«Кримська платформа працюватиме на теренах ПАРЄ»
Як ви вважаєте, чому за попередні два роки, починаючи з моменту поступового відходу колишнього керівництва держави від влади, Україна серйозно втратила позиції на багатьох міжнародних майданчиках, зокрема й у ПАРЄ?
У 2014 році, коли Росію позбавили права голосу в ПАРЄ, а сама асамблея сприймалася європейськими політиками як поле битви, Україні було легше пояснювати, що насправді відбувається на окупованих територіях, заручатися підтримкою союзників у протидії російській агресії. За останні сім років, що минули, ми все більше і більше помічаємо кулуарної втоми, зокрема й у ПАРЄ. Тобто вона виникла не за час правління нової влади. Це був певний процес.
У червні 2019 році, коли ПАРЄ проголосувала за повернення Росії до свого складу, наша делегація, яка у більшості своїй оновилася лише у вересні 2019 року за рахунок представників фракції «Слуга Народу», не працювала на полях асамблеї. Окрім того, був змінений регламент оскарження повноважень, який забороняв позбавляти державу-члена, повноваження якої оскаржуються, прав голосувати, виступати та бути представленими в Асамблеї та її органах, що і стосувалося саме делегації РФ. Тому наразі процедура має досить символічний характер.
Однак як то кажуть, результат – на табло. Цієї зимової сесії ми не змогли оскаржити повноваження російської делегації. Росію підтримали 107 депутатів, 36 виступили проти та 24 утрималися.
Так, багато хто говорить, що цього разу Україну підтримало менше депутатів, аніж минулого разу, коли наша делегація порушувала тотожне питання. Кажуть, що у 2020 році українську ініціативу підтримало 44 делегати, а нині – усього 36. Однак давайте не забувати про тих, які утрималися. Минулого разу таких було лише семеро делегатів, а цього разу, у 2021 році, ця позначка сягнула 24 депутатів ПАРЄ. Разом з тими, хто натиснув кнопку «проти», це – 60 депутатів. Це більша підтримка, ніж торік – проста математика.
А проте якби нам навіть вдалося домогтися позитивного результату голосування і Асамблея вирішила б обмежити повноваження російської делегації, говорити про суттєве відсторонення РФ від справ в Асамблеї і впливу на них ми більше не могли б. Бо є той самий новий санкційний механізм, за яким для запровадження будь-яких обмежень проти серйозного порушника цінностей Ради Європи має бути спільна згода трьох органів: ПАРЄ, Комітету міністрів і генсека Ради Європи – але це дуже довготривала і майже нереальна історія.
Раніше ви називали такий невтішний для нас результат перемогою. У чому вона полягає?
Це однозначно перемога – наші результати під час зимової сесії. Нинішня ж ситуація відрізняється від минулорічної, коли я від імені української делегації оскаржувала повноваження в ПАРЄ росіянина Петра Толстого, який нині є одним із віцепрезидентів асамблеї.
Базуючись на нашому оскарженні, була напрацьована доповідь пана Шенаха, де були перелічені всі порушення РФ, які стосувалися невиконання резолюцій ПАРЄ щодо окупованого Криму та Донбасу, порушень прав людини. І тут йдеться не лише про справу Навального, а й загалом про невиконання Росією рішень Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ), про Конституцію РФ, яка ставить примат внутрішнього права вище за міжнародне.
І разом з тим пан Шенах закликав до подальшого діалогу з Росією…
Так, проте українська делегація також внесла чимало вирішальних правок у текст підсумкової резолюції на цій сесії. Ми отримали документ, який перелічує усі порушення, що здійснила та продовжує здійснювати Росія, який наголошує, що немає прогресу у відносинах між ПАРЄ та РФ, а є регрес. «Ми не можемо вилучити росіян з діалогу, бо нам тоді нікого буде критикувати», – це слова одного з промовців-іноземних делегатів Асамблеї.
Чого ще досягла українська делегація цієї зимової сесії?
На полях Асамблеї планувалося провести чимало важливих дебатів щодо кричущих проблем. Крим був однією з них. Однак керівництво ПАРЄ, Бюро, рекомендувало провести виключно поточні дебати за двома темами – Навальний і вплив транснаціональних технологічних компаній на права людини. Разом з тим через процедуру оскарження російських повноважень, яку ми запустили, чотири дні працювали регламентний і моніторинговий комітети. Ми винесли на майданчик ПАРЄ півторагодинну дискусію про ситуацію в Криму та всеохопні підривні дії РФ.
Те, що в тексті фінальної доповіді з’явилися слова про приналежність Криму до України, про окупацію нашого півострова – це заслуга нашої делегації, яка активно працювала в комітетах.
Цього разу Україну під час голосування проти Росії підтримала Туреччина. Говорять, що українська делегація привезла підписи турецьких депутатів під якимсь важливим для нашої держави документом. Що це за документ?
Справді, ми привезли підписи турецьких делегатів, які виступили на підтримку ініціативи МЗС України – «Кримська платформа».
«Кримська платформа» функціонуватиме, зокрема, й на базі ПАРЄ?
Саме так. Вона працюватиме на теренах ПАРЄ, яка обрана у якості додаткового майданчика. На базі «Кримської платформи» ми порушуватимемо в асамблеї питання прав людини в Криму, політичних бранців, переслідувань за політичними, релігійними чи етнічними ознаками тощо.
Насправді ми почали працювати над цією ідеєю за два тижні до старту зимової сесії. Спочатку активно дискутували з цього приводу із Представництвом Президента України в АР Крим, яке нині розташоване у Києві, далі ми обговорили цю ідею з делегатами країн Baltic+, куди разом із представниками нашої делегації входять депутати Естонії, Латвії, Литви та Грузії…
І яку ви плануєте розширити за рахунок інших учасників.
Справді, ми погодили потенційне розширення цього майданчика. Нині на рівні постійних представництв у Страсбурзі йде робота з Данією, Швецією і з Польщею. Напередодні зимової сесії наша делегація зустрічалася в Києві з послами Грузії, Естонії, Латвії, Литви і Польщі, яка якраз і була організатором цього заходу. Там ми обговорювали подальшу співпрацю та намагалися дійти спільного стратегічного бачення подальших наших кроків у ПАРЄ.
Як йде робота над доповіддю ПАРЄ про стан справ у Криму?
Пані Сунна з Ісландії збирає матеріали для цієї доповіді. Ми сподіваємося, що цей документ побачить світ у 2021 році. Однак це не точно, адже її доступ до окупованої території обмежений. Окрім того, вона не може туди нині поїхати і через низку особистих причин, які я не можу озвучувати.
Вона надіслала мені листа. Ми перебуваємо з нею в постійній комунікації. Пані Сунна вдячна нам за те, що ми допомагаємо їй знайти контакти кримчан, які проживають на півострові, правозахисників, які нині працюють на підконтрольній українському уряду території.
Ви, певно, чули інформацію про те, що Київ не створив належних умов для офіційного візиту Генерального секретаря Ради Європи Марії Пейчинович-Бурич, яка планувала минулого року відвідати Україну перед своєю поїздкою до Росії. Це відповідає дійсності?
Хочу спростувати цю інформацію. І нині я посилаюся на слова пані Бурич, яка зустрілася з нашою делегацією, а не на те, що пишуть різні журналісти, переписуючи те, що вже було написано рік тому.
Пані Бурич має теплі відносини з Україною, з дипломатичним корпусом, з президентом Зеленським, з яким у неї відбулася довга розмова в Нью-Йорку 2019 року. Вона жодним чином не звинувачує українську сторону – ані МЗС, ані Офіс Президента – у тому, що зустріч не відбулася. Я скажу більше: про дату її прибуття не змогли домовитися, бо в той період у неї були закордонні відрядження, а президент Зеленський відвідував з офіційним візитом Туреччину. Далі почалася пандемія.
Ми обговорили не тільки її візит до Києва, вона дуже зацікавлена відвідинами інших регіонів України, які я поки що називати не буду. Намагатимемося організувати її приїзд у березні, бо у квітні відбудеться вже весняна сесія ПАРЄ. Також ми порушили питання довкілля, особливо екологічної ситуації на Донбасі, проєкту «Озеленення України», озвучили підтримку ініціатив гендерної рівності, презентували «Кримську платформу».
«У нас є юридичний інструмент, який дозволяє довести оскарження російської делегації до позитивного для нас результату»
Певна частина делегацій, якоюсь мірою керівництво ПАРЄ, деякі голови політичних груп, що входять до президентської ради, налаштовані на діалог з Росією. Можливо, це наша головна проблема?
Такі люди були завжди. З часом дехто ще більше маргіналізувався. Не вбачаю в цьому трагедії. Однак ви маєте рацію: з головами політичних груп слід працювати, бо вони дуже впливові. Також нам варто співпрацювати з тими країнами, де українська тематика не на постійному порядку денному. У нас у делегації 24 депутати, себто спокійно можна поділити між собою 47 держав.
До речі, ми очікуємо оновлення складу української делегації. Згідно з правилами, члени делегації можуть змінюватися в разі смерті, не дай боже, коли пишуть офіційну заяву про складання повноважень або вибувають із політичної фракції, яка їх делегувала. Нещодавно представник «Слуги народу» Олександр Скічко став губернатором Черкащини. Він входив до потужної групи «Соціалісти, демократи і зелені» в ПАРЄ. Там постійно підтримується ідея про необхідність діалогу з Росією. У цій самій групі працює ще один наш делегат – Олександр Мережко. Тож нам потрібно кимось там замінити Скічка.
Ще один делегат у нас виявив потенційне бажання скласти повноваження. Тож ми запросимо колег, що належать до фракції СН і розбираються в міжнародній політиці, до активної роботи в нашій делегації.
Повертаючись до теми російського впливу. Скажіть, саме рішення керівництва асамблеї, про яке ви побіжно казали, – прибрати за день до початку сесії з порядку денного незручні для Росії питання, пов'язані з Кримом, Білоруссю і Нагірним Карабахом, не є підтвердженням заангажованості ПАРЄ?
Так само було зняте загітоване Росією питання про початок поточних дебатів щодо начебто порушення прав російськомовного населення і порушення їхніх прав. Нам вдалося домогтися зняття цього пункту з порядку денного, а також прибрати інші мовні правки, які намагалася проштовхнути російська делегація в інших доповідях ПАРЄ. Тому говорити про заангажованість тут не можна.
Чи правда, що публічно і позаочі, у кулуарах, в Асамблеї вже почали звинувачувати Україну в тому, що вона повинна змінити платівку і перестати порушувати постійно в ПАРЄ російське питання? Німецький делегат Швабе навіть сказав про намагання України перетворити все на «День байбака».
Пан Швабе дійсно це казав, проте він виступав тоді не від політичної групи соціалістів, а від себе особисто – як делегат. Нам просто потрібно працювати більш витончено. Є певні нормотворчі хитрощі, серед яких, зокрема, внесення правок. Ми можемо вносити корективи в документи, базуючись на міжнародному праві, а насправді ставити собі за мету, наприклад, захистити права кримських татар. Росія подібні речі робить прямолінійно, тому всі її останні нормотворчі пропозиції в ПАРЄ провалилися.
Тож якщо я у вас запитаю, чи збирається новий голова нашої парламентської делегації змінювати платівку щодо Росії, що ви відповісте?
Українська делегація жодним чином не змінюватиме платівки стосовно Росії, яка порушує абсолютно всі засадничі принципи Ради Європи. Скажу більше, у нас є юридичний інструмент, який дозволяє нам зібрати підтримку не 30, а 50 делегатів під час літньої сесії ПАРЄ і довести оскарження або перегляд повноважень російської делегації до позитивного для нас результату.
Тобто ви плануєте ще раз провести процедуру оскарження повноважень РФ?
Я кажу про юридичний інструмент, яким ми також можемо скористатися. Не маємо морального права знести це з нашого порядку денного. Нам треба зараз, і ми вже це робимо, розширювати теми, які охоплюють не тільки наші національні інтереси. Нам потрібно об’єднуватися з іншими делегаціями, підтримувати їхні ініціативи. А більшість так чи інакше однаково торкатиметься Росії.
От ми познайомилися з новою делегацією з Молдови. Абсолютно чудові і цікаві люди. Ми маємо багато спільних тем для обговорення – як мінімум намагання РФ перетворити Донбас на заморожений конфлікт за зразком Придністров’я. Португальці теж розуміють, що відбувається, хоча вони географічно не дотичні до Росії. Однак саме португальське керівництво підтримувало в міграційному комітеті питання політв’язнів, яке Бюро відкинуло. Ми ж хочемо щоб тема політв’язнів повернулася до зали ПАРЄ, щоб була з цього приводу проголосована окрема резолюція.
Українська делегація порушила питання в ПАРЄ про існування на окупованій території Донбасу секретної російської в’язниці «Ізоляція». Був якийсь ефект від цього, чи ця ініціатива повисла в повітрі?
Це питання точно не зависло в повітрі. Це якраз був старт інформаційної кампанії з нагадування про тортури в цій секретній в’язниці, про яку рік ніхто в асамблеї не згадував. Ми надали приклад, де описано, яким чином діє Росія на окупованому Донбасі. І цей приклад шокував делегатів.
Міністр закордонних справ Дмитро Кулеба заявив: «Ця ПАРЄ давно зламалася, нову не принесли». Як думаєте, подібні заяви українських топчиновників впливають на ставлення бюрократичних структур Ради Європи до України?
Цю заяву майже ніхто не обговорював у ПАРЄ. Я запитала в пана Кулеби, що спонукало його до цього кроку.
І що саме?
Фраза жодним чином не стосувалася оцінки роботи нашої делегації чи ПАРЄ в цілому, йшлося про недосконалий новий механізм оскарження повноважень, який не дозволяє позбавити Росію найголовніших і найсуттєвіших прав. Ця процедура є дійсно кволою. До того ж міністр писав це у твіттері, де потрібно було вмістити лаконічне повідомлення, яке давало б розуміння української позиції.
«Упевнена, що згодом у ЄСПЛ з’явиться новий суддя за квотою України»
Зимова сесія ПАРЄ фактично перетворилася в обговорення справи Навального – його отруєння й арешту. Україна цим практично не скористалася. Саме наша делегація не порушила публічно питання про Конституцію РФ, яка безпосередньо загрожує територіальній цілісності нашої держави. Ми не заявили, що Росія порушує принципи ЄСПЛ. Не наголосили на важливості перегляду роботи нового санкційного механізму, який ускладнив для нас можливість видворити російську делегацію із зали асамблеї. Чому ми всього цього не зробили?
Самі дебати з приводу кейсу Навального тривали десь годину. У залі тоді були представники 20 національних делегацій – менше від половини всіх країн-членів ПАРЄ. Дійсно, чимало колег у своїх виступах згадували справу Навального. Однак казати про те, що ми не скористалися цією ситуацією, буде неправильно. Частина тих 60 депутатів асамблеї, які голосували за нашу ініціативу оскарження повноважень РФ, зайняла критичну позицію щодо Росії через цей кейс.
Разом із тим під час запуску процедури оскарження повноважень ми надали обґрунтування, які стосувалися порушення РФ прав людини в Криму і на Донбасі, змін у російську Конституцію. Ми окремо наголошували на тому, що Москва не виконує рішення ЄСПЛ. Цей текст ліг в основу підсумкової доповіді асамблеї. Тому говорити про бездіяльність української делегації на полях ПАРЄ я би не стала.
А хтось з українських делегатів заявив під час дебатів в асамблеї, що Навальний виступає за збереження Криму у складі Росії?
Цього в стінах ПАРЄ не звучало.
ПАРЄ ухвалила резолюцію щодо країн, які підпадають під моніторинг Ради Європи. Наша держава, як і Росія, входить у цей список. У документі йдеться про те, що в нас проблеми з системою правосуддя та широко поширена корупція. Також нам рекомендували вирішити питання з електронним декларуванням, уточнити правовий статус НАБУ, утриматися від будь-яких дій, які згубно впливають на незалежність судової влади. Чи правильно я розумію, що в Раді Європи всі помітили конфлікт Офісу президента і Конституційного Суду?
Жодним чином ні. У політичних групах чи на засіданнях комітетів ПАРЄ перед нами навіть не порушували такі питання. Ви знаєте, Верховна Рада відновила електронне декларування - і з цим наразі в нас немає проблем. Ми потрапляємо у топ-10 країн, які не виконують рішення ЄСПЛ, однак свідомі того, що вони мають виконуватися.
Знаєте, про що в нас запитали? Про потенційну судову реформу. Проте йшлося більше про доступ до правосуддя, судочинства, про незалежність судової гілки влади тощо. Ми говорили про необхідність гармонізації нашого законодавства в судовій царині з європейським.
ЄСПЛ опублікував звіт за 2020 рік. Виявилося, що Україна не просто у топ-10 країн з невиконання рішень цієї судової інстанції, вона входить до трійки держав – відразу після Туреччини та Росії, – де ситуація з правами людини викликає занепокоєння. Ми можемо констатувати, що в нас доволі непроста ситуація із ЄСПЛ, на яку мало хто звертає увагу?
Я не сказала б, що в нас непроста ситуація з ЄСПЛ. У нас нині спостерігається прогрес у справах, які стосуються подань проти окремих держав. Відомий кейс «Україна проти Росії» щодо порушення РФ прав людини в Криму, який нарешті почне розглядатися по суті. І це – перемога нашого уряду. 38 громадян України отримали рішення ЄСПЛ у справі Майдану: вони одержать компенсації через порушення їхніх прав під час Революції гідності.
Я ділила б цю проблему на два виміри. Дійсно, від України в ЄСПЛ надходить багато подань, що призводить до навантаження на суд. Є рішення, які не виконуються нашою стороною. І це питання також варто вирішувати. Упевнена, що в нас згодом відбудеться певне перезавантаження у відносинах, що в ЄСПЛ з’явиться новий суддя за квотою України. Таким чином від нас надійде правильний сигнал загалом до Ради Європи.
Асамблея нам рекомендувала «забезпечити дотримання зобов'язань щодо захисту мовних прав національних меншин». Це була російська пропозиція. Правда, що делегація РФ вимагала, щоб у підсумковій резолюції ПАРЄ були застосовані щодо України більш жорсткі формулювання?
Так, Росія намагалася проштовхнути до резолюції більш жорсткі формулювання. Ми знали, що делегація РФ агітуватиме за це асамблею, що вона порушить питання закону «Про забезпечення функціонування української мови як державної», який набув чинності 16 січня цього року. На дебати керівництво ПАРЄ це питання не винесло. Жодної підтримки цієї теми серед наших європейських колег по асамблеї не було.
Є ще один цікавий момент. За регламентом, будь-яка країна може ініціювати термінові дебати щодо якоїсь кричущої теми. Для підтримки цієї ініціативи треба набрати дві третини голосів делегатів. Наша делегація очікувала, що росіяни підведуться і скажуть: «Мовне питання кричуще в Україні, треба його поставити знову в порядок денний». Вони цього навіть не намагалися зробити.
Які шанси в України покинути список моніторингових країн?
Шанси для цього в нас високі. Тут ми маємо разом із МЗС, парламентом та урядом прагнути до виходу із моніторингової зони. Це для нас не червона, однак усе ж жовта картка від ПАРЄ. Нам хотілося б у важливому для нас моніторинговому комітеті мати не двох, а чотирьох представників, як ті країни, до яких не застосовується постійний моніторинг.
До речі, нині змінився склад моніторингового комітету. Тож надалі буде дуже важливо, як працюють там наші делегати. Хочеться, щоб вони були суперактивні.
«ПАРЄ не може бути час від часу. Це постійна робота»
Поговоримо про подальшу роботу української делегації в ПАРЄ. Ви очолили її зовсім нещодавно, проте після минулої зимової сесії, напевно, вже можна окреслити, чого бракує нашій команді в асамблеї. Ви можете перелічити ключові помилки та недоліки в роботі?
Вважаю, що завжди є над чим працювати. І в першу чергу це стосується комунікації. Персональна комунікація майже обірвалася. За час пандемії на полях асамблеї в нас було дуже мало зустрічей. За два тижні, які наша делегація присвятила підготовці до зимової сесії, у нас було 15 організаційних зустрічей у Zoom і офлайн. Такий темп треба підтримувати. Не можна працювати лише два тижні до пленарних засідань. Темп, який ми зараз узяли в ПАРЄ, – хороший: то в нас зустріч із МЗС, то «Кримська платформа». ПАРЄ не може бути час від часу. Це постійна робота. І я закликаю всіх наших колег більше включатися в цей процес.
Чи проводився аудит діяльності української делегації в ПАРЄ за минулий рік?
Так, ми провели аудит роботи наших делегатів за минулий рік. Ми з помічниками та радниками зробили таблицю для кожного члена нашої делегації, де оцінили їхню роботу за різними показниками. Це і присутність на комітетах і підкомітетах асамблеї, активність: кількість поданих поправок і клопотань. Є в нас такі делегати, у яких нуль подань, однак вони працюють над правками. Результати цього аудиту наші представники дізнаються особисто під час закритого засідання делегації.
Одразу після свого призначення вже колишня глава української делегації в ПАРЄ Єлизавета Ясько давала інтерв'ю LB.ua. Нам вона сказала, що розробить план реформування асамблеї. А яку ви амбітну мету ставите перед собою як новий керівник делегації?
Як новий керівник делегації ставлю собі за мету, як будь-який хороший менеджер, створення комфортних умов для кожного делегата, щоб не було внутрішньої конкуренції, а була командна робота. Щоб у нас звучало не «я», як це було донедавна, а «ми». І це вже звучить. Ми абсолютно нормально пропрацювали зимову сесію, однак мені хочеться, щоби у квітні ми не дізнавалися у фейсбуці, що в нас паралельно відбуваються зустрічі з головами делегацій. Не можна приховувати якусь інформацію від делегатів, не поінформувати їх про щось. Потім, коли це все виходить назовні, то дуже некрасиво виглядає і вдаряє по нашому іміджу.
Я також хочу, і це моя мета, щоб українську делегацію сприймали як таку, що довкола себе об’єднує з різних питань порядку денного, з тем, які хвилюють європейців. І під час зимової сесії багато хто в асамблеї побачив, що ми можемо порушувати непрості теми: подолання пандемії, діяльність неурядових громадських організацій, реалізація рішень ЄСПЛ тощо. Важливо, щоб у подальшому кожен делегат виокремив для себе певну тематику і нею активно займався на полях ПАРЄ. У нас відбудуться закриті зустрічі, де ми визначимося з країнами і темами, які беремо до уваги, чого раніше не було.
Ще одна наша ціль – запустити на базі ПАРЄ «Кримську платформу». Ця ініціатива там має асоціюватися з правами людини. Ми хочемо, щоб через питання Криму до нас, як до магніту, тягнулися представники інших делегацій задля вирішення складних питань європейського порядку денного.
З інформаційною політикою ви щось плануєте робити? Українці в більшості своїй узагалі не знають, чим займається делегація.
Маєте рацію. У нас рік не було фейсбук-сторінки. Узагалі жодного інформаційного майданчика, де ми могли б пояснити, що ми зробили, як пропрацювали, які виступи були, які зустрічі плануються. Наразі така сторінка функціонує, і всі новини делегації висвітлюються на ній.
У нас справді дуже низька обізнаність серед українців про те, що робить делегація в ПАРЄ та чим займається сама асамблея. Хоча в Україні розміщується найбільший офіс Ради Європи серед усіх 47 країн – членів. Там розробляється і впроваджується величезна кількість проєктів – починаючи від місцевого самоврядування і закінчуючи тренінгами з різних напрямів.
До речі, невдовзі офіс очолить нова людина, данець. З ним ми будемо проводити заходи в регіонах нашої держави. Це також допоможе народним депутатам – і мажоритарникам, і списковикам – покращити ефективність своєї роботи.
Окремі ваші колеги натякали, що за вашого головування делегація корегуватиме свої дії з російським порядком денним. Що ви їм відповісте?
Моя відповідь дуже коротка: впевнена, що своїми діями з оскарження повноважень Росії, поправками, активністю ми зробили все, що від нас вимагали, навіть більше від можливого. Знаю, не всі здатні прийняти поразки, прийняти рішення більшості. Хочеться створити певний резонанс. Тому коригувати свої дії ми будемо виключно в інтересах України.