютно не потрібна, але вони нічого не можуть зробити. Їх менше і у них немає пасіонарності, це правда. Пам’ятаєте, що зробили українці, коли не визнали результати виборів? 

Майдан.

Що зробили білоруси? Нічого. От вам різниця. Різниця у ментальності.

Так, коли роздавали пасіонарність, українці стояли першими у черзі. 

Це правда. Я ніколи не забуду Майдан в суботу, коли студенти співали «хочеш в Європу – підіймай попу», ну і все таке. І потім в неділю (після побиття людей на Майдані “Беркутом” 30 листопада 2013 року, – LB.ua) це вже був абсолютно інший склад учасників. Вийшли дорослі, злі, очі абсолютно інші. І жодного політика там не було, як в суботу, так і в неділю.

Мене шеф просив вас запитати, чи українське суспільство стало менш інфантильними. Воно взагалі було інфантильним?

Воно було довірливим. Це не інфантильність. Ми проявили довірливість у 2005 році, а потім в 2014 році. Ми вірили, що на нас ніхто не буде нападати, ми вірили, що політичні лідери виконають свої обіцянки. Потім розчарувались, обирали інших, знову за тим самим принципом – хто більше пообіцяє. «Кто похвалит меня лучше всех, тому дам большую красную конфету».

Думаєте, цього вже не буде? 

Абсолютно переконана, що вже не буде.

Ми будемо довіряти один одному, але не будемо довірливими до влади. І, до речі, опитування зараз показують таку цікаву річ: люди почали вважати, що країна рухається в правильному напрямку. Такого ніколи не було за всю історію України незалежної. І я схильна цим результатам довіряти.

У кожного з нас є своя аргументація – в когось раціональна, в когось магічна – чому ми віримо в перемогу. Чому ви вірите? Чому ми переможемо?

Тому що інакше бути не може. 

Моя версія – тому що правда завжди перемагає. 

Безумовно, в кінцевому підсумку добро завжди перемагає. Питання в тому, де той кінцевий підсумок.

Ні, інакше не може бути. Наші люди б’ються за справедливість, за своє життя, за життя своєї країни. За що б’ються росіяни, я не розумію. За імперськість?

Так.

Це не те, що мотивує вмирати. 

Але ж ви самі кажете, що росіяни підписують контракти охоче. Вони йдуть на війну для того, щоби заробити грошей. В російській глибинці нема де працювати, нема де заробити. 

Скажіть як демограф, скільки росіян треба вбити для того, щоб це стало для них відчутно і помітно? 

Багато. Ще дуже багато, на жаль. 

Десь 10% їх військового контингенту.

Тобто тисяч 80-100?

Значно більше. Потенційного контингенту, я мала на увазі. Не тих, хто зараз. Рахунок має йти на сотні тисяч. Раніше вони не прокинуться.