«Обнулити всіх проросійських депутатів місцевих рад — це жорстка редакція»
Позаминулого тижня ваш комітет нарешті рекомендував до першого читання проєкт закону № 7476 про позбавлення мандатів депутатів місцевих рад від заборонених проросійських партій. Хоча Кабмін подав його до Верховної Ради ще в червні. Уряд запропонував достатньо жорстку редакцію про утворення військових або військово-цивільних адміністрацій у громадах, де більш ніж половина депутатів від загального складу ради втрачають мандати через заборону їхньої партії. Деякі нардепи «Слуги народу» ще в червні говорили, що змінять цю «жорстку редакцію», аби не всіх депутатів місцевого рівня від проросійських партій позбавляли мандатів. Який варіант врешті запропонував комітет для розгляду в залі Верховної Ради?
Ми рекомендували до першого читання саме урядовий варіант, базовий проєкт, який справді називають «жорсткою редакцією». Хоча моя особиста позиція не змінилася. Нагадаю, я вважаю, що такий варіант неможливий для ухвалення за основу та в цілому. Бо вона не розв'язує питання збереження дієздатності рад, де таких депутатів є певна кількість. І щоб вони не втрачали кворум для прийняття рішень.
Але в нас демократія в дії. Тому наші пропозиції та комітетський варіант не був підтриманий. Він передбачав, наприклад, можливість упровадження відразу військових адміністрацій у громадах з більшістю 50%+ депутатів від проросійських партій. А для інших просто понизити кворум до ½. Однак ці правки не знайшли підтримки більшості членів комітету.
Тому будемо виносити на розгляд Ради саме урядовий варіант, який пропонує всіх цих депутатів від проросійських партій просто обнулити. Утім проблема збереження дієздатності місцевих рад таким чином зберігається. Очевидно, в іншому фокусі своїми правками до другого читання ми будемо намагатися це вирішити. Сподіваюся, що це вдасться. Бо коли ми впровадимо ще плюс 90 військових адміністрацій, то від цього і постраждає внутрішня політика, і наші міжнародні партнери нас точно не оцінять. Необхідно буде збалансувати остаточне рішення парламенту, зберегти місцеве самоврядування та врахувати суспільний запит, що, безумовно, існує.
Чому в умовах великої війни знадобилося стільки часу, щоб комітет рекомендував його до першого читання?
Ще в серпні законопроєкт пройшов підкомітет. І тепер уже в листопаді вийшов з комітету. Чому знадобилося стільки часу? Це політична боротьба. І не більше. Знову ж таки, підкомітет своє рішення ухвалив ще за два з половиною місяці до комітету. Усе інше — це політичні гойдалки навколо цього питання. Я на всі речі, як ви знаєте, завжди дивлюся технократично. Моє завдання — зробити так, щоб воно працювало потім на практиці. Дехто з депутатів на цю проблему дивиться лише з точки зору політичних гасел. Я ж давно, наприклад, скептично ставлюся до наслідків люстрації, яка в нас була. Бо вона призвела до того, що середню ланку чиновників і політиків вичистили, а потім Віктор Медведчук потрапив у нас до парламенту. Це означає, що на той час такий саме суспільний запит просто обманули гарною обгорткою. Дуже не хочу, щоб зараз з місцевими радами в нас було повторення цієї історії. Тому будемо працювати з рішенням, редакцією, що ухвалив комітет.
Хто саме з депутатів влаштовував, вашими словами, політичні гойдалки навколо законопроєкту? Зрозуміло, що «Європейська солідарність» вимагала позбавити мандатів не лише депутатів місцевих рад, а й нардепів від колишньої ОПЗЖ. Дві нові групи вже забороненої партії ОПЗЖ, навпаки, пропонували м’який варіант, зі збереженням мандатів на місцях, якщо депутат швиденько вийшов з фракції після 24 лютого. Показово, що нардепи «Слуги народу» підтримували якраз варіант колишніх нардепів ОПЗЖ. Це і є «гойдалки»?
Треба розуміти, що політичні гасла були з обох сторін. Ми ж пропонували поміркований варіант. Але поміркована позиція в таких випадках завжди програшна, бо вона про аргументи та інструменти.
Тим часом з одного боку кричать: «Усіх викинути!» І цей заклик зрозумілий, і ідея проста для людей. З іншого — депутати колишньої ОПЗЖ також нагадують, що їхніх людей на місцях обрав народ. Лише він має право обнулити повноваження обраних депутатів. І в цьому теж є певна логіка, можливо, вона неактуальна під час війни, але вона є.
Тому, на моє переконання, якщо парламент не ухвалить якогось рішення, то народ, скоріше за все, сам розв'яже це питання. І не шляхом виборчого процесу, а шляхом вуличної люстрації. Це, на мій погляд, набагато гірше та взагалі найгірше, що можна допустити.
Рух «Чесно» оприлюднив інформацію, що на цей час ще голова вашого комітету, скандальний пан Андрій Клочко робив усе для підтримки саме редакції законопроєкту на користь екс-ОПЗЖ. Так званий найм’якіший варіант для збереження цих депутатів на місцях. Ви це підтверджуєте?
До урядового законопроєкту подали три альтернативні. Один подали депутати з колишньої ОПЗЖ. Це Григорій Мамка та членкиня нашого комітету Тетяна Плачкова. А ще один законопроєкт подав нардеп «Слуги народу» Олександр Літвінов, теж член нашого комітету. На моє переконання, законопроєкт Літвінова насправді є законопроєктом Клочка. Проєкт просто був зареєстрований Літвіновим на прохання Клочка.
Насправді всі ці три альтернативні законопроєкти від ексів ОПЗЖ і Літвінова-Клочка абсолютно тотожні. Їхня логіка — «понять и простить», якщо коротко. Але, врешті, більшість підтримала урядову редакцію.
Після першого читання законопроєкт змінять. Ви із самого початку пропонували понизити кворум з 2/3 до ½ для прийняття рішень на місцевому рівні. Які ще будете пропонувати правки?
Так, я буду пропонувати понизити кворум. Там, де такі депутати від проросійських партій вилітають, треба зменшувати кворум, бо інакше не буде просто можливості збиратися радам. Тоді треба буде впроваджувати лише військові адміністрації. Безумовно, я буду подавати цю правку.
Коли законопроєкт винесуть на перше читання? І коли очікувати прийняття в цілому?
Мені важко сказати, коли він буде проголосований у другому читанні. Комітет свою роботу зробив. Далі питання погоджувальної ради, консультацій фракцій та груп. Що стосується фінальної редакції, то я волів би, щоб ми з метою суспільної справедливості, гойдаючи цю тему, врешті не виплеснути дитину — місцеве самоврядування. Власне тому я точно буду наполягати на необхідності внести правки для зменшення кворуму.
Плюс щоб не допустити максимального поширення військових адміністрацій на територіях, де не відбуваються бойові дії. Зокрема, мова про ті самі громади Миколаївщини. Упевнений, що там має працювати місцеве самоврядування. Немає там зараз підстав для запровадження адміністрацій. І не хочеться створювати умови, щоб там та в інших областях вводили такі адміністрації.
Треба розуміти, що законом ми закладаємо інструмент. Зараз ситуація така. Однак у майбутньому її можуть використати по-іншому. Краще такі інструменти не залишати. Бо в нас уже були демократичні інструменти в країні, які потім використав Янукович. Тут варто бути дуже обережними.
До кінця року, за вашими прогнозами, в цілому закон буде прийнято?
Думаю, що в цілому — ні. Дивлячись на законопроєктний план і кількість засідань до кінця року, у першу чергу необхідно буде розв'язати кадрові питання. Та пройти пакет з 37 проєктів євроінтеграції за 7 умовами ЄС. Усі інші, не такі критичні законопроєкти навряд чи будуть включені до порядків денних. Прогнозую, що за основу до кінця року — це реалістично. У другому читанні та в цілому — я не вірю.
Тобто навесні наступного року, коли буде річниця великої війни, усі ці депутати від заборонених проросійських партій спокійно працюватимуть. Хіба це не ганьба?
Подивимося. Однак на практиці таких депутатів на місцевому рівні вже майже немає. Треба розуміти, що місцеві ради в принципі спустошені та вихолощені від великої кількості місцевих депутатів. Як правило, це дві найбільші категорії. Перша — це жінки, які зі зрозумілих причин були вимушені залишити свої місця проживання. Друга категорія — це депутати проросійських партій, які повтікали. Залишилися фактично лише 2-3 такі місцеві ради по всій країні.
А які саме?
Це Одеса, Миколаїв. Також Одеська обласна рада. І то там фракції вже розпущені, але депутати залишаються депутатами.
Але раніше ви заявляли про понад 90 таких рад з проросійськими депутатами.
Так. Мова йшла про 91 місцеву раду. Якщо ж ми говоримо не про юридичну, а фактичну кількість таких рад, то їх залишилося не так багато — 2-3.
А в більшості з цих понад 90 рад, де фактично депутати від проросійських партій просто вийшли з фракцій, перевзулися, сьогодні «вірять в ЗСУ», вони будуть і далі працювати. Жодного покарання та відповіді на суспільний запит для них не буде?
Скажу так. Якщо ми говоримо про зовсім справедливий підхід, то ключовим покаранням має бути вирок і посадка. Санкція має застосовуватися персоніфіковано.
Чи мають депутати, що обиралися від ОПЗЖ, нести відповідальність за свою проросійську позицію та ідеологію? Так, мають. Чи для всіх вона має бути однакова? На моє переконання, має бути певна розбіжність. Поясню. Були люди в ОПЗЖ чи в інших вже заборонених партіях, які справді перефарбувалися та стали патріотами, будують далі свою політичну кар’єру. Чи мають вони понести відповідальність за те, що сіяли в суспільстві проросійські наративи? Так, мають. А чи має вона бути щодо рядових членів, що не демонстрували політичної активності, вважаю, що також має. Бо вони йшли в політику під цим прапором. А для тих, хто вже після повномасштабного вторгнення продовжував своїми діями підтримувати агресора, така відповідальність має бути однозначною та безумовною. Але все це різні ступені відповідальності. І остаточний ступінь має встановлювати лише суд.
Я постійно намагаюся пояснити навіть деяким колегам, що заборона партії — це добре. Коли ми ухвалимо закон для місцевих рад — це теж буде правильним. Але без вироків судів це означатиме, що до наступних каденцій парламенту та місцевих рад усі ці люди знову пообираються під новими політичними вивісками. Буде те саме, що сталося після Революції Гідності. Тому остаточне рішення — це судові вироки. Ось чим треба займатися. У принципі, цей процес відбувається. Ймовірно, не так активно та швидко, як хотілося б суспільству. І тут суспільство я розумію. Якщо відповідь не знайде парламент, то відповідь знайдуть самі громадяни, всі мають це розуміти.
«Законодавство про колаборантів точно треба змінювати. Для них необхідно запровадити заборону обиратися»
Не так швидко, бо очевидно, що чинного законодавства для боротьби з колаборантами недостатньо. За вашими оцінками, які зміни до Кримінального кодексу необхідно ухвалити Верховній Раді, аби не допустити балотування колишніх членів проросійських партій?
Тут завжди буде крихка проста позиція між справедливістю та гарантованими правами за Конституцією. Звісно, для колаборантів необхідно запровадити заборону обиратися. Це ж справедливо, але суперечить чинній законодавчій базі в країні. Тому треба вносити зміни.
Але для цього необхідно вносити зміни до Конституції, що завжди було надто непростим і тривалим процесом.
Так, безумовно, треба міняти Конституцію в цій частині. Бо такий підхід зараз суперечить Конституції в частині прав бути обраним. Так, це непросто, але не означає, що це не треба робити.
По-друге, необхідно чітко розмежувати ступінь колабораціонізму. Звісно, для цього треба буде нормально виписати законодавство про деокупацію територій. Є практичний приклад. Не можна ставити в один ряд людей, що очолювали районні адміністрації під окупантами, та вчителів, які не мали можливості виїхати, українська держава на той час втратила можливість платити їм зарплатню, і вони залишилися у своїх школах. Зараз Міністерство освіти, на жаль, демонструє позицію «страус сховав голову». Але це не позиція державників. Тут треба підтримати таких учителів.
Плюс має бути зовсім інший підхід до Донецької, Луганської областей і Криму. Ми вже над цим працюємо. Бо там багато людей, які роками інтегровані в систему управління РФ. Постає питання: як і кого ми будемо вважати колаборантами там? Просто підприємців, які продавали в Криму вино чи фрукти та були змушені інтегруватися в податкову систему РФ? Чи тільки тих, хто обіймав посади? Цього розмежування нам не вистачає. Це наслідок того, що насправді законодавство про колаборантів писалося ще до повномасштабного вторгнення. Практика показала, що писати закони про війну в мирний час і навпаки — це дуже непросте завдання.
Кабмін уже декілька місяців тому подав до Верховної Ради законопроєкт, за яким під колабораційну діяльність якраз не підпадають учителі, лікарі, господарники на тимчасово окупованих територіях. Чому парламент й досі не розглянув його навіть у першому читанні? Чому такі зволікання і тяганина під час війни?
Скажу чесно, що наш комітет місцевого самоврядування до цього процесу не залучений ніяк. Зрозуміло, що ми не є профільним комітетом. Однак проблема колабораціонізму — це теж наше питання.
Щодо цього урядового законопроєкту, то від представника президента в АРК, від наших європейських та американських партнерів я не чув позитивних відгуків.
Чому? Які зауваження?
На переконання наших партнерів, ця редакція не відображає реальної картини та не дає нормальних механізмів, як з усім цим діяти далі. Наскільки мені відомо, то Мінреінтеграції не проводило консультацій з нардепами. Чому? Це вже треба питати в урядовців.
Підсумуємо прогнози наслідків прийняття закону для місцевих рад. Скільки рад таки втратять повноваження?
Якщо в результаті буде ухвалена середня або м’яка редакція закону, то до 20 місцевих рад втратять повноважність. Там автоматично будуть запроваджені військові адміністрації. Насправді цей закон буде стосуватися Донецької, Луганської, Запорізької та трохи Одеської, Миколаївської та Херсонської областей. Усе. Інших регіонів це вже не стосується як таке. В деокупованих областях уже активно впроваджуються адміністрації, що будуть діяти до наступних місцевих виборів. Тому там і так уже обнулили проросійських депутатів.
«Набагато простіше буде провести наступні парламентські та президентські вибори, ніж місцеві»
Про жодні вибори в умовах воєнного стану мова не йде. Конституція цього не передбачає. Чи розглядаються варіанти, коли на окремих територіях воєнний стан буде скасовано з метою проведення місцевих виборів?
Я, чесно кажучи, не вірю в таку перспективу. На моє переконання, набагато простіше буде провести наступні парламентські та президентські вибори, ніж місцеві. Останні — це буде найбільша задача. Ніхто не розуміє, за якою системою їх треба буде проводити. Як забезпечити права переміщених осіб. Тому я не вірю в будь-які місцеві вибори, що можуть відбутися найближчим часом. Спілкуючись з колегами з Європарламенту та Ради Європи, ми це питання вже обговорювали. Тому одне з завдань — це напрацювання нової моделі виборів. Місцеві вибори стануть одним з найбільших викликів з погляду організації та процедур. Зараз відповіді на це немає. Тому люди, які закликають їх зараз провести, демонструють завчасні бажання.
Вважаю, що на територіях, де наразі впроваджені військові адміністрації, вони мають допрацювати до кінця каденції рад за законодавством. І тільки потім власне можна проводити вибори. Там, де місцеве самоврядування було під окупацією невеликий проміжок часу, воно відразу відновилося. Деокупація була від шести місяців, то там фактично відсутні самоврядні представники. Зрозуміло, що тут мають працювати військові адміністрації. Ми прийняли зміни до законодавства, за яким головою військової адміністрації може бути керівник самої громади чи якийсь депутат. Тому цей зв’язок і тут не втрачається.
Уточнення. До кінця каденції за законодавством — це через три роки? Раніше вибори на місцевому рівні неможливі?
2025 рік. Тоді мають бути вибори.
Ви говорите, що виборча система на місцевому рівні до цього часу має бути змінена. Тобто пропорційна система вже точно не буде застосована на нових виборах? Обговорюються варіанти повернення до змішаної системи?
Для мене однозначним є те, що на підставах чинного Виборчого кодексу неможливо буде провести вибори. Причому будь-які. Парламентські також. Гадаю, що для Верховної Ради дискусія буде навколо змішаної системи, яка вже була. Та моделі виборів за закритими партійними списками.
Щодо місцевого рівня, то зараз у мене в принципі немає відповіді. Дійсно, наразі її немає. Ми аналізуємо, думаємо, спілкуємося з експертами. І ніхто зараз не знає, за якою системою їх проводити.
Найпростішою системою для місцевого рівня, здавалося б, могла бути, знову ж таки, закрита партійна. Але головний аргумент «проти» — експеримент змін Виборчого кодексу перед 2020 роком з «глибокою партизацією» показав себе як неефективний у малих громадах. Тому зараз у нас немає відповіді на цей виклик.
Чергові парламентські вибори мають відбутися в останню неділю жовтня 2023 року. Ви говорите, що і тут модель незрозуміла. Але її зміни вже обговорюють у високих кабінетах, коли воєнний стан ще триває?
Насправді все, що стосується парламентських виборів, залежить від успіхів наших ЗСУ. Ми розуміємо, що для проведення парламентських виборів восени наступного року має бути одна умова. Уже навесні має бути перемога. За Виборчим кодексом, вибори можуть відбуватися двічі на рік: навесні та восени. Усе — кінець березня та жовтня. Для цього перемога має бути за шість місяців. Наскільки це реалістично — залежить від ЗСУ, в які ми віримо. Наразі проведення виборів навіть не передбачені бюджетом на наступний рік.
Але нова система парламентських виборів уже обговорюється?
Обговорюють те, що, за чинною системою, якщо вони будуть, їх точно провести буде неможливо. Тому треба шукати можливості для одномоментної корекції Виборчого кодексу. Попередні діалоги вже були з європейцями. Але для них тут важливіше питання зміни політичного ландшафту та дотримання демократичних процедур, ніж самої виборчої системи. Однак усе це здебільшого поверхневі дискусії експертів, а не конкретне ухвалення рішення. Хоча ми бачимо, що кулуарно та медійно регулярно вкидається інформація про проведення виборів і в лютому, і в березні, і так далі. Утім давайте адекватно оцінювати ситуацію. Це неможливо навіть процедурно.
Ви говорите, що, за чинною партійною системою, вибори на всіх рівнях провести буде неможливо. Яка, на вашу думку, оптимальна нова модель?
Насправді у мене відбулася еволюція поглядів. Коли я прийшов до Верховної Ради у 2019 році, то був переконаний, що нам потрібна закрита партійна система. Зараз же я схиляюся до того, що найбільш адекватною системою була змішана, за якою власне обирався останній парламент. Поясню. У мене є великі побоювання щодо «гіпермажоритарки», яка по суті абсолютно олігархізована та феодалізована система. А також до суто закритих списків, які відривають і вбивають контакт парламенту з територіями. Це погано. Тому змішана система найбільш репрезентована.
Розумію, що аргументованими є закиди з приводу «гречки» та подібних зловживань під час виборів. Однак з іншого боку, скажу так, що на місцях, де є ефективні мажоритарники, є нормальні хлопці та дівчата, то ця система дійсно дозволяє ефективно збирати інформацію «з полів». На рівні комітету з місцевого самоврядування ми розуміємо, що це дуже важливо. Боюся, якщо парламент буде формуватися винятково зі списковиків, ми можемо наразитися на великі ризики.
Якщо говорити вже про більш глобальні речі, то навіть за умови унітарності, а не федеративності, була б непогана модель, умовно кажучи, двопалатного парламенту. Коли є Національна асамблея і Палата регіонів. Коли одна обирається за загальнодержавними списками та займається суто питаннями реформування, а інша — за мажоритаркою для розв'язання регіональних питань. Це була б ідеальна модель. Ми розуміємо, що це питання конституційної та масштабної реформи. І поки що я не дуже вірю в можливість реалізувати її протягом найближчих 5-10 років.
«Просте позбавлення мандатів народних депутатів — це креативні способи обійти Конституцію»
Не менш гостра проблема і запит суспільства — це позбавлення мандатів народних депутатів колишньої фракції ОПЗЖ, які утворили дві нові групи та подвоїли своє представництво під час засідань погоджувальної ради з формування порядку денного засідань Верховної Ради. Нещодавно ваш колега нардеп «Слуги народу» Олег Дунда ініціював збір підписів щодо розгляду постанови №7694 про припинення повноважень народних депутатів — представників колишньої ОПЗЖ. Цей проєкт безперспективний, бо суперечить Конституції?
Якщо ми говоримо експертно та професійно, а не винятково з огляду на запит суспільства, то Конституція, на превеликий жаль, захищає народних депутатів з проросійських партій. Подобається це чи не подобається, але це факт. Це ж не перша така постанова, що реєструється у Верховній Раді. «Європейська солідарність», «Батьківщина» та інші також це ініціювали та робили подібне. Це все креативні способи обійти Конституцію, обмежити повноваження цих народних депутатів. Ось і вся відповідь. Це просте рішення. Воно відповідає на абсолютно жорстку вимогу суспільства через російську агресію, це, ймовірно, є непогано. Гадаю, навряд чи комусь вистачить політичних яєць за цих умов оскаржувати в Конституційному Суді таке рішення після його ухвалення. Але якщо воно все-таки буде оскаржене, то, безумовно, буде визнане неконституційним.
А потім ці самі нардепи звернуться до ЄСПЛ по компенсації від держави Україна?
Це окрема велика пересторога, про яку нам кажуть, зокрема, сторонні експерти. Що всі ці ініціативи будуть оскаржені в ЄСПЛ. Найбільший ризик якраз у тому, що рішення буде не на користь України. А вони можуть бути ухвалені акурат напередодні наступних місцевих і парламентських виборів. Тоді медійно це буде виглядати, м’яко кажучи, не на нашу користь.
Тут є цікаве питання щодо вашої партійної кухні. Чому саме Дунда зі «Слуги народу» збирає підписи? Наші джерела повідомили, що насправді таким чином він сприяє «легалізації групи Коломойського» у фракції. І ця група депутатів просто таким чином намагається розхитувати човен, бо ж дві групи ОПЗЖ постійно голосують зі «Слугою». Це так?
Я вважаю, що це чергова конспірологія.
Дунда сам такий розумний?
Це треба питати в нього. Але припущення про спробу легалізації якоїсь групи — це конспірологія чи то дуже зручна позиція для когось.
Для кого саме в «Слузі»?
Я сказав, як сказав. Навіть здогадуюся, хто вам про це сказав з фракції. Але відповів, як відповів. Конспірологія.
«Депутатів колишньої фракції ОПЗЖ легко звільнити з керівних посад у комітетах простою постановою»
Фракція «Європейська солідарність» зареєструвала свій проєкт закону №8089, запропонувавши позбавляти депутатів від колишньої ОПЗЖ повноважень голови, першого заступника голови, заступника голови, секретаря комітету або тимчасових комісій без прийняття окремого рішення Верховної Ради України. Наразі керівні посади в комітетах мають 50% теперішнього складу групи ПЗЖМ («Платформа за життя та мир») і понад 26% групи «Відновлення України». Хоча не так давно кадровий склад комітетів змінили простою постановою. Але більшість нардепів від колишньої ОПЗЖ залишилися на керівних посадах комітетів. Наприклад, Нестор Шуфрич й досі є головою Комітету з питань свободи слова. Чому ви не приймаєте хоча б законопроєкт «ЄС» для подальших підстав ухвалення постанови й очищення комітетів від цих проросійських депутатів?
Я вважаю, що набагато простіше просто перетасувати комітети. Та, можливо, поєднати деякі комітети. Тоді відразу можна зняти питання з проросійськими політиками в керівництві того чи іншого комітету. Станом на зараз у Комітеті з питань свободи слова залишилося три чи чотири такі депутати. На мій погляд, цей комітет може бути поєднаний з якимось іншим. Це голосується кадровою постановою. Думаю, що найближчим часом ми повернемося до цього питання.
Нещодавно Рада не змогла проголосувати таку постанову про зміну керівництва вашого комітету та з питань бюджету. Пропонувалося, щоб замість пана Клочка головою вашого комітету стала голова партії «Слуга народу» Олена Шуляк. Клочка усувають через те, що й досі не проголосований у другому читанні скандальний законопроєкт 5655 на користь забудовників?
Я не думаю, що питання законопроєкту №5655 і питання кадрових змін у комітеті є якось поєднаними. У комітеті давно сформований запит на покращення рівня менеджменту, саме це стоїть в основі потенційних змін. Загалом по комітету скажу так: моя задача зберегти та сприяти збереженню його дієздатності, а також захистити здобутки децентралізації. Зараз головне, щоб певні політичні ігри не зруйнували комітет зсередини. Тут є що берегти і боронити. Є шалений прогрес у реформі за три роки, є прекрасна команда, є компетенції та цінності в багатьох людей. Зараз варто докласти максимум зусиль, щоб примножити поточний результат у сфері місцевого самоврядування, регіональної політики та виборчого законодавства, бо саме це є історією успіху комітету, парламенту та України.
Голова вашої партії Олена Шуляк в одному інтерв'ю заявляла, що фракція «конструктивно» співпрацює з двома групами колишньої фракції ОПЗЖ. Це підтверджують постійні спільні голосування у Верховній Раді «слуг» і цих проросійських депутатів. Можливо, саме тому й досі ви не виключили їх з керівництва комітетів?
Думаю, що за слова Шуляк має відповідати сама Олена Шуляк. Чи голосують вони за все? У них насправді вибору немає. Вони мають голосувати за все або приєднатися до колишніх колег за межами України. У них — політичний полон і борг перед українцями. Тому, звісно, голосують за все, що стосується безпеки та оборони. Навесні весь парламент голосував за все. Зараз знову повернулася політика. І це погано. Мені здається, що за умови правильного підходу можна проходити голосування і без голосів цих народних депутатів. Утім і зараз я не бачу системного підходу, коли зі «Слугою народу» постійно голосують ці дві групи. Комунікація з приводу підтримки законопроєктів завжди ведеться з усіма фракціями та групами, як було раніше. Розумію, що є подібні закиди від суспільства. Мені це не подобається і мені це неприємно. Люди обґрунтовано бачать, що ці проросійські представники й досі в парламенті. Тому роблять такі заклики. Оскільки ми є владою, то відповідальність усе одно несемо ми.
А що стосується їхнього членства в комітетах, то це насправді умовно керівні посади, якщо чесно. У нашому комітеті є секретар від колишньої ОПЗЖ. Але на практиці секретар чи заступник голови — це суто формальні керівні посади.
На моє переконання, розв'язувати це питання все одно необхідно. Бо повторюсь, суспільство цього вимагає.
Тобто максимум, що чекає в Раді проросійських депутатів — це позбавлення керівних посад у комітетах? Усе. Інших жодних наслідків бути не може за Конституцією та законами?
Максимум, що може бути, це позбавлення мандатів таких депутатів. Найпростіше, щоб вони самостійно написали заяви. Інші шляхи складніші.
Як зробили Вадим Новіинський, Юлія Льовочкіна?
Це найпростіший інструмент, який може бути результатом суспільного тиску. Так, власна заява про складання повноважень. Усе інше — це предмет хитрощів навколо Конституції. Можна зробити крок, прийняти постанову про позбавлення мандатів, але зі зрозумілими наслідками потім.
«Закон про деокуповані території буде ухвалено навесні наступного року»
Ви вже заявляли, що ключовим викликом майбутнього законодавчого забезпечення є закон про деокуповані території. За вашими словами, комітет разом з урядом вже розпочали роботу над його підготовкою. Який драфт обговорюється?
У нас відбуваються паралельні процеси. Профільне Міністерство реінтеграції працює над цим питанням. І наш комітет разом з Мінрегіоном почали роботу над цим законопроєктом. Зрозуміло, що ставку треба робити на відновлення місцевого самоврядування. Безумовно, має бути передбачена гнучка система по територіях. Тут пропонується один критерій для відновлення самоврядування — це час перебування та форма під тимчасовою окупацією.
Наприклад, короткострокове перебування під окупацією тієї самої Бучі означає автоматичне відновлення самоврядування. У разі відсутності інших якихось перепон виконувати обов'язки очільників. Інші періоди — середньостроковий чи довший — передбачатимуть впровадження військових адміністрацій до наступних місцевих виборів, а зараз ми говоримо про 2025 рік.
Якщо ж була інтеграція в систему управління держави-агресора, то тут буде запропоновано, щоб місцеве самоврядування відновили лише через одну повну каденцію без виборів. Принаймні таку точку зору адвокатую я. Бо мені важко уявити, як у разі звільнення Криму у 2023 році проводити там вибори та відновлювати місцеве самоврядування раніше від 2030 року. До цього часу там має діяти військова адміністрація.
Коли цей проєкт закону винесуть на розгляд Верховної Ради в першому читанні?
Думаю, що вже в цілому він буде ухвалений навесні наступного року. Є практика, яка відточена. У нас вже є перші чотири деокуповані області. Там працювала одна модель. Зараз є правобережна частина Херсонської області та ще два звільнені райони Харківщини, де інша модель. Фактично на папір ми покладемо ту практику, яка вже є. Саме тому вже навесні у другому читанні та в цілому — це реалістично.
Ключова проблема відновлення громад — це фінансування. Зміни до 252-ї постанови уряду про затвердження місцевих бюджетів військовими адміністраціями, як відомо, викликали шалену критику громад. Ви обіцяли надіслати офіційного листа від комітету на ім'я голови уряду Дениса Шмигаля щодо необхідності оперативно корегувати таке рішення. Який отримали фідбек?
Це нормальний процес. Громади спочатку завжди панікують. Ми всіх заспокоюємо та запевняємо, що все нормально. Насправді вся проблема була в дискомунікації. Постанова була виписана не досить коректно та досконало. Через це виникли різні тлумачення. Одні почали тлумачити постанову лише стосовно територій, де впроваджені військові адміністрації. Зрозуміло, що там лише ВА ухвалює та затверджує бюджет. Інші ж почали говорити, що обласна військова адміністрація має вимагати погодження місцевих бюджетів у будь-якій області. Знайшлися десь хитрі люди, які вирішили скористатися такими неточностями постанови.
Тому від імені комітету ми спрямували листа на пана прем'єр-міністра, на Мінфін і Міністерство розвитку громад та територій. Станом на минулий тиждень ми отримали відповіді та тлумачення, які спрямували на Асоціацію міст України. І суть їх така, що ці норми затвердження бюджетів поширюються виключно та ті громади, де впроваджена військова адміністрація населеного пункту. Тобто всі тилові громади та громади, де немає бойових дій, функціонують та ухвалюють місцеві бюджети так, як це було до воєнного стану. Зради немає. Просто була проблема з комунікацією. Та юридичною формою оформлення на папері.
Скільки коштів передбачено в держбюджеті на відновлення громад на наступний рік? Та чому на практиці на місцях відновлення або повільне, або взагалі не відбувається? Це проблема недофінансування на державному рівні чи менеджменту, кадрів на місцях?
Людей, які на місцях жаліються на повільність відновлення, зрозуміти можна. Бо самим людям узагалі все одно: чи вистачає, чи ні бюджетних коштів. Коли знищений будинок або квартира, повилітали вікна та немає води, є одне просте питання: коли це все відновлять? Звісно, на всіх рівнях грошей не вистачає. Навесні нам потрібно мінімум $17 млрд для швидкого відновлення. Зрозуміло, у ситуації дефіциту грошей визначаються пріоритети. Тому комусь банально не вистачає взагалі. При ухваленні бюджету на наступний рік ми передбачили і Фонд відновлення, і фінансування всіх інших програм місцевого самоврядування. Нам вдалося зберегти всі ці програми. Але закладені обсяги — це в десять разів менше від реальної потреби України. У першу чергу робиться ставка на відновлення критичної інфраструктури, що зрозуміло. Далі треба відновлювати підірвані мости, бо без цього не буде логістики, банальної змоги доставляти туди їжу та генератори. Третє — це будівельний фонд.
І що стосується конкретних ситуацій у певних громадах, то, вибачте, часто все впирається в активність самого місцевого самоврядування. Якщо ми зараз поїдемо по громадах навколо Києва, що були під окупацією, то побачимо різні картини. Одна справа — це Буча, де в принципі вже немає навіть натяків на тотальну руйнацію, що була. Усе працює, ресурси використовуються, відкриваються навіть об’єкти соціальної інфраструктури. А інша річ — це сусідній Ірпінь. Хоча процеси там теж йдуть. Однак коли долаєш ще 20 км до Бородянської громади, то таке враження, що росіяни вийшли звідти позавчора. Оскільки вона в такому самому зруйнованому стані, як було у квітні цього року. І це вже питання менеджерів на місцях.
Також відбувається розподіл коштів ЄІБ на відновлення громад. І місцева влада має сама готувати проєкти та подавати їх. Ці кошти отримати легко. Бо були громади, які отримали підтримку без повноцінних проєктів. Тому місцеве самоврядування в конкретних громадах має проявляти активність, щось робити, а не просто сидіти та казати про брак коштів. Має бути проактивна позиція. Ті, хто активні на місцях, отримують більше.
Ви говорите про неефективність менеджерів на місцях. З ними щось треба робити? Усувати, міняти?
Фінансування, безумовно, не вистачає. Але дійсно є проблема з менеджментом на місцях. Однак це люди, яких обрали. Звільнити їх неможливо. Тому будемо виїжджати на місця, надавати допомогу. Значить, будуть допомагати з центрального рівня, заводити донорів, долучати громадський сектор. Тільки так. Зараз усі в одному човні. Хоча на практиці навіть між сусідніми громадами буває справжня прірва. Це жахливо, але маємо, що маємо.
«Закон про столицю все одно буде проголосований»
Нещодавно «слуги народу» в такій неефективності звинуватили мера столиці Віталія Кличка. Нардепи влаштували рейд по «Пунктах незламності». Ви, мабуть, єдиний, нардеп зі «Слуги», який не долучився до цькування Кличка. Чому?
Я — миротворець (сміється). Найгірше, що можна робити під час війни — це протистояння між різними гілками влади. Центральна та місцева влада були й мають бути єдині. Будьмо чесними, громадянам байдуже, хто винен у тому, що щось не готове чи не зовсім готове до потенційного блекауту. Хтось не впорався, інший бере і робить. А ці спроби перевести тему в медійну площину, на мою думку, хибні.
А хто насправді таки винен у тому, що велика кількість цих пунктів не працює або не облаштована? Київська влада? Чи це просто відновлення політичного протистояння між владою та командою Кличка, як вже було взимку минулого року?
Я не хочу навіть думати, що зараз можуть бути якісь протистояння між київською владою та «Слугою народу» чи щось подібне. У нас є спільний зовнішній ворог. Треба концентруватися лише на тому, щоб його здолати. Думаю, що сторони, які отримують ті чи інші задачі, мають на це відповідні ресурси, усе ж мають їх виконувати. Ось і все. Ситуація з «Пунктами незламності» в Києві відома всім. Це погано. Тому зараз усі мають робити те, щоб змінити це.
У тому, що пункти не облаштовані, винна саме місцева влада столиці?
Ви зараз мене штовхаєте на історію, від якої я хочу відмежуватися. Ви знову хочете перевести все в політичну площину протистояння «Слуги народу» та столичної влади. Але так, я вважаю, що київська влада несе відповідальність за той низький стан підготовки, який є. Особливо коли в тебе мільярди на рахунках і треба щось робити. Однак проблема перейшла не в те річище, а в міряння медійною спроможністю тієї чи іншої команди. Тому давайте без політики. Це питання професійності менеджменту. І в Києві муніципальний менеджмент не на високому рівні. Але давайте не фокусуватися на цьому, а фокусуватися на розв'язанні проблем людей — це має бути наріжним для кожного, хто вважає себе державником! Має бути взаємодопомога різних гілок влади!
Ще взимку рік тому ви прогнозували результативне голосування в Раді в цілому за закон про столицю, який позбавив би Кличка повноважень голови КМДА. А наразі це не на часі?
Зрозуміло, що тоді почалася війна. Але я точно можу сказати, що поки ми не розв'яжемо питання системи управління в столиці, то в нас завжди будуть виникати такі протистояння та конфлікти. Це моє переконання. Я також вважаю, що закон про столицю все одно буде змінений на нашому шляху до євроінтеграції. Бо нам виставлена пряма вимога ЄС. Київ — це єдине місто в країні, де не виконується Європейська хартія з місцевого самоврядування. Тому закон буде змінений. Під тиском європейських партнерів. Навіть якщо київська міська влада буде чинити опір.
Щодо перспектив винесення законопроєкту в сесійну залу, то саме зараз я не є прихильником цього варіанта. Поясню. Бо це знову призведе до переведення питання у площину політичного протистояння. І поки що я не бачу готовності частини команди Віталія Володимировича розпочати цивілізований діалог по суті. А бачу лише жагу до політичного піару. Кажу винятково про частину його команди. Бо друга частина налаштована конструктивно. Вважаю, що в такій ситуації ризики перетворити процес на театр політичного абсурду більші, аніж не проголосований закон про столицю.
«Нове міністерство регіонів та інфраструктури — монстр, але Кубраков має здібності»
І останнє питання про кадри. На останньому засіданні Верховна Рада проголосувала за об'єднання Мінрегіону та Міністерства інфраструктури України і призначення віцепрем'єром Олександра Кубракова. Тобто тепер не буде окремого міністерства, що опікується питаннями місцевого самоврядування. Які будуть наслідки?
Я вважаю, що тут варто розмежувати момент персоналій і питання моделі державного управління. Не думаю, що не слід фокусуватися на персоналіях. Як і не думаю, що в когось є сумніви у високих менеджерських здібностях Олександра Кубракова.
Загалом поєднання цих міністерств — це лише перший крок в оптимізації структури уряду. І він логічний з огляду на те, що треба економити державні кошти. Але головне — врахувати той поганий досвід, який вже мав наш парламент у 2019 році. Сподіваюся, це ми зможемо зробити.
Напевно, експеримент з призначенням Кубракова, з його високими менеджерськими здібностями, правильний. Але тепер це міністерство — монстр з точки зору обсягу повноважень і ресурсів. Тому будемо спостерігати. Сам експеримент точно не є простим. Водночас якщо говорити дуже чесно, то я вважаю, що Мінреінтеграції так само треба було «схлопувати» туди ж. Бо Мінреінтеграції — це невіддільна складова Мінрегіону.