О СОЧУВСТВИИ К ОППОЗИЦИИ И РАДИКАЛАХ В ПАРЛАМЕНТЕ
Как вам кажется, с каким настроением украинцы пришли к этим выборам, и как оно повлияло на результаты голосования?
Есть такая удивительная особенность выборов в Украине: сочувствие избирателей всегда находится на стороне оппозиции. Сочувствие как эмоциональная характеристика, а не как устойчивое и последовательное убеждение. Партия регионов, конечно, позаботилась о своем будущем, сделав выборы наполовину мажоритарными. Этим она компенсировала свое реальное поражение - очевидно, что суммарный результат оппозиции на пропорциональных выборах — выше. При этом, как показало голосование в округах, все-таки идеология для многих еще значит меньше, чем ощутимый результат, который можно получить от депутата.
Думаете, люди еще верят в то, что могут получить какой-то результат от депутата?
Понимаете, сочувствуя оппозиции, граждане во многих случаях выбирали все-таки представителя партии власти или того, кого эта партия поддерживает в качестве самовыдвиженца. Именно потому, что понимали: благодаря его близости к власти округ, в котором они живут, может получить какие-то дивиденды. Или же эти дивиденды уже получены — перед выборами.
Вы говорите о сочувствии к оппозиции. Вы уверены, что дело в нем, а не в неприятии власти?
Понимаете, если бы речь шла о протесте, то и в округах бы чаще побеждали представители оппозиции. Хотя вот Киев в целом продемонстрировал идеологическую стойкость.
Вообще, структура электората в Украине очень устойчивая: это противостояние Запада-Центра и Востока-Юга. Но я специально проанализировал результаты голосования по округам, и увидел, что даже в регионах, где сочувствие к оппозиции очень высокое, по мажоритарке иногда проходили кандидаты, которые потенциально могут сотрудничать с властью. При том, что именно в этих регионах по пропорциональной системе убедительно побеждала оппозиция.
Но есть важный новый момент: выход на политическую арену радикалов. С одной стороны, появление «Свободы» как реальной парламентской партии с ее противоречащими европейским представлениям о демократии заявлениями, а с другой — возвращение коммунистов, которых многие избиратели Юго-Востока стали рассматривать, как возможность высказать свою неудовлетворенность властью.
Но это же не настоящие коммунисты. Или, вы думаете, избиратели об этом не знают?
Они ненастоящие, пока они не при власти. А как только придут к власти — сразу станут настоящими. Да, они уже не имеют того комсомольского запала, но остаются их убеждения, их антиевропейская, антирыночная позиция, их ностальгия по Советскому Союзу, тяготение к политическим режимам России и Беларуси. А пока они не при власти, пока они могут получать дивиденды, лишь будучи сателлитами, они свои политические убеждения держат при себе.
А в обществе еще жива ностальгия по СССР?
Ну как же нет, если 13% набрала КПУ. Вся их пропаганда была построена на том, что у нас отняли советские льготы и «мы вам все вернем». Эти лозунги оказались популярны среди части людей. Особенно на Юго-Востоке, так как Советский Союз вкладывал огромные деньги в тяжелую промышленность, и вся инфраструктура и жизнь этих районов была на этом построена.
Но ничего страшного в том, что 13% населения ностальгирует по прошлому, нет. Действительно, многое было ими утрачено в результате развала СССР. Это просто еще одно свидетельство провала экономической политики власти - индустриальных районах значительная часть населения голосует против тех, кто, казалось бы, представляет интересы именно этого региона.
Радикалы правые, радикалы левые имеют поддержку практически четверти населения. Вот это серьезно.
Как вам кажется, присутствие двух противоборствующих радикальных политических сил в Верховной Раде не приведет к тому, что в парламенте и в обществе будут обсуждаться какие-то фарсовые спекулятивные темы, которые своим шумом будут заглушать важные экономические и социальные вопросы?
Запущен очень неприятный социальный механизм, когда радикалы с одной стороны подстегивают радикалов с другой и заражают этим людей. Вообще, я согласен с мнением, что пребывание «Свободы» в парламенте на руку власти. Теперь ее представители могут говорить на Западе: «Вот видите, мы умеренная демократическая сила по сравнению с ними». Ну и пока радикальные силы будут выяснять между собой отношения и устраивать цирковые представления, власть сможет протаскивать какие-то нужные ей законы.
Вообще, я очень боюсь того, что за пустопорожними разговорами о том, какие радикалы страшнее, мы можем потерять три года, которые важны для экономического развития страны.
Какие прогнозы по общественным настроениям на пост-выборный период?
Зависит от того, будет ли власть конструктивно сотрудничать с оппозицией для того, чтобы внедрять вменяемые и адекватные реформы. Честно говоря, мне трудно это представить. Пока Тимошенко и Луценко в тюрьме, оппозиция не пойдет ни на какое сотрудничество с властью. Потому прогноз по вменяемым реформам не слишком хороший. А если будет провал экономики — то очевидно, что оппозиция победит на президентских выборах. Получается, что власть обязательно должна вступить в конструктивный диалог с оппозицией, чтобы на президентских выборах получить право на паритетное участие...
Но ситуация далеко не безнадежна. Несмотря на способность власти создать устойчивое большинство в парламенте, тот факт, что на выборах была получена моральная победа оппозиции, будет власть сдерживать в ее желании сделать все по-своему. Кроме того, очевидно, что конституционного большинства у власти уже не будет.
О ПРЕДВЫБОРНОЙ СОЦИОЛОГИИ
Много нареканий на социологов нынче — говорят, плохо считаете. Наталья Королевская вот даже в суд на социологов подала.
Почему плохо? Конечно, забавно получилось с экзит-полами: кто какой политической силе сочувствовал, тот и результат показал соответствующий. Мы видели, что по разным экзит-полам у Партии регионов была разница в 5%. Но когда мы усреднили эти результаты, я помню, это проделали в программе Шустер Live, то получили примерно тот же результат, который озвучила в итоге ЦВК. Причина, по которой у сочувствующих разным политическим силам социологов могут несколько расходиться данные, мне понятна. Это связано с особенностями построения сети интервьюеров. Люди, сочувствующие одной силе, соответственно подбирают и супервайзеров, и интервьюеров...
Но это же намерено делается?
Нет, не намерено. Допустим, сочувствующий Партии регионов интервьюер видит избирателя в вышиванке и пропускает его, думает, «ну его к черту».
Какие еще претензии? Главная претензия в этом году была к предвыборным опросам. По тем, которые были где-то за 10 дней до выборов, показатели «Удара» и «Батьківщини» почти сравнялись. А на выборах «Батьківщина» получила почти в два раза больше голосов. Это очень интересно, я только не понимаю, почему социологи об этом не говорят, я-то давно не занимаюсь предсказаниями. Так вот, есть такой феномен: на любых выборах партия, в которой присутствует Тимошенко или хотя бы ее дух, набирает гораздо больше процентов, чем предсказывали даже сочувствующие ей социологи. Чем такой феномен объясняется? Один фактор известен: Тимошенко поддерживают жители отдаленных сел Западной и Центральной Украины, которые, как правило, не попадают в выборки, подготовленные для предвыборных опросов.
Наталья Королевская — первая, кто в Украине подал в суд на социологов?
Это первый случай в мире. Она подала иск в Хозяйственный суд на цифру. Я только не понял, что же это за хозяйство такое пострадало. Можно подавать в суд за клевету, но не за исследование, результаты которого кому-то не нравятся... Есть решение пленума Верховного суда о том, что иски по поводу результатов исследований судами вообще не должны приниматься, тем не менее — Хозяйственный суд рассматривает этот фантастический иск. Осталось только подать иск на избирателей, которые на выборах последовали дурному примеру социологов, плохо проголосовали и тем самым нанесли ущерб партии Наталии Королевской как субъекту хозяйствования.
О ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ СУЩНОСТИ УКРАИНЦЕВ
Заключающий вопрос. Вас лично удивили результаты выборов?
Меня они не удивили. Они окончательно укрепили мою уверенность в том, что Украина все-таки существенно отличается от своих соседей. У нас всегда сохраняется интрига выборов. Никто не может точно предсказать победу той или иной политической силы. Никому не интересно, как проходят выборы в Беларуси или России, потому что наперед ясно, чем они закончатся. А у нас люди бросаются к телевизору, чтобы посмотреть результаты экзит-полов.
У украинцев есть стихийная тяга к демократии. Хотя наша демократия еще во многом эмоциональна, а не идеологична. Еще один фактор нашей непредсказуемости — это критическое отношение к власти и сочувствие к оппозиции. В России и Беларуси сакрализируется власть, в Украине скорее сакрализируется оппозиция — в частности, фигура Виктора Ющенко в 2004-ом году.
Но Партию регионов недолюбливали и тогда, когда она была в оппозиции.
И все же к ней не было такого плохого отношения, как сейчас. И они тогда рассматривались, как какая-то возможная альтернатива «оранжевым». Собственно, победа Виктора Януковича на президентских выборах в 2010 году произошла именно благодаря тому, что в Центральной Украине к нему начали относиться, как к некому альтернативному варианту.
Вообще, существует феномен людей, живущих в Центральных областях Украины. Западная Украина и Юго-Восток постоянны в своих политических пристрастиях. Исход любых выборов решает несколько процентов жителей Центра.
Вас не удивило то, с каким энтузиазмом украинцы отнеслись к выборам в этом году? Даже агитировали друг друга идти на участки.
Неизбывный интерес к тому, что может произойти в стране в результате выборов, это еще одно свидетельство демократичности украинцев. То, что люди, при всех разочарованиях, все равно сохраняют веру в то, что смогут изменять ситуацию, - это определяет демократическую перспективу страны. Возможность сохранения демократического выбора — это огромная ценность. И для украинцев очень важно иметь собственное демократическое государство.
Тем не менее, опросы показывают, что украинцы мечтают о сильной руке.
Да, но они же не хотят, чтобы это был авторитарный лидер. В идеале, большинству украинцев нужен очень сильный некоррумпированный харизматичный демократический лидер.
Вы верите в то, что такой лидер появится в Украине?
Я его пока, к сожалению, не вижу. Если бы видел — поддерживал бы обязательно.
А как вы считаете, есть шанс воспитать такого из тех лидеров, которые у нас уже есть? При условии должного развития гражданского общества и появлении качественной политической конкуренции.
Очень маленький шанс. Чтобы такой лидер появился, он должен пробиться через страшные барьеры.
Через асфальт.
Да, через асфальт. Но он появится, мы же не обречены. А до момента появления этого сильного демократического лидера мы должны удержать страну в хотя бы в относительно демократическом состоянии. Это задача как раз для интеллектуальной элиты Украины.