ГлавнаяОбществоЖизнь

Евгений Головаха: "Украинцы впервые осознали, что дружба с Россией – это путь к унижению"

Когда кажется, что всё плохо и даже хуже, чем было раньше, LB.ua традиционно звонит социологу, доктору философских наук Евгению Головахе и договаривается об интервью, чтобы "сверить часы". "О, есть поводы для оптимизма", – неожиданно говорит Евгений Иванович, когда мы включаем диктофоны, и следующие полтора часа приводит массу аргументов в пользу того, чтобы не вешать носы. О поводах для оптимизма, отдалённых последствиях Майдана, культурных паттернах, о самом важном и просто важном – в нашем новом интервью. 

Евгений Головаха
Фото: Макс Требухов
Евгений Головаха

Настроение и самочувствие

Как за последние 5 лет менялись настроения украинского общества?

Если говорить именно о настроениях – они менялись примерно так же, как меняются каждую пятилетку каденции нового президента. Первые полгода после избрания президента – надежды на лучшее. Потом наблюдается неуклонное падение, вплоть до следующих выборов и до появления нового президента, который внушает очередные надежды. Так движемся каждые пять лет, от надежды к разочарованию.

То есть пик негатива выпадает на выборы?

Естественно. К выборам люди становятся окончательно недовольными. Потому что надо ж подготовиться к избранию того, кем ты будешь доволен. Временно, конечно. Так было всегда – от Леонида Кравчука до Виктора Януковича.

Но это – именно настроения. Они не отражают реальных процессов, которые происходят в обществе. А профессиональные социологи замеряют именно процессы, используя научные методы.

И вот если говорить не о настроениях, а о том, как меняется общество, у меня есть повод для оптимизма. По сравнению с 2013 годом произошли интересные изменения. Ранее с падением каких-либо экономических показателей всегда менялись геополитические ориентации. Если при власти был, скажем, проукраинский президент Виктор Ющенко, то когда становилось трудно жить, резко возрастала поддержка пророссийских политиков. В результате чего и выбрали Януковича. Если при власти был пророссийский кандидат, или, скажем, многовекторный – такой, как Леонид Кучма, и ухудшались экономические показатели – возрастала поддержка европейского курса.

Фото: пресс-служба президента

На этот раз – ничего подобного. При падении экономических показателей – вы помните, что происходило в 2015-2016 годах, – геополитические ориентации не изменились. Большинство украинцев – от 49 до 58% – по-прежнему поддерживают европейскую интеграцию. Менее четверти – интеграцию в постсоветское пространство, и этот показатель не поднимается. Так что, будем считать, украинское общество, которое долго пребывало в состоянии амбивалентности, сейчас наконец определилось.

Это, наверное, из-за войны.

Конечно, война посодействовала. Точнее, посодействовала Россия – её роль в том, чтобы Украина стала европейской, очень велика. Но дело не только в этом, я думаю.

Украинцы впервые осознали, что дружба с Россией – это путь к унижению. И к периферийному подчинению.

То есть, люди наконец поняли, что такое Россия. Раньше были какие-то иллюзии, что есть какой-то старший брат, который газ подкачает или ещё что. Что мы сами никак не управимся, а старший брат нам поможет. Белорусы и сейчас так живут. Правда, уже поняли, что надо потихоньку отползать. Но у них это будет долгий процесс, а у нас сама Россия поспособствовала его ускорению.

Можно сказать, что мировоззрение украинцев теперь не зависит от их экономического положения?

Да. Это удивительно. Раньше очень четко зависело. А теперь все поняли, что лучше терпеть и страдать, чем с протянутой рукой идти на восток.

Конечно, есть ещё люди, которые считают, что надо снова дружить с Россией. Там, мол, Путин порядок навёл и всё такое. Этот феномен будет ещё долго присутствовать у нас, надо с ним просто считаться и понимать его. Почти четверть населения – это, всё-таки, много. И они в основном сконцентрированы на Юге и Востоке.

И это без оккупированных территорий.

Без. С оккупированной была бы треть. Но всё равно – только треть, не 60%, как в 2013 году.

Фото: Макс Требухов

О социальном самочувствии

Какие ещё тенденции в обществе вы можете выделить как социолог?

Для меня самый важный показатель – это социальное самочувствие населения. Еще в начале 90-х мы вместе с Натальей Викторовной Паниной разработали индекс социального самочувствия, который фиксирует доступность социальных благ в главных сферах жизни. Этих сфер одиннадцать. Человек сам определяет, насколько доступны ему блага в каждой из 11 сфер.

Так вот, по сравнению с 2013 годом этот индекс существенно повысился. И по данным 2018 года, которые мы недавно получили (опубликованы они будут в феврале – LB.ua), социальное самочувствие впервые выше условной отметки нуля. То есть, от негатива мы перешли к ещё очень незначительному, но, всё же, позитиву – впервые за все годы изучения.

Это значит, что если даже не в экономической сфере, то и в других сферах жизни люди почувствовали себя увереннее, почувствовали себя на своем месте. Например, снизился индекс аномической деморализованности. Что это такое? Это когда люди чувствуют, что они живут в чужом для себя обществе, и не знают, по каким правилам оно существует. Аномия – это безнормность. То, что этот индекс снижается, очень важно – это говорит о повышении социальной адаптации в обществе. Немного снизился также индекс социального цинизма – то есть, пренебрежительного отношения к моральным принципам, по которым организована общественная жизнь.

Повысился уровень дестабилизационности протестного потенциала населения – это понятно: готовность людей к протесту на тот случай, если их снова обманут. Самый высокий показатель дестабилизационности был в 2013 году.

В целом можно констатировать, что общество изменилось, и что эти изменения в целом позитивные. Происходит взросление: люди понимают, что они сами ответственны за то, что происходит в стране. Конечно, это не массовое явление, но оно есть, и это движение в правильном направлении.

Фото: EPA/UPG

О самом главном

Как вы считаете, как вопрос сегодня должен быть главным на повестке дня у общества?

Сегодня главное, по моему мнению, – провести президентские выборы в Украине так, чтобы у избирателей не было сомнений в том, что это честные выборы, и что результаты отражают их собственное голосование. Все. И только это одно позволит нам продолжить развитие.

Это важно – наконец доказать и себе, и миру, что у нас существует представительская демократия. А не только охлократия. Мы, кстати говоря, один раз уже доказали– одного выбрали на 5 лет, теперь будем выбирать снова.

Меня недавно спрашивали, кто должен стать президентом. А я говорю – всё равно, кто будет президентом. Важно только то, чтобы мы честно провели выборы. И чтобы люди признали, что их провели нормально. Всё. Иначе будет коллапс.

Какие последствия имело бы введение военного положения с отстрочкой выборов?

Это была бы полная катастрофа. Сейчас ни в коем случае нельзя отменять выборы. Это будет большая трагедия. Я даже не могу представить, что будет, если отменят выборы в следующем году.

Конечно, если Россия нападет на Украину и начнется полномасшабная война, то нам будет не до выборов. Но даже при всей неадекватности России, там есть понимание, что в случае такой войны они нарвутся на настоящие санкции, которые закончатся для них экономической катастрофой. Все санкции Запада, которые были сделаны до сих пор, – предупредительные.

Давайте все-таки попробуем спрогнозировать, что будет в обществе, если, допустим, выборы 2019 года отменят?

Если это случится из-за широкомасштабного нападения России, то ничего не будет. Общество мобилизуется. А если под любым благовидным предлогом выборы отменят, то, конечно, может быть непредсказуемая ситуация – от диктатуры до полного хаоса. Вот вам диапазон.

Для Украины выборы президента – это главное событие. Хотя у нас парламентско-президентская республика, казалось бы, главными для нас должны быть выборы в парламент. Но нет, украинцы рассматривают президента как гетьмана. Сказывается подданическая политическая культура.

Фото: Макс Требухов

В международной политологии выделяют три основных типа политической культуры. Первая – традиционная, общинная, которая связана с пониманием своего места только в своей общине. Вторая – которая сейчас является доминантой на Западе, партисипативная. Она предусматривает культуру участия. И третья, которая присуща россиянам и, к сожалению, все еще и нам, – это подданическая. Мы себя рассматриваем не гражданами, а поддаными. А кому мы подданы? Ну понятно, первому лицу. Но если в России первое лицо – это царь, то у нас – гетьман. Гетьмана можно и скинуть, поменяв на нового. А царя скинуть – это уже все, полный коллапс в стране.

По какому признаку можно определить, что в стране начал меняться тип политической культуры?

Первый признак – появление низовой инициативы. У нас она уже появилась – я говорю об институте волонтерства и не только.

И второй момент – доверие к общественным движениям, которое сейчас появилось в нашем обществе. В Украине всего четыре социальных института, доверие к которым преобладает над недоверием – институт волонтерства, армия, церковь и наука.

Но культура у нас всё равно подданическая – украинцы считают, что Порошенко лично за всё отвечает, что это он обманул, не сделал то, чего от него требовали. Люди даже не понимают, что у нас парламентско-президентская республика, и президент, например, не отвечает за экономику. Поэтому судьбоносны у нас всегда именно президентские выборы. И потому отношение к ним особо эмоциональное, обостренное. От того перед выборами и растут протестные настроения – превентивно, для того чтобы в нужный момент защитить свои права, если кто-то обманет. Но тут и опасность – если вдруг возникнут подозрения, что результаты выборов сфальсифицированы, это будет очень серьезное испытание для Украины. Вплоть до очень драматических и трагических последствий.

О ценностях

Можно ли говорить о том, что в течение последних пяти лет изменились ценности, идеалы украинского общества?

Нет, ценности не поменялись. Не стоит рассчитывать, что за пять лет могут поменяться такие фундаментальные вещи. Настроения меняются за один день. Вчера были хорошие настроения, а сегодня – хоть вешайся. Вчера прочитал, что президент что-то не то сделал – сегодня все вышли на Майдан и подожгли шины. Вот вам настроение.

Установки тоже меняются – в некоторых условиях достаточно нескольких месяцев, чтобы у человека принципиально поменялись установки. Но ценности меняются десятилетиями, если не столетиями.

По крайней мере, европейская система ценностей, которая сейчас декларируется, формировалась столетиями. У нас, фактически, до сих пор сохраняется феодально-советская система ценностей. За пять лет небольшие изменения произошли, но иерархия ценностей не изменилась.

Фото: EPA/UPG

Какие изменения произошли?

Например, такие ценности, как общественный активизм, контроль над властью и т.д. всегда были на последнем месте. Всегда. Они и сейчас на последнем месте. Но только если раньше они набирали по пятибалльной шкале оценки около трёх баллов, то сейчас уже ближе к четырём. Значит, для людей ценность активизма, контроля за властью, участия в жизни общества всё-таки возрастает. И это очень важно.

Я думаю, это связано с пережитым опытом, когда государство оказалось бессильным (у нас отняли Крым, развязали войну на Донбассе, и государство ничего не могло сделать), а активисты хоть что-то сделали. Это подействовало. И вот уже активизм у нас не три балла, а почти четыре – то есть, люди склоняются к тому, что это всё-таки важно, хотя раньше в этом сомневались.

Ещё один пример. Из года в год мы задавали участникам исследований вопрос: “Если власть будет нарушать ваши законные права, сможете ли вы чем-то на это ответить и как-то себя защитить?”. Каждый раз только 7-10% говорили, что они что-то смогут сделать, если нарушения будут на общегосударственном уровне. Так вот, сейчас эта цифра – 17%. Столько людей считают, что они могут противостоять общегосударственной власти, если их права будут нарушены. Это тоже очень хорошо.

А есть ли какие-то старые, феодально-советские ценности, которые за последнее время просели?

Советско-феодальные ценности будут у нас жить еще очень долго. Приведу такой пример. Одна из главных европейских ценностей – это самореализация. Важно не сколько ты заработал сейчас, а насколько ты самореализовался в своей жизни, на работе, в хобби, в семье. У нас успех человека измеряется только двумя вещами – сколько он денег зарабатывает и какое место занимает в иерархии. И ещё, конечно, какие награды он получил. Мы входим в четвёртку самых экономически неудачных стран мира, но зато мы раздаём больше всех наград. Помните, как в начале 2014 года оказалось, что у нас генералов больше, чем в США? А солдат нет – воевать некому. Я говорил тогда: так сформируйте дивизии из офицеров. Как Белая армия когда-то сделала. Но нет. Вот вам советское феодальное наследие.

А мы переживём?

Мы переживём. Потому что мы все-таки правильным путем пошли. Мы идем к европейским ценностям с нашими неевропейскими.

Фото: Макс Требухов

О Майдане и его отдаленных последствиях

Что из пережитого за последние пять лет было самым тяжелым для нашей нации?

Так не задашь вопрос в исследовании. Могу сказать, какие самые больные темы сегодня. Первый – решить вопрос войны на Донбассе. Это то, что больше всего людей беспокоит. Второе – коррупция. Третье – экономическое положение в стране. Украинцы считают, что надо решить эти проблемы – сначала закончить войну на Донбассе, потом победить коррупцию, а потом поднять уровень жизни.

Вопрос коррупции и экономического положения поднимал и Майдан. Как сейчас украинцы оценивают его – как победу или как поражение?

Конечно, люди разочарованы. Но это не значит, что они не готовы к очередному Майдану, имейте это в виду!

Есть люди, которые понимают, что отдаленные последствия все же гораздо важнее тех потерь, которые мы имеем. Но в основном, у людей очень сильное разочарование.

Важно то, что происходит на более глубоком уровне. Независимость геополитических предпочтений от экономической ситуации и реальная доступность социальных благ.

Вы считаете, что это всё благодаря Майдану?

Это был спусковой механизм. Да, я могу так считать. Потому что 22 года у нас не было серьезных изменений, а после Майдана они появились.

О Донбассе и деградации России

Вы по-прежнему считаете, что Донбасс вернётся в состав Украины?

Мне не видится возвращение Донбасса в обозримый период.

Такая Россия не уйдет с Донбасса. Что она, скажет: “извините, мы погорячились, больше не будем, вот, забирайте свой Донбасс обратно? Только вывезем лидеров сепаратистов, потому что знаем, что вы их будете преследовать”?

Фото: Макс Требухов

Но есть же люди, которые остаются на оккупированных территориях, и они сейчас в очень тяжелом положении. Там и голод, и безработица. Возможно, именно эти люди и сделают что-то для изменения ситуации?

Ничего они не сделают. Ничего. 90% социально-активного населения оттуда выехало и приспособилось уже более-менее. Более миллиона людей, которые могли что-то изменить на Донбассе, которые занимали проукраинскую позицию, к сожалению, оттуда уехали. Единственный возможный реальный план урегулирования ситуации на Донбассе – это ввод миротворцев по всей оккупированной территории, с перекрытием границы. Но мне трудно представить, как этот план сейчас может реализоваться. В необозримом будущем этот вопрос придется решать, конечно. Россия не хочет кормить Донбасс и аннексировать его, как Крым, не хочет. Возможно, в самой России произойдут какие-то принципиальные изменения.

В социологии, есть такое понятие, как обозримый период? Как социология его определяет?

Есть понятие “исторический обозримый период”. Эксперты сами определяют его длительность – период, в который укладывается определенная эпоха.

Я могу сказать, что сейчас обозримый период для меня – это 2024-й год, когда будут выборы очередного Путина и когда будет понятно, решил он узурпировать власть окончательно, или выделит преемника. Или, может, будут бунты какие-то, недовольства массовые и выдвинется протестный лидер. Не знаю.

Такие инциденты, как захват украинских кораблей, только повышают поддержку Путина в России.

Естественно, агрессия всегда поднимает уровень поддержки. Это известно. Так, собственно говоря, 2014 год – это во многом результат страха Путина перед протестами. Выходили же москвичи до этого – по 100 тыс., 200 тыс. Он понял, что его вариант – “крымнаш” и все, мобилизовать электорат.

Но это конкретные события, а есть отдаленные – Россия деградирует. В России очень мощная интеллектуальная элита. И они это прекрасно понимают, но пока не могут ничего противопоставить наглости режима. В перспективе ситуация может измениться.

 На выставке SUPERPUTIN в Музее ультрасовременного искусства в Москве, 07 декабря 2017.
Фото: EPA/UPG
На выставке SUPERPUTIN в Музее ультрасовременного искусства в Москве, 07 декабря 2017.

Раз уж мы заговорили про интеллектуальные элиты. Как вы считаете, есть ли в принципе в Украине институт публичных интеллектуалов?

Вижу противоречивую тенденцию. С одной стороны, действительно, стало больше места для представителей интеллектуальной элиты. С другой стороны, очень много на этой почве вылезло пустых людей, авантюристов, которые считают себя экспертами непонятно на каком основании. Иногда смотрю телевидение и не могу понять, почему этот человек решил, что он эксперт? По-моему, он ещё даже ложкой есть не научился, а уже эксперт.

Есть ли какое-то противоядие от таких экспертов?

Противоядие у журналистов – надо не приглашать таких людей на эфиры, и всё. Журналисты ведь тоже - интеллектуальная элита.

Об интернете и ТВ

Если говорить о том, что изменилось в нашей жизни за последние 28 лет, то в первую очередь, нам стали доступны совершенно другие технологии, в том числе интернет. Как влияет его распространение на украинское общество? Стало ли проще манипулировать людьми благодаря соцсетям?

Безусловно, распространение интернета оказывает колоссальное влияние. И я считаю, что без современных технологий Украина была бы обречена на столетия изменений – с той системой ценностей, феодальной иерархией, политической и прочей элитами страны, которые у нас были. Интернет нас тянет в нормальный путь, понимаете.

Что касается манипуляций, то телевидение гораздо страшнее в этом смысле.

Потому что телевидение – это иерархия?

Конечно. Интернет соответствует природе современного сетевого общества. Социологи его так и называют – сетевое информационное общество. И интернет – это его, так сказать, каркас.

А телевидение действует непосредственно. Ты сел, и на тебя с экрана идет поток. Ты переключил – и опять поток. Почему в России трагедия? Потому что 70% населения получает политическую информацию в первую очередь из ТВ. А оттуда идет поток ненависти.

Я изучал, как россияне работают с интернетом – создают массу фейковых сайтов с броскими заголовками о том, что Россия всем показала и все трепещут. Чтобы найти что-то нормальное, ты должен пройти через всю цепочку фейковых сайтов. Но если ты адекватный пользователь, ты знаешь, как это обойти, ты можешь выйти в пространство вне российского интернета. То есть, у тебя есть выбор.

От всего есть польза и вред. Ножом можно разрезать колбасу, а можно человека зарезать. Вы же прекрасно понимаете, что интернет – это инструмент, и только от нас зависит, как мы будем его использовать.

Фото: Макс Требухов

Интернет – это очень широкое все-таки понятие: с одной стороны, есть википедия, а с другой – можно скачать чужие научные работы и выдать их за свои.

Да, и плагиаторы размножились так, что ученые не знают, что с ними делать. Лезут, как черти, отовсюду.

В этом смысле интернет помогает проходимцам. Пока ученый будет сидеть, читать книгу и думать, проходимец скачает что-то, переведет с английского на украинский и издаст как свое. А потом ты его поймаешь, а он тебе скажет – да я там забыл исправить, так получилось.

Вы знаете, я в свое время боялся выходить в интернет. Впервые я это сделал в 2000-м. До этого пользовался электроной почтой, но я боялся ходить по сайтам, я понимал, что как курильщик, склонный к зависимости от наркотических веществ, если зайду в интернет, застряну там. Так и получилось. Теперь сижу до двух ночи, во вред здоровью.

Что вы читаете?

Да что угодно – и науку, и политику, и новости - все. Мне все интересно.

Вы по себе отслеживаете, как у вас поменялся механизм восприятия информации из-за того, что информационный поток увеличился в разы?

Да, я на себе все хорошо отслеживаю и имею много полезной информации благодаря этому. Но также имею потерянное время и массу противоречивой и бесполезной информации.

Понимаете, когда вы работаете последовательно, не торопясь, информация в голове у вас откладывается, формируется определенная система знаний. А когда вы за 10 минут получаете массу противоречивой информации, конечно, это разрушает нормальную иерархию. И часто ненужная информация всплывает, а нужная теряется. Это очень сложный процесс.

Есть очень дисциплинированные люди, которые умеют получить больше пользы от такого процесса познания. Но таких меньшинство, понимаете. Для большинства это проблема.

Но я все равно считаю, что от интернета гораздо больше пользы. Понятное дело, что есть сети, в которых люди могут нарваться на преступников, есть группы, где люди манипулируют сознанием детей. Но, с другой стороны, интернет дает огромную возможность для общения и познания, которой у нас раньше не было.

О счастье

Вы раньше говорили в интервью, что украинцы – самая неудовлетворенная нация в Европе. Это по-прежнему так?

Мы по-прежнему неудовлетворённые.

Счастье – очень сложный феномен, его понимание зависит от того, какое значение у слова в каждом языке. Американец, например, может быть счастлив от того, что он хорошо пообедал. На Западе слово “счастье” означает не больше, чем удовольствие.

А у нас счастье имеет сакральное значение. Ты счастлив? Да как же я могу быть счастлив, если дети голодают.

Это известная проблема сравнительных исследований. Почему, например, нигерийцы и колумбийцы – два самых счастливых народа? Там гражданская война, тут наркоторговцы и низкий уровень жизни. Кто знает? Разные гипотезы выдвигают. Например – потому что тепло. И правда, какое может быть счастье, если у меня уши замёрзли, пока я до работы доплёлся. Впрочем, в Европе самые счастливые – жители Северной Европы. Возможно, и мы в отдаленной перспективе к ним присоединимся.

Фото: Сергей Нужненко

Виктория Герасимчук Виктория Герасимчук , Заместитель главного редактора
Дарья Бадьёр Дарья Бадьёр , Редактор отдела "Культура"
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter