ГРУСТНЫЙ ПРАЗДНИК
Виктория Герасимчук: Как вам кажется, почему у людей в этом году такое непраздничное настроение?
Евгений Головаха: По данным последних опросов, настроения по стране пессимистические в целом. С мая 2010 года до нынешнего августа удивительно изменилось отношение ко всем ветвям власти: деятельность президента, Верховной рады, премьер-министра тогда большинство оценивало позитивно, а сейчас 60-70% настроены пессимистично. По-видимому, это оценка еще и экономической деятельности, и общей ситуации в стране.
Любая юбилейная дата – это повод задуматься. Люди внезапно осознали, что прошло уже 20 лет. Сменилось поколение: те, кто в 1991-ом только вступал в жизнь, сейчас уже в зрелом возрасте, а те, кто был в зрелом возрасте, уже больше думают о пенсии, а не о независимости.
Артем Горячкин: А насколько наше общество здраво рефлексирует?
Евгений Головаха: Есть две точки зрения на оценку общественной рефлексии. Одни социологи считают, что достаточно опросить людей, узнать их мнение - и это и будет результат рефлексии. А другие социологи говорят, что этого недостаточно для того, чтобы понять, как общество рефлексирует о своем существовании, что нужно изучать мнение общественных лидеров. Очень многие участники опросов при заполнении анкет выдают первую реакцию, которая никак не соотносится с их жизненной позицией.
В.Г.: Они может вообще раньше никогда не думали о том, о чем их спрашивают.
Головаха: Да, они об этом просто не думали! Это то, что в социологии называется реакцией бумаги на карандаш. Вот ты дал им анкету – они тебе и ответили. Я в свое время изучал, считают ли люди себя компетентными в тех вопросам, которые мы задаем. Около 20%, как оказалось, считают себя некомпетентными в самых простых вопросах. Потому, возможно, для изучения общественной рефлексии нужно изучать точку зрения лидеров общественного мнения: тех, кто обладает достаточным знанием, интересом к вопросу, имеет опыт рефлексии, общения по этому поводу.
Вообще-то, совокупный результат деятельности СМИ во многом является той самой общественной рефлексией. Потому социологи не только опрашивают граждан, но и проводят исследования СМИ. Мой опыт показывает, что у нас во многом рефлексия, массовое сознание и СМИ находятся в очень противоречивом и неоднозначном состоянии. С одной стороны, общественные настроения очень пессимистичны. С другой - страна существует, страна мирная, в ней происходят выборы, смена власти – демократическим путем. В какой еще постсоветской стране безо всяких эксцессов сменилось 4 президента?
А.Г.: И шестая Верховная Рада.
Евгений Головаха: Да, и все это спокойно, если не считать Майдан, на котором действительно выражался общественный протест. Но это тоже была мирная форма смены власти. Силовые структуры не имеют в обществе существенного веса. По многим признакам нашу страну можно отнести к вполне состоявшимся и демократическим.
Многое зависит от фокуса зрения. В отличии от многих соседей, наша элита единодушна в том, что Украина должна стать европейской страной. У них просто фокус зрения такой – они живут в богатой и очень комфортной для них стране. Они полны оптимизма, можно сказать, что они уже в Европе!
Вы смеетесь, а я в 2002 году проводил опрос по всей Украине среди руководителей районного масштаба. И параллельно - массовый опрос в тех же регионах. Поразительно, насколько элита была оптимистичней, демократичней, рыночнее, чем простые граждане. Руководители были более европейцами, чем их подчиненные, живущие рядом с ними в тех же городах. Я бы сказал, что наш элитарный слой живет даже получше, чем Европа, им осталось в нее уже только вернуться со своих высот, в то время как остальным нужно до нее доползти. Наша элита смотрит на европейскую сочувственно: что вы там на своих Шкодах…
В.Г.: Да если бы на Шкодах, в Европе некоторые министры только на велосипед накопили!
Евгений Головаха: Да-да, вы на велосипедах, а нас водители на Мерседесах возят!
ЕВРОПЕЙСКИЙ РАКУРС
Евгений Головаха: У каждого свой ракурс: одни видят вполне состоявшееся, сильное и хорошее государство, а другие видят очень некомфортную для жизни и во многом не реализовавшую свой потенциал страну. Они тоже не против того, чтобы стать европейской страной, но они не верят, что кто-то приведет их в эту Европу.
Смена власти - хорошая вещь, конечно, но это очень большой стресс для людей. С приходом каждой новой власти появляются какие-то иллюзии, надежда на то, что вот теперь все изменится к лучшему. И потом снова наступает разочарование.
Потому демократия – это большое испытание. Недавно спрашивали у респондентов, каким образом распад СССР повлиял именно на их семью – стало лучше или хуже. Большинство сказало, что хуже… Мы накопили опыт постоянных разочарований. 20 лет – это слишком большой срок. И 20 лет надежды на то, что ты привел к власти кого-то лучше, чем в прошлый раз. Ведь одно дело, когда над тобой сидит человек, которого ты не выбираешь, за которого ты не чувствуешь ответственности. А другое – когда-то избиратель все-таки где-то понимает, что происходящее сейчас он выбрал сам, когда он частично разделяет ответственность.
В.Г.: А украинские избиратели ее разделяют? Складывается впечатление, что чаще избиратели стараются отстраниться от своего кандидата, а то и обвиняют его в предательстве. Помню, Горячкин писал в 2010-ом, что все, кто стоял на Майдане, должны были проголосовать за Ющенко и на следующих выборах - то есть быть последовательными и ответственными за свои действия.
Евгений Головаха: Ющенко вообще очень интересный феномен. Упасть на самое дно с пьедестала - это нужно уметь.
В.Г.: И заметьте, никто не разделил с ним ответственность, избиратели стали в позу: «Ты редиска, мы от тебя уходим».
Евгений Головаха: У нас во многом еще традиционное общество. Очень много элементов в сознании построены на глубокой традиции, а в эту традицию входит и мессианство. Ющенко – мессианская идея, а мессия он и сам все сделает, его уже не нужно поддерживать.
«ЗАБОРНАЯ» КУЛЬТУРА
А.Г.: Сейчас подрастает молодое поколение, у которого нет груза 90-ых, которое даже за Ющенко не голосовало. Механически, математически они должны быть оптимистичнее нас?
Евгений Головаха: Постепенно со сменой поколений будет проходить очень медленный процесс очищения общества от его полусоветского-полуфеодального прошлого, от традиционализма, от многих черт, которые сейчас мешают Украине стать развитой страной. Процесс медленный, потому что существует механизм социальной инерции и трансляции ценностей. Поколения передают свой негативный опыт. Есть достаточно много молодых людей, которые не жили в СССР, но смело утверждают, что в СССР жить было лучше. Этот феномен возникает в результате трансляции опыта от тех поколений, которые действительно считают, что они многое потеряли с развалом Советского Союза.
В.Г.: Вы говорите, что рефлексия общества – это рефлексия СМИ, мы навязываем свою рефлексию людям?
Евгений Головаха: Не навязываете, журналист имеет право высказывать свое мнение. А совокупное мнение, высказанное в СМИ, можно считать общественным мнение.
В.Г. Когда читаешь комментарии под новостями на сайте, складывается впечатление, что мы людей с ума своими новостями сводим.
Евгений Головаха: Это очень интересная тема - что пишут пользователи Интернета. Казалось бы, у людей наконец-то появилась возможность высказать свое мнение. А вместо того они демонстрируют образцы «заборной» культуры - в силу анонимности и полного отсутствия ответственности за свои слова. «Заборная» культура включает в себя ненормативную лексику, безграмотность, безапелляционность, неуважение к оппоненту.
К слову, это показательно неразвитости общественной рефлексии.
В.Г.: Может, мы просто даем людям больше информации, чем они могут переварить? И то, что выбрасывается в комментарии, это как раз то, что человек не может переварить.
Евгений Головаха: В демократической стране всегда есть выбор: ты можешь читать книги, а не новости.
А.Г.: Может проблема в отсутствии культуры диалога? Все иностранцы говорят: у вас дети молчаливые. В школе нас учат молчать, в вузе учат молчать, в госорганах с тобой никто говорить не будет. У нас монологичная традиция общения. В итоге, когда человек пытается вступить в дискуссию, у него просто не получается.
Евгений Головаха: Да, культуры диалога у нас действительно нет. Что же касается перенасыщения, то у нас не так уже много информации, западный сегмент Интернет гораздо богаче.
ВЛАСТЬ – НЕ ДЕМОНЫ
В.Г.: Вам не кажется, что власть не ставят перед собой такую задачу – сделать жизнь в стране лучше? Они озадачены более приземленными вопросами.
Евгений Головаха: Само собой, решить вопрос самообеспечения проще, чем проблему всего общественного организма. Поэтому еще до того, как была приватизирована экономика, состоялась приватизации государства. То есть, место в государственной власти стало рассматриваться как источник благосостояния. Но это сформировалось не на пустом месте. Те, кто ностальгируют по СССР должны помнить, что наша система приватизации госвласти выросла из системы советской номенклатуры. В условиях тотального дефицита распределение благ шло через номенклатуру, через т. наз. «нужных людей» по т. наз. блату. А когда дефицита не стало, появились товары и деньги, надо было найти механизм получения благ и проще всего стало приватизировать место, на котором ты руководишь. Коррупция не на пустом месте родилась: одна система переросла в другую.
А если спросить чиновников, хотят ли они сделать страну лучшей, то скажут, что хотят. Они просто не умеют и не знают. Но у них нет на это злой воли.
Украина отличается от России тем, что там власть сакрализируют. У нас же к власти относятся проще, обыденнее, зато ее демонизируют. Но власть, чиновники – это не священные и не демоническое существа, а вполне соответствующие духу стране люди. Они не инопланетяне, которые хотят захватить богатства чужой цивилизации, они выросли в этой культуре и этой среде, ориентируются в ней, знают слабости сограждан и умеют этим пользоваться. Но не значит, что они хотят все прибрать к рукам. Они были бы не прочь совместить процессы самообогащения и работы на благо общества, но у них не получается.
Отсюда – вторая проблема – у них нет интенции. Есть два типа ценностей - материальные и ценности самореализации. К сожалению, мы бедное общество и у нас преобладают материальные заботы. Но у тех, кто идет в политику, должны доминировать ценности самореализации. У нас таких мало.
Поэтому из людей с преобладающими материальными ценностями и недостатком знаний и выходят такие руководители.
В.Г.: Что для людей означает независимость? Как они должны ее ощущать и ощущают ли?
Евгений Головаха: Критическое отношение к независимости заключается в том, что большинство граждан считают Украину не до конца независимой. Таких людей больше, чем считающих страну полноценным независимым государством. Но это не значит, что украинцы не хотели бы жить в своей собственной стране. Национальное государство – это необходимый этап становления, благосостояния, культуры и развития этноса. К нему надо относиться как к условию, которое открывает перспективу развития. Альтернатива этому – жить в империи, как это было в СССР. Как по мне, то эта перспектива не будет рассматриваться всерьез.
Убежден, что выбор в те годы не был случайным. Это естественное желание построить национальное государство, и тот факт, что оно 20 лет достаточно стабильно существует, доказывает, что с исторической точки зрения это было адекватное решение. А недовольство властью – это форма контроля, стимул для власти «не зарываться». Критицизм в отношении к власти – одно из достижений последних 20 лет, потому что это показатель реальной перспективы построить демократическое государство.
А.Г.: Не слишком ли общество пессимистично в канун юбилея?
Это отражение объективных показателей. Конечно, было бы приятно, если бы мы были более удовлетворены. Но даже в сравнении с большинством постсоветских государств мы проигрываем по многим показателям. Это показывает, как мы неэффективно распорядились своим потенциалом. Только Таджикистан по всем показателям уступает Украине. Мы даже по советским меркам находимся внизу…
Правда, очень трудно изучать теневую составляющую, которая занимает значительное больше место, не учитывается официальной статистикой, но позволяет многим людям поддерживать более-менее пристойное существование.
У нас медленно происходит смена системы ценностей. Свобода передвижения, совести, слова – если бы люди могли оценить, насколько это важно, но, к сожалению, эти ценности находятся внизу. На первом месте - здоровье, материальное, семейное благополучие. По идее, система ценностей должна уже быть более разносторонней, гармоничной.
ГЕДОНИЗМ НАМ ЧУЖД
В.Г.: Пирамида Маслоу.
Евгений Головаха: Но даже ценности гедонизма, ценности инфраструктуры радости от жизни нам чужды. Часто это связывают с православной культурой. Есть религиозное толкование того, почему мы не умеем радоваться и хорошо умеем огорчаться: православная культура не ориентируют людей на радости жизни, а на смирение и покаяние. Кстати, возрождение религиозности тоже можно считать феноменом этих 20-ти лет. В перестройку опросы показывали, что только 15-20% называли себя верующими. Сейчас наоборот, атеистов около 20%. Но я убежден, что это формальная религиозность.
А.Г.: Откуда же она взялась после стольких лет пропаганды атеизма?
Евгений Головаха :А мы - традиционное общество.
В.Г.: То есть, религиозность все эти годы дремала?
Евгений Головаха: Нет, наше общество было глубоко религиозно. Потом религию вытравили, но насадили, по сути, светскую религию, коммунистическую, с теми же принципами, святыми, заповедями. С распадом СССР механизм остался, и вернулось содержание. Религия помогает выживать, но помогает ли радоваться жизни?
Да и трудно ожидать массовой радости в стране, где 63% граждан все еще испытывют чувство аномической деморализованности, то есть до сих пор не находят в обществе норм и правил, в соответствии с которыми можно жить «нормально» - и достойно, и обеспеченно. Правда в начале 1990-х таких людей было более 80%. 20 лет понадобилось, чтобы удвоилась доля людей, не испытывающих чувства деморализованности, а следовательно, сумевших адаптироваться к новым социальным реалиям.
В.Г.: То есть через 40 лет таки дойдем?
Евгений Головаха: В 1992-м году, когда все ждали, что мгновенно наладится жизнь, но этого не произошло, ко мне стали обращаться журналисты с вопросом: когда начнется улучшение? Я им сказал, что с учетом исторического опыта и тем масштабом перемен, которые нам необходимы - лет тридцать. И сейчас я не отказываюсь от своих слов.
Украина будет страной с серьезными основаниями для оптимизма через 10 лет.
Экономист Александр Пасхавер говорил, что цель Украины - стать бедной европейской страной. Богатой – эта перспектива пока скрыта в тумане, а вот бедной, но европейской – цель, которую можно ставить и достичь.
В.Г.: Стали ли украинцы близки за эти годы друг к другу или их раздирают региональные противоречия? Стали мы одним народом и нацией?
Евгений Головаха: Региональная дифференциация очень жесткой всегда была только в политической сфере. Там разделение сохраняется, оно существенно. Но основные базисные ценности – общие и в них заметно сближение. Мы не уникальны в этом вопросе. В тех же США существует политическая дифференциация. Мы даже не в таком положении как Бельгия, где существует угроза раскола государства. У нас ее нет и если не станут искусственно стимулировать, то и не будет.
Серьезная проблема есть только в Крыму. Это болезненная проблема, которая постоянно должна быть под контролем. Заметьте, именно потому, что Крым реально является проблемным – его не трогают. А в других вопросах регионального противостояния есть накал, но нет страха, что это приведет к расколу.
Это свидетельство того, что Украина умеет неагрессивно решать серьезные внутренние проблемы.