Про перепис
Вікторія Герасимчук: Міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет вперто наполягає на тому, щоб не проводити перепис, запланований на 2020 рік. А замість того спиратися на дані так званого електронного перепису, який проводить його команда. Ви виступили з заявою, в якій пояснили, чому потрібно обов'язково провести перепис.
Елла Лібанова: Цікава ідея пана Дубілета не має ніякого відношення до перепису. Це є оцінка чисельності населення. А перепис - інформація приблизно по 50 питаннях про кожну людину, яка проживає в країні - сімейний стан, освіта, зайнятість, джерела доходів, мова, етнічна приналежність тощо. Неможливо ефективно керувати країною, не знаючи, хто в ній живе.
Я дуже добре знаю, що робить зараз команда Дубілета, тому що до неї входить співробітник нашого Інституту. Насправді, вони роблять дуже цікаву річ - зізнаюся, ми теж хотіли реалізувати подібне кілька років тому з Фондом народонаселення ООН. Але нам мобільні оператори не надали потрібну інформацію.
Соня Кошкіна: Уряду зараз, звісно, надали?
Так. Йдеться про побудову моделі (моделей) поєднання інформації 3-х головних мобільних операторів щодо кількості й розподілу по території України sim-карток, результатів спеціального опитування, проведеного Держстатом України щодо наявності мобільних телефонів, віку та статі їх власників, даних регістру Пенсійного фонду України та даних Міністерства юстиції щодо народжень від 2005 року.
Моделювання й дало змогу оцінити чисельність населення країни і областей та міст обласного підпорядкування. Є оцінки статево-вікового складу населення України в цілому, але я не знаю достеменно методики їх побудови. Як теоретично можна більш-менш коректно оцінити статево-віковий склад населення кожної області, навіть не уявляю. З моєї точки зору, це вельми сумнівно. І, звісно, ці оцінки ніяк не замінюють перепис.
С.К. Щодо перепису. Ви казали, що людям не потрібно боятися надавати свої дані, однак питання безпеки багатьох хвилює. Де гарантії того, що зібрана інформація не буде в подальшому використана проти людини?
По-перше, там немає нічого такого, чого б - за бажання - не можна було про конкретну людину дізнатися в два кліки – з соціальних мереж, з тих же інтерв’ю або різних згадок в пресі, з інформації податківців, врешті-решт, від сусідів або простим спостереженням. Так, ці відомості будуть еклектичними, вони не стосуватимуться всіх мешканців країни, але ж, скажімо, відповідні державні служби (при призначенні субсидії чи допомоги) не цікавить інформація щодо етнічної приналежності, мови або освіти, не цікавить це й кримінальні елементи. Питання у переписному листі сформульовано таким чином, що відповіді на них не можна використати для неправомірних дій. Скажімо, є питання про джерела доходів, але жодного - про їх розмір.
По-друге, всі результати знеособлені. Навіть на сервер вони потраплятимуть без інформації про прізвище та адресу.
По-третє, переписувачі дають підписки про нерозголос. І досі нема жодного випадку порушення таємниці, скажімо, щодо учасників Обстежень умов життя домогосподарств, яке проводиться в Україні вже понад 20 років: і там-то є відомості про доходи, включно із незареєстрованими.
Першого грудня розпочався пробний перепис. Два тижні збирали інформацію виключно методом самореєстрації онлайн і, чесно кажучи, результати невтішні. Надто мало людей скористалися цією можливістю. Головна причина – відсутність електронного підпису, який ніхто не хоче оформлювати виключно для участі в переписі, хоча це дуже проста процедура. В принципі, цього треба було очікувати: наприклад, в Естонії – країні, що є взірцем діджиталізації – тільки 30% населення під час останнього перепису 2010 року реєструвалося онлайн, наразі завершується перепис населення Білорусі – онлайн реєстрація 21%.
Що стосується того, що у пробному переписі не вдалося переписати мешканців маже 25% житлових приміщень, то, по-перше, в пробному переписі бере участь апріорі менше людей, ніж у загальному (дається взнаки передусім відсутність масштабної роз’яснювальної роботи). Проведенню ж повномасштабного перепису завжди й усюди передує масована інформаційна робота: по телебаченню, по радіо, в метро, в школах - всюди, де тільки можна. Прямих відмов від участі в переписі – 4% в Бородянському районі і 4,7% - в Оболонському. За інформацією голови представництва Фонду народонаселення ООН в Україні, це нормальний показник. Ще раз повторюю, повномасштабний перепис охоплює більше людей, ніж пробний.
В.Г.: За скільки часу до перепису потрібно починати таку кампанію?
Перепис проводиться зазвичай в грудні-січні, коли найнижча мобільність населення. Інформаційну кампанію треба починати десь із вересня.
В.Г.: Все ж таки, що буде, якщо ми не проведемо перепис у 2020 році?
Буде те, що і є.
В 2010 році тільки 21 країна в світі не провела перепис, в Європі тільки дві - Україна і Македонія. І щось мені підказує, що у 2020 році Македонія проведе перепис.
“Ті, кому не вигідно адаптуватись, будуть все життя жити в статусі ВПО”
С.К.: Перепис має допомогти в тому числі зібрати дані по внутрішньо переміщених особах. В 2015 році в інтерв’ю LB.ua ви казали, що множите офіційну статистику на три, але з того часу багато змінилося. Приблизно можна сказати, скільки в Україні сьогодні внутрішніх переселенців?
Думаю, що сьогодні це близько мільйона осіб. Але питання: ці люди постійно живуть на підконтрольній території чи їздять туди-сюди? Де їх постійне місце проживання? Ще одне застереження: чимало з них (йдеться про чоловіків) свідомо не реєструються на новому місці, щоб уникнути призову до Збройних сил. Насправді, ми розраховуємо на те, що в результаті проведення перепису вдасться зрозуміти, скільки в Україні ВПО, де вони мешкають і які ознаки цих людей. Але це доволі чутливе питання. Наприклад, в офісі Уповноваженої з прав людини вважають, що може бути порушення прав людини, якщо хтось дізнається, що вона є прибулою з Донбасу, скажімо.
В.Г.: Багато хто з переселенців повернувся назад, на окуповані території. Чи означає це, що держава не зробила достатньо для їх адаптації на новому безпечному місці?
Ні, не означає. І повернулося не так багато людей - в межах 200 тисяч.
До речі, згідно опитувань, у 2018-ому році вперше чисельність тих, хто не хоче повертатися (на Донбас - LB.ua), перевищила чисельність тих, хто дуже хоче. Люди приймають рішення щодо повернення, виходячи з багатьох особистих чинників. Перший і головний: що сталося з житлом? Якщо воно зруйноване - нема куди повертатися. Якщо житло там є, а тут не вдалося адаптуватися, то нічого дивного, що люди повертаються.
Багато переселенців очікували, що коли вони переїдуть, держава візьме їх на повне забезпечення, і вони не матимуть жодних проблем. Так не сталося. Україна бідна держава, і давайте з цього виходити. Ми не можемо надати таку допомогу переселенцям, яку б, скажімо, їм надала Німеччина. В нас просто нема таких коштів.
Є й інша група переселенців - ті, які навіть не реєструвалися, бо не бачили в цьому потреби. Передусім це ті, які змогли знайти собі роботу і повністю адаптувалися. До речі, у 2014 році першими почали виїздити з Донбасу саме представники малого і середнього бізнесу - і вони точно не збираються повертатися, бо зрозуміли, що у Києві можна заробити більше.
Навіть в Академії наук, у нашому відділенні економіки є переселенці з Донецька – а це працівники двох інститутів, які й чути не хочуть про повернення. Вони мають житло, роботу, Академія допомагає, чим може.
С.К.: Ті люди, які повернулися на окуповану частину Донбасу, налаштовані проти України?
Не завжди. Але я абсолютно переконана, що коли вони поживуть там місяць-два, то будуть налаштовані проти України. Дуже важко мати іншу думку, коли тобі зранку до ночі кваліфіковано промивають мозок.
В.Г.: Голова Міністерства у справах ветеранів і переселенців заявила, що вони розглядають можливість зробити статус ВПО тимчасовим, надавати його людині на кілька років, поки вона не адаптується до нових умов. Як вам здається, це хороша ідея?
В принципі, це правильно. Тому що коли людина переїхала в Київ 5 років тому, має житло, роботу, чому вона має вважатися ВПО? Я, відверто кажучи, навіть календарно обмежувала б цей період - скажімо, трьома роками чи п’ятьма. Інакше ті, кому не вигідно адаптуватись, будуть все життя жити в статусі ВПО.
С.К.: Пенсії на окупованих територіях. Чи можливо це реалізувати? Чи потрібно це реалізовувати?
Можливо. А от чи потрібно - не знаю. З одного боку, якщо ці люди працювали на Україну, вони мають право отримувати пенсію. З іншого - якщо вони отримують російську пенсію - то чому ми маємо платити їм ще другу пенсію? За світовою практикою, розв’язання гуманітарних проблем на території є сферою відповідальності її влади. В Криму, очевидно, РФ, а на непідконтрольній Україні частині Донбасу – т.зв. влада ОРДЛО.
Проблема ще в тому, що ми, по-перше, не маємо домовленостей про пенсії з Росією, а, по-друге, Росія ж не визнала окуповану частину Донбасу своєю територією, як Крим. Тому не знаю, нема в мене чіткої позиції з цього приводу.
С.К.: До чого я це питаю - ми ще під час виборів з попередньою головою ЦВК обговорювали технологію можливої участі мешканців окупованої частини Донбасу у парламентських чи президентських виборах. І вона тоді казала, що є велика складність з тим, що ми ніяк не можемо порахувати, скільки там людей.
Не можемо.
С.К.: А як з пенсіями тоді?
З пенсіями простіше, тому що людина має зареєструватися на підконтрольній території. Але те, що ми не знаємо, скільки людей проживає на непідконтрольних територіях, це абсолютна правда. І, до речі, повертаючись до перепису, зараз відпрацьовуються механізми, як ми будемо обліковувати ці території. В Криму і на окупованій частині Донбасу будемо намагатися виключно чисельність населення порахувати - за допомогою супутників, дронів, і є ще варіанти, які використовуються в таких ситуаціях. Є світовий досвід таких обчислень, скажімо, в Афганістані, Колумбії. Наразі фахівці, які їх виконували, готові надавати нам допомогу.
“Не бачу, що ми можемо протиставити російським пропагандистам”
В.Г.: Нещодавно «Дзеркало тижня» оприлюднило дані опитування, згідно з якими 51% мешканців окупованих територій хотіли би приєднання до Росії. Щодо самого опитування є багато питань, але все ж таки, 51% - це схоже на правду?
Я навіть на півхвилини не повірю в те, що сьогодні хтось з українських соціологів і взагалі хтось із соціологів може отримати надійну інформацію по окупованим територіям. Там психологічно складна ситуація. Я не вірю в те, що люди відповідали щиро. Якщо вони бояться, що їх прослуховують, як телефонне опитування може бути надійним?
Знаєте, в мене взагалі є певні сумніви щодо будь-яких результатів соціологічних опитувань в Україні, не тільки на Донбасі. Ми не звикли бути відвертими. І має пройти ще багато років, поки ми станемо настільки ж відверті, як, наприклад, американці. Вони не схильні приховувати інформацію, вірять в її анонімність, а отже, заповнили анкету і забули про неї.
С.К.: В попередньому інтерв’ю ви казали про психологічні особливості людей, які населяли і населяють Донбас, яким «всі винні». Все ж таки, ці особливості пов’язані з якимось специфічним світобаченням, ментальними підходами, чи це результат промивки мізків, про яку ви зараз говорили?
І те, і те. Що таке був шахтар в Радянському Союзі?
С.К.: Був культ.
Так. Потім, у 90-тих, перестали платити зарплату, частково чи повністю закривалися шахти. Шахтарі втратили свій поважний статус. Це перше, що на них дуже сильно вплинуло. Друге: що є шахта і взагалі велике підприємство? Це колектив. Є думка колективу, позиція колективу, соціальний захист колективу, соціальне обслуговування колективу. Люди до цього звикли і раптом їх усього позбавлено.
Третє: на Донбасі ніколи свідомо не проводилася політика того, що він є частиною України. Інститут соціології НАН в своєму моніторингу суспільної думки ставить низку питань, зокрема: ким ви себе вважаєте передовсім - громадянином України, мешканцем свого регіону, мешканцем свого поселення, громадянином Європи чи світу, громадянином СРСР? Так от, аж до 2014-го року на Донбасі була найвища частка тих, хто вважав себе передусім мешканцем регіону, і тих, хто вважав себе громадянином СРСР - до 14% доходило.
С.К.: Це питання до української держави.
Безперечно.
С.К.: Офіс президента дуже багато говорить про те, що ми маємо повертати ментально ці території, що ми повинні налагодити там трансляцію українського телебачення, будувати дороги і тому подібне. На вашу думку, це все допоможе?
Не знаю, не переконана. Я не бачу, що ми можемо протиставити російським пропагандистам.
В.Г.: Ми так не вміємо, будемо чесні.
Не вміємо, не вчилися і чомусь не вчимося.
В.Г.: Повертаючись до питання Донбасу і настроїв, які там, вочевидь, панують. Якщо все ж таки відбудеться деокупація, нам доведеться жити в одній країні з людьми, які цю країну ненавидять. Чи можна говорити про примирення і за яких умов воно може відбутися?
Абсолютно переконана, що для примирення після припинення вогню має пройти життя принаймні одного покоління. Тобто, приблизно 30 років. Я завжди вважала, що найбільш вдалий приклад такого примирення - Іспанія після громадянської війни 30-х років минулого століття. Але після того, як я про це сказала на якомусь ефірі, до мене підійшов Йосиф Зісельс, якого я дуже поважаю, і сказав, що він особисто знайомий із іспанськими родинами, в яких досі одна половина не спілкується з іншою, тому що під час війни вони були по різні боки барикад.
Ми маємо справу не з громадянською війною - наша війна інспірована з-за кордону, але вона посіяла також і розбрат всередині суспільства.
С.К.: Чи можна тоді говорити про можливість примирення?
В нас нема іншого виходу. Ми мусимо це робити.
В.Г.: Що буде відбуватися протягом цих 30 років, поки зміниться покоління?
Будуть важкі стосунки. Дуже важкі. Хоча в нашому випадку проблеми розпочнуться не з психології, а з економіки. На окупованій частині Донбасу все зруйновано. Українська влада має вже зараз думати, що з цим робити. Відновлювати? Це дурниця. Ще 40-50 років тому було зрозуміло, що принаймні третина шахт є збитковими. Потрібно розбудовувати нову економіку - це буде шанс для території. Але: хто на цих нових підприємствах працюватиме?
Після повернення контролю над територією ми маємо з першого дня починати зміни. Сподіваюся, вже зараз хтось у владі про це думає. Бо якщо ми не запропонуємо людям роботу, а бізнесу працівників, будуть великі проблеми.
Про політичну націю і ностальгію за СРСР
В.Г.: В тому ж інтерв’ю ви говорили, що з 2014-го року спостерігаєте за народженням української політичної нації. Цей процес триває?
Хороше питання. Хотілося б сказати «так», але не переконана, що маю для цього підстави.
На жаль, я не бачу зараз ніяких ознак становлення української політичної нації. У 2014 році, безумовно, був спалах. Якийсь час все розвивалось у бажаному напрямку, але потім закономірно траєкторія змінилася. Я не хочу сказати, що наразі рівень політичної свідомості такий, як був, припустимо, в 95-у році, ні. Він набагато вищий. Молодь широко вживає українську мову, і не тільки молодь. Чесно кажучи, в 90-х роках я вважала, що українська мова не зможе відродитися. Була переконана, що російська її просто задавила, як вона задавила білоруську. Але я помилялася, і слава Богу.
Разом з тим, зараз повернулося те, чого вже довгий час не було. Багато людей знову починають говорить про те, що в Росії краще.
В.Г.: Звідки воно береться?
Можливо, з того, що всі хотіли змін і не побачили їх. Всі ж думали, що ми оберемо нового президента і завтра прокинемося в Швейцарії, як мінімум.
С.К.: Але все ж таки, СРСР нема вже дуже давно, звідки ця ностальгія? По суті це ж інфантилізм і сподівання на хорошого царя.
Ох, це цікава тема. Старі люди ностальгують за тими часами, коли в них була здорова печінка і вони подобалися дівчатам. Тобто, за свою молодістю - це зрозуміло. Але чому ностальгує молодь? Яка не бачила того Радянського Союзу?
…Ностальгію молоді за СРСР можна пояснити тільки одним - абсолютно відсутня нормальна пропаганда сучасного способу життя. Зрозуміло пояснила?
С.К.: Не дуже. Та ж молодь спілкується українською.
Вона спілкується українською, тому що є пропаганда України як держави. А я говорю про те, що ми маємо виховувати орієнтацію молоді на свої власні зусилля. Не на джек-пот, а на важку складну працю. Ми цього не робимо.
С.К. Чим сучасна молодь принципово відрізняється від інших поколінь?
В першу чергу - вони не хочуть вчитися. Не хочуть ставати професіоналами. Мабуть, не бачать у цьому сенсу, бо професіоналам мало платять. А можна ж ніде не вчитися і стати мільйонером. Можна, але таких людей - одиниці на весь світ, і багато хто з них все ж таки вчився (Цукерберг, наприклад). Іншим тим більше потрібно вчитися.
Святе місце пустим не буває. Якщо ми не пропагуємо стандарти життя, це робить хтось інший. В тому числі люди, які ностальгічно згадують, як вони добре жили за радянських часів. Поряд із цим молодь дивиться фільми радянських часів, які демонструють, як було класно. Вони дивляться російське телебачення, яке тишком-нишком теж дає інформацію про те, що в СРСР було добре, і якщо відродити цю спільноту - знову буде добре.
В.Г. Євген Головаха перед останніми виборами казав нам в інтерв’ю, що з 2014 року року в Україні відбулися зміни, які є невідворотними. В тому числі, що українці зрозуміли, що наші шляхи з Росією - різні, що ми йдемо в Європу, а Росія - не друг. Чи дійсно, на вашу думку, ці зміни є невідворотними?
Сподіваюсь, що так. Попри те, що значна частина населення не вважає за неможливе працювати сьогодні в Росії й говорить про своє позитивне ставлення до росіян. Я абсолютно переконана, що більшість все ж не хоче бути однією державою з Росією.
В.Г.: Тобто, помітного відкату в цьому питанні нема?
Я його не бачу. Але давайте ще почекаємо.
Про четверту промислову революцію, міграцію і занепад європеоїдної раси
В.Г.: Мігранти виїжджають, нація старішає, народжуваність падає - ми говоримо про катастрофу чи це нормальний процес?
Ми говоримо про те, що європеоїдна раса сходить з цивілізаційної арени. Крапка.
В.Г.: І нам треба ставитися до цього, мабуть, спокійно?
Ви любите дощ в листопаді? Я - ненавиджу. Але він все одно йде.
В.Г.: Точка неповернення вже пройдена?
Я думаю, що так. Десь в 60-тих роках минулого століття, коли пересічна європейка, в тому числі й українка, перестала народжувати стільки дітей, скільки потрібно для простого відтворення поколінь. І кожне наступне покоління стало чисельно хоча б трошечки менше за попереднє. Сьогодні для того, щоб забезпечити відтворення поколінь, потрібен рівень народжуваності 2,13-2,15дітей в розрахунку на одну жінку. Але в жодній європейській країні немає навіть двох.
В.Г.: Тим не менше, наш уряд ставить собі за мету збільшення народжуваності. Наскільки взагалі приріст популяції може бути пов’язаний з державною політикою чи з якоюсь патріархальною політикою?
Якщо держава дуже хоче, на 2-3 роки вона зможе забезпечити сплеск народжуваності.
В.Г.: Дати дуже багато грошей тим, хто народить?
Так. А якщо кожній родині, яка народить, дати ще й квартиру, то ефект взагалі буде величезний.
В.Г.: Чи мають сенс такі засоби підтримки народжуваності?
Ні. І питання навіть не в тому, що не вистачить бюджету. Жодний соціальний трансферт (за винятком трансфертів людям з інвалідністю, це окреме питання) не може перевищувати мінімальну заробітну плату. За визначенням, це все одно, що сказати: «Люди! Не працюйте! Не треба працювати!»
С.К.: Це те, що зараз відбувається в багатьох країнах Європи: людині дається прожитковий мінімум, наприклад, 1000 євро, і робиться все для того, щоб вона не займалася, наприклад, дрібним бізнесом.
Насправді все трохи інакше. Напиклад, коли швейцарцям запропонували безумовний дохід, вони відмовились.
С.К: А французи погодились.
Франція велика країна і дуже соціалістична.
Сьогодні дуже багато людей не хочуть працювати так, як працювали їх батьки. Вони хочуть працювати, але інакше. І от цей безумовний дохід дає можливість кожній людині спокійно вибирати собі сферу зайнятості, не думаючи про гроші.
В.Г.: Вже можна сказати, якими будуть довгострокові наслідки введення безумовного доходу для тих країн, які його впровадили?
Це можна буде зрозуміти років за 10-15.
Тема безумовного доходу дуже тісно пов’язана з очікуванням наслідків Четвертої промислової революції. Наразі вона викликає потребу в додатковій робочій силі. Але всі прекрасно розуміють, що це короткотерміновий період. Надалі роботизація витіснить дуже багатьох людей з їх робочих місць, скоротить потребу в робочій силі. Як забезпечити зайнятість і дохід людям? Можна перейти на триденний робочий тиждень, можна ще якісь варіанти шукати. Але людям треба дати можливість знайти собі заняття, інакше - соціальне напруження та катаклізми.
С.К.: А якщо людей стане менше? Ми ж говоримо про демографічну кризу.
Людей не стане менше, тому що вони приїжджають з інших країн. Якщо в країні все гаразд - туди будуть їхати біженці й трудові мігранти. І якщо щодо мігрантів ще можна поставити певні бар’єри, то щодо біженців це практично неможливо.
С.К.: Є постійний природній процес - перекочовування мігрантів зі Сходу до Центру, але Україну цей процес поки не дуже зачіпав. Чи варто Україні очікувати на мігрантів зі Сходу?
Люди їдуть завжди з бідніших країн до заможніших. Наразі вже сформувався потік мігрантів в Україну. Я не можу назвати цифри - оскільки в нас дуже давно не було перепису. Але, за відчуттям, мігрантів все більше. Поїдьте на оптовий ринок біля Одеської траси, побачите, скільки їх там.
С.К.: Звідки ці люди?
З Азії, важко сказати точніше. Швидше за все, з Азербайджану.
С.К.: Раніше вони їхали до Росії, тепер у нас вигідніше? Навряд їх цікавлять політичні свободи.
Так, їдуть за вигодою. До речі, також вертається багато наших айтішників з Європи - бо теж вигідніше жити тут, отримуючи європейську зарплату. А працюють же вони на транснаціональні корпорації.
С.К.: Тепер про інший бік міграції - чи має бути якась урядова програма для повернення наших мігрантів з-за кордону?
Має. Але мене дуже насторожують ідеї застосувати пільги для мігрантів, які повернулися, особливі умови кредитування тощо. Якщо їх впровадити, це означатиме, що всіх інших громадян наша держава вважає людьми другого сорту. І от тоді вони точно поїдуть з країни.
Не можна надавати жодних привілеїв мешканцям інших територій, порівняно з тими, хто живе тут. Цим ми остаточно підірвемо віру в українську державу.
С.К.: Ми зачепили в цій розмові дуже цікаві теми - четвертої промислової революції, міграції, необхідності думати про майбутнє Донбасу. Вам не здається, що сьогодні у владі немає людей, які думали б на ці теми і намагалися займатися стратегічним планування? Принаймні, я не бачу таких мозкових центрів з часів СНБО Горбуліна.
Якщо Кабмін змінюється кожного року, то хто там буде думати про 20-річні перспективи і горизонти? Так, цим мала б займатися РНБО, відповідна структура в апараті президента. Саме вони мають дбати про довготривалі проекти, ну і, безперечно, науковці, до яких має бути інше ставлення.