«Уявляєте: Друга світова війна, німці захопили частину території і кажуть: «Давайте ми тут проведемо референдум». Дивно, правда?»
Соня Кошкіна: 29 серпня ОК «Південь» і ОУВ «Каховка» заявили про контрнаступальні дії на півдні України. Соцмережі, ЗМІ, політики, багато хто сприйняв це як початок широкомасштабного контрнаступу. Чи коректна така оцінка?
Не знаю, хто про це каже. Я завжди казав, що ми маємо слухати безпосередньо військових (у таких питаннях. – LB.ua). Ті люди, які до військових не мають ніякого стосунку, можуть наголошувати будь-що, будь-коли й не нести за це, скажімо, ніякої відповідальності. Тому те, що стосується військових процесів, — тільки до військових.
У нас іде війна складна, важка. 2500 кілометрів фронту – це Харківська, Донецька, Луганська, Миколаївська, Запорізька, Херсонська області. Ми розуміємо, що маємо тримати руку на пульсі по всьому периметру фронту. Якщо наші військові здійснюють ті чи інші дії, вони розуміють, чим їм треба займатися, що їм треба робити в той чи інший час доби, в той чи інший час тижня, в той чи інший день. Вони за це відповідають у нашій країні. Вони під головнокомандувачем, Верховним головнокомандувачем, Президентом країни, розуміють, що їм треба робити.
С.К.: Безумовно, ми їм довіряємо. Але чи правильна дефініція, що ми почали контрнаступ?
Коли використовуєте слово «контрнаступ», треба розуміти, що саме ви маєте на увазі. Я взагалі не радив би нікому з людей, які не мають стосунку до військових, використовувати «контрнаступ», «наступ», якісь інші речі. Іде війна, вона дуже складна, треба, наголошую, набратися терпіння і чекати, допомагати, працювати всім на нашу спільну перемогу.
С.К.: Добре, я по-іншому спитаю. Як охарактеризувати те, що зараз відбувається на півдні?
На війні відбувається війна. Крапка. Гаряча фаза почалася 24 лютого і триває кожного дня. Скажімо так, є певні сплески, є певні загасання. Це залежить від того, в який спосіб наші хлопці й дівчата, які боронять нашу країну на фронті, займаються своєю справою. Те, що перемога буде за нами, я в цьому впевнений. І наголошував заздалегідь, ще до 24 лютого, тому що я розумів, що таке наше суспільство, що таке наш народ. І розумію, як це все, на жаль, сьогодні спрогнозовано відбувається.
Чому «на жаль»? Тому що коли Російська Федерація в особі Путіна прийняла рішення розпочати військову агресію, я розумів, що нам буде важко, але перемога буде за нами. На жаль, ми сплачуємо за це дуже високу ціну – це життя наших громадян, життя наших дітей; та ціна, яку ми сплачуємо цим мерзотникам за те, щоб вони врешті-решт дали нам спокій. Наше завдання – перемогти, щоб вони раз і назавжди припинили совати тикати носа до нашої країни. Це дуже-дуже важлива річ.
Це ж не перше зазіхання. Вони постійно вважали, що ми маємо бути васалами. Вони почали цю спецоперацію доволі давно, а зараз вона перейшла в гарячу стадію, тому що до цього часу вони не могли впоратися. Я хочу нагадати, що перша активна фаза руйнації нашої країни розпочалася 8 грудня 2004 року, коли вони наполягали на тому, що наші депутати мали прийняти закон, який змінив нашу Конституцію в антиконституційний спосіб. Це була ситуація, коли обирався президент, коли була боротьба між Ющенком і Януковичем, і тоді вирішили, що має бути компроміс. Коли мова йде про країну, про Конституцію, ні про які компроміси ви не маєте права говорити. Тому що ви маєте дивитися на ті рішення, які приймаєте.
Конституція ж не приймалася під компроміси. Конституція приймалася під розбудову держави. До речі, я хочу сказати, що Конституція 1996 року була визнана однією з найкращих, тому що ми брали на той час весь той досвід, який був у світі. Я дуже добре пам’ятаю складну ніч, коли її приймали. Людини, яка тоді майже добу стояла за трибуною, на жаль, зараз із нами вже немає – пана Сироти. А потім почали цю Конституцію паплюжити на догоду Російській Федерації. Я ще раз кажу, це була їхня безпосередня не умова, а ультиматум – змінюйте свою Конституцію.
Дивіться, ми поводимо себе чемно. Ми ж не ідемо до Російської Федерації і не кажемо: змінюйте свою Конституцію. Бо це ж узагалі якийсь нонсенс. Тоді (у 2004-му? – LB.ua) в цьому участь брали і пан Шрьодер (тоді чинний бундесканцлер. – LB.ua), і багато інших діячів, які сьогодні мовчать, що вони втрутилися в нашу Конституцію.
А потім ще 21 лютого 2014 року, що мене найбільше обурює, коли – всі пам’ятають, які були події на Майдані – наші депутати ще раз спаплюжили Конституцію, ще раз пішли на компроміс з Російською Федерацією і проголосували, що у президента не має бути тих повноважень, які мають бути у президента великої країни. Це велика проблема. І коли вони вже не змогли нас зламати в такий спосіб, пішли ламати воєнним шляхом. Це стара історія…
С.К.: Слухайте, можна дуже довго згадувати. Як на те пішло – і конституційну реформу пана Медведчука, на яку у квітні 2004 року не вистачило чотирьох голосів. Але ми говоримо не про те. Наша тема – події на сході. І чи коректно говорити, що внаслідок активізації наших захисників війна перейшла в нову фазу?
Річ у тому, що ви вважаєте, що війна – це тільки гармати, постріли. У сучасному світі війна (і ми це все на собі відчуваємо) – багатогранна річ. Це не тільки, ще раз кажу, гармати, не тільки, скажімо, активні відповіді, в яких беруть участь військові. Війна сьогодні триває на багатьох фронтах з Російською Федерацією. Ще раз наголошую: коли ви ті чи інші події називаєте наступом, контрнаступом тощо, я дуже обережний у цих висловлюваннях. У нас є Збройні сили України, Сили сектору безпеки і оборони, які займаються своєю справою. Вони обороняють нашу країну, і їхнє завдання – вигнати агресора з нашої території, Донецької, Луганської й інших областей, включно з Кримом. Цю заяву робив наш Президент, і ми це підтримуємо. Уся наша земля, зафіксована в нашій Конституції, має бути звільнена від усіх терористів, які приперлися на нашу територію, от і все.
С.К.: Господи, я вже чотири рази питаю одне й те саме. Причому ну в дуже коректних формулювання.
Олег Базар: Зараз Росія дуже активно готує проведення так званих «референдумів» на тимчасово окупованих територіях. Зрозуміло, це буде чистий фейк, але як саме офіційний Київ реагуватиме на спробу провести такі «референдуми»?
Якщо ви хочете на окупованих територіях проводити «референдуми», це само по собі вже дивна річ. Уявляєте: Друга світова війна, німці захопили частину території і кажуть: «Давайте ми тут проведемо референдум, дамо вам якусь свободу чи ще щось».
Тут інша річ – реакція світової спільноти. Коли вони в Криму провели перфоменс під назвою «кримський референдум» (у 2014 році. – LB.ua), ніхто на той час не дав тим діям належної оцінки. Хтось промовчав, хтось сказав: “Так, ми не визнаємо, але давайте чекати”. Тощо…
О.Б.: Жорсткої реакції не було, це правда.
Звичайно. І на сьогоднішній день ми маємо з вами ті наслідки, які є. Вони можуть проводити будь-що, хоч гопки там ставати, до нас це не має ніякого стосунку.
По-перше, хотів би запитати: громадяни якої країни голосують на цьому дійстві в них? Якщо це громадяни України, то в нашій країні є відповідні органи, які мають проводити ці речі. Вони в цьому беруть участь? А хто взагалі організатор цього процесу, скажіть мені, будь ласка?
О.Б.: Центрізбірком Російської Федерації.
А яке вони відношення мають до наших…
О.Б.: Отож.
Якби цей «центрізбірком» – включно з їхніми дітьми до сьомого коліна – не пускали в жодну країну світу, поставили паркан навколо території Російської Федерації і сказали, що, друзі, ви не можете колонізувати народи у 21 столітті, оце була б відповідь цим покидькам, які заходять на чужі території і починають тут встановлювати свої правила.
Що Російська Федерація має до Херсонської області? Що вони там забули? Або до території Донецької, Луганської областей, або до інших областей? Вони взагалі хто? Коли немає світової реакції на всі ці події, коли з ними починають спілкуватися, запрошувати їх на саміт G20 – це парадокс… Країна, яка розпочала не одну війну, яка є країною-терористом, перебуває в Радбезі ООН – я не знаю, як це взагалі назвати.
«Білорусь окупована Російською Федерацією. Влади Білорусі майже не існує, це доведений факт»
С.К.: Повернімося в Україну, до питання можливого вступу Білорусі у велику війну. Ми пам’ятаємо, як ви розповідали, що білоруські високопосадовці давали слово офіцера, що не втручатимуться, і буквально наступного дня територія Білорусі вже використовувалася росіянами для атак на Україну. Скажіть, чи вірогідний відкритий вступ Білорусі у війну? Чи бачите ви ризики спроб повторного наступу на північ країни, на Київ, через Білорусь?
Країна Білорусь окупована Російською Федерацією. Влади Білорусі майже не існує, це доведений факт. Якщо на вашій території діють терористи, які з вашої території відправляють ракети, відправляють літаки бомбардувати мирне населення, то ви маєте зайняти якусь позицію. Якщо вашої позиції немає, то ви маєте визнати, що ви окуповані Російською Федерацією. Білорусь на сьогоднішній день повністю під впливом російських військових.
Чи будуть вони наступати, чи будуть звідти робити якісь речі… Я можу сказати, що ми контролюємо цю ситуацію, ми отримуємо кожного дня дані розвідки стосовно тих справ, які там відбуваються. Ми розуміємо, що відбувається безпосередньо в суспільстві, у тих громадян, які мають паспорт Білорусі. На сьогоднішній день Російська Федерація вербує, це правда, громадян Білорусі для участі у військовій агресії проти нашої країни. Але тих, кого вони вербують, відправляють через свою територію, тому що їх не так багато. Як будуть розгортатися події – спостерігатимемо.
Можу сказати: на 6:30 ранку всі члени Ради нацбезпеки та оборони отримують відповідні звіти за минулу добу, і там те, що стосується території, яка свого часу була Білоруссю, яка зараз окупована, на мій погляд, йде окремим пунктом – що там на сьогоднішній день відбувається. Я можу сказати, що ми вживаємо певних заходів, у нас була перевірка областей за дорученням Президента нашої країни, які є прикордонними до Білорусі, наскільки ми готові будемо зустрічати (білоруські війська. – LB.ua), якщо буде відкритий наступ з боку Білорусі. Поки що наша розвідка вважає, що цього не буде. Але покаже життя – будемо з вами дивитися.
С.К.: Я не просто так згадала Київ. Наскільки мені відомо, наша розвідка не виключає повторний наземний наступ росіян на Київ.
Росіяни не виключають для себе питання, які вони поставили 24 лютого, коли перейшли в активну фазу – це знищення нас як держави, ліквідація військово-політичного керівництва нашої країни. Вони своїх планів не міняли. Тому для нас у цьому нічого дивного немає. Інша річ, що це їм не вдалося, і будемо вважати, що навряд чи вдасться.
С.К.: Від подій на півдні дуже багато чого залежить. Власне, чому я вас так прискіпливо й розпитувала про це на початку. Реальних перемог очікує й українське суспільство; і новозахоплені території, які вже приблизно пів року під окупацією; цього очікують наші західні партнери, які постачають зброю – їм теж потрібно якось своїм суспільствам звітувати.
Давайте ми з вами будемо відвертими в тому, що є частина українського суспільства, що так не вважає. Так, ця частина дуже мала, вона не на території нашої країни, вона переважно в Монако, на Лазуровому березі, чи де вони там перебувають і очікують якихось речей. А абсолютну більшість наших громадян, 99,9%, це, звичайно, турбує, вони цього очікують. Очікують не тільки вони, як ви кажете, бажано, щоб очікував весь світ, але ми маємо розуміти, що це дуже-дуже складна робота.
Війна – це взагалі один з найскладніших процесів. Коли ви робите ті чи інші прогнози, робите ті чи інші розрахунки, майте на увазі – прорахувати війну майже неможливо, тому що це дуже-дуже складний багатогранний процес. І там, крім техніки, ще також беруть участь люди, і багато, скажімо так, складових, які поміж собою мають працювати як єдиний механізм. А це дуже складний механізм у сучасних умовах.
О.Б.: Ви назвали Білорусь окупованою країною. Ми бачимо, що на окупованих територіях України реально існує рух спротиву. Вибухи на російських військових складах, убивства колаборантів – усе це не може відбуватися без партизанів. Чому такого, на вашу думку, немає в Білорусі? Там немає спротиву, при тому що з тієї території летять ракети й обстрілюють українську територію?
Ви знаєте, що Лукашенко з 1994 року президент країни. І з 1994 року він будує цю країну за власними уявленнями. Мені складно сказати, чому білоруське суспільство не має бажання виборювати свободу. Можу сказати, що ми точно інші. Усі намагання, які були до цього, забрати нашу свободу, нашу незалежність, нашу волю до самостійності завжди закінчувалися поразкою.
Чому це відбувається в Білорусії, мені складно сказати, я ж не білорус і в Білорусі ніколи не жив, як деякі діячі сучасності. Я те саме міг би сказати, може, про Молдову. Про грузинів, які на сьогоднішній день втратили свої території. Якби вони виборювали спільно з нами своє право на цілісність країни, може, нам було б трошечки легше, тому що росіяни скрізь у цих процесах брали участь.
О.Б.: Молдова з Грузією хоча б не є учасниками війни, співучасниками злочинів, як сучасна Білорусь.
Ви ж пам’ятаєте, як усе відбувалося в Грузії 2008-го? Ми мали якусь позицію. На сьогоднішній день їхня (керівництва Грузії. – LB.ua) позиція абсолютно обережна, вони просто чекають, поки ми виборюємо для них фактично частину їхньої свободи. Будьмо відвертими: це ж не війна України і Росії, це набагато складніше. Ми є форпостом Європи. Коли нам не давали вчасно сучасну зброю, хоча ми говорили: допомагайте, тому що ми будемо стояти, – в нас не вірили. І ситуація могла б бути зовсім іншою, якби не стояв наш Президент, не стояли наші громадяни. Якби ми не стали на захист нашої країни, вірогідність того, що танки вже б були, скажімо, у Варшаві, в Празі, Таллінні, у Вільнюсі, була б доволі велика. Ми сьогодні захищаємо всю Європу від цієї нової фашистської навали 21 сторіччя.
«Що стосується Оленівки, це звичайний акт тероризму, який здійснила РФ технічним знаряддям»
С.К.: Поговорімо про полонених. Передовсім «азовців». Так, питання дуже делікатне, але все ж – з того, що можна озвучувати.
Зрозуміло, питати вас зараз про те, як саме велися переговори щодо їхнього виходу з Азовсталі, хто саме ухвалював фінальне рішення і за якими параметрами, немає сенсу – ви не скажете. Але. Уже чотири місяці хлопці перебувають у полоні, їх чекають не тільки сімʼї – все українське суспільство. Але жодної інформації про те, коли і як вони можуть повернутися. Хоча б приблизно. Тоді як окупанти постійно погрожують провести над ними судилище. Відбувся теракт в Оленівці…
Час минає, відповідей немає.
Те, що стосується полонених, особливо те, що стосується «азовців» – дуже чутливе питання. Розумію, воно чутливе і для нашого суспільства, і з точки зору тих перемовин, які ведуться з цього приводу. Я неодноразово вже наголошував: з урахуванням того, що будь-яке слово в ефірі може нашкодити процесам перемовин з їхнього обміну або звільнення, це питання я не коментував, не коментую і не можу коментувати. Ще раз кажу: будь-яке слово може нашкодити, потім не можна буде собі простити, якщо зараз про щось говорити публічно, в ефірі.
Що стосується Оленівки, це звичайний акт тероризму, який здійснила Російська Федерація технічним знаряддям. Вони просто вбили цих людей, і весь світ має це розуміти, знати і більш активну позицію займати в цьому питанні. Те, що стосується судилища, ви знаєте позицію нашого Президента, він сказав: «Не дай боже, це станеться, ніякі переговори з Російською Федерацією будуть неможливі».
О.Б.: А зараз хоч з якихось технічних питань якісь перемовини ведуться (з Росією. – LB.ua)? Крім зернового?
Усе, що міг, з цього приводу я вам відповів.
С.К.: Знаєте, коли ми готувалися до інтерв’ю, звернули увагу на те, що доволі часто вам доводиться реагувати на дивні заяви колег по політикуму, якщо так можна висловитися. Я маю на увазі Подоляка, Арестовича, які іноді озвучують або якісь дуже дивні цифри, або говорять, що «Кримський міст є законною ціллю» – перелік перлів можна продовжувати. Постає питання: чому зараз, у такий час, немає якоїсь єдиної, скоординованої інформаційної політики для представників влади, для офіційних її спікерів?
Давайте ми будемо з вами робити розподіл. Я до цих голів не маю ніякого стосунку. Що вони там наголошують, це їхня власна справа. Те, що стосується ситуації, пов’язаної саме з військовими інформаційними потоками, хочу нагадати, що в нас відбулося одне з засідань Ставки саме з цього питання, було прийнято відповідне рішення. На сьогоднішній день у Міністерстві оборони є заступник міністра Ганна Маляр, яка відповідає за цей напрямок. Там створено інформаційний центр, єдиний центр, звідки треба брати офіційну інформацію щодо всіх військових подій у нашій країні. Решту я не збираюся коментувати, тому що я вже і так багато часу на це витратив. Не збираюсь входити в якісь, скажімо, дискусії. Кожна людина має поводитися відповідально, тому що, я ще раз наголошую, будь-яке слово, яке ви кажете під час війни, може дуже дорого коштувати для деяких людей.
С.К.: Останнім часом ви інтенсифікували свою присутність в інформаційному просторі, тоді як на початку великого вторгнення її майже не було. Ба більше, тоді були, скажімо так, акуратні «побажання» від ОП, щоб вашої присутності в етері Національного телемарафону не спостерігалося. Зараз же, повторюю, ситуація абсолютно протилежна. Як і завдяки чому це змінилося?
Це не зовсім відповідає дійсності. Я хочу пояснити: з першого дня активізації військових дій Російської Федерації, 24 лютого, я був присутній постійно в ефірах. Постійно, наскільки міг, інформував наше суспільство. І з 24-25 лютого це було постійно. Цього не було в травні – на початку травня були певні, скажімо, події. Я від цього абсолютно не сумую, єдине можу сказати, що коли мине певний час, усе стане всім відомо, тоді будемо про це говорити.
З цього приводу я згадую 2004 рік. Добре пам’ятаю, коли була така доволі строката інформаційна кампанія під час виборів президента нашої країни, і дехто після певних подій ставав у шеренгу і просив вибачення в телеглядачів (йдеться, вочевидь, про журналістів телеканалу “1+1”, які попросили пробачення в телеглядачів за дезінформацію, яку вони показували в ефірі на користь Віктора Януковича у 2004 році. – LB.ua)… На превеликий жаль, такі люди лишилися, вони в той час стояли в шерензі. Чи будуть вони через певний час стояти в шерензі, чи ні, я не знаю, але дивіться, це життя. Я доволі спокійно ставлюся до цього.
Якщо ти демонструєш якісь принципові демократичні погляди, ти маєш дотримуватися їх постійно, а не робити винятки з винятків. Я ж не збираюся набирати собі якісь бали, у мене немає фотографів, які б зі мною працювали; немає камери, яка постійно за мною їздила б. У мене є Президент нашої країни, який є безпосередньо моїм керівником, з яким я спілкуюся кожного дня, він розуміється на тій позиції, яку я займаю. А те, що ви кажете, мені взагалі нецікаво…
С.К.: Спробую коротко сформулювати те, що ви так довго пояснюєте. Просто ви, на відміну від Арестовича, не збираєтеся балотуватися в президенти.
Дивіться, я найбільш літня людина в команді Президента. Я знав усіх президентів, які були в нашій країні, починаючи з першого і до Володимира Олександровича. Якщо люди роблять такі заяви… Ви ж досвідчені журналісти, за вашого життя було так само дуже багато охочих стати президентами …
С.К.: Ага, плавали, знаємо. І де вони всі зараз?
Ну так. Тому таких людей багато, нічого страшного. Ми ж демократична країна, ми ж не забороняємо комусь балотуватися, просуватися, селфитися, не знаю, як це правильно… Я цим не займаюсь. Мене це абсолютно не цікавить.
Про ЗАЕС: «Я вважав, що МАГАТЕ мало б там з’явитися наступного дня після того, як терористи захопили станцію»
О.Б.: Поговорімо про ситуацію на ЗАЕС. Наскільки великою, на вашу думку, є загроза, наскільки ми можемо вплинути на ситуацію, наскільки може вплинути МАГАТЕ, яке нарешті пробує туди потрапити (інтерв’ю записували до прибуття місії МАГАТЕ. – LB.ua)?
У лютому була захоплена Чорнобильська станція, потім, у березні, Запорізька. Чорнобильська станція, богу дякувати, вже під повним нашим контролем. Запорізька станція тимчасово окупована терористами, її захопили терористи. Я вважав, що МАГАТЕ мало б там з’явитись наступного дня після того, як терористи захопили атомну станцію. Так мало б бути у світі, так мало б бути за їхніми нормативно-правовими документами. Те, що вони до цього часу туди не доїхали, складне питання.
Річ у тому, що ми свідомі того, що там може відбутися будь-що, тому що люди, які захопили цю станцію, не є фаховими в атомній енергетиці. Що таке атомна енергетика, наша країна знає на власному досвіді – ми пам'ятаємо квітень 1986 року. Не дай боже, щось там (на ЗАЕС. – LB.ua) станеться, ця ситуація для нас вкрай загрозлива і небезпечна.
Я ще раз наголошую: поки російські терористи на цій станції, ситуація не буде, на жаль, контрольована. Тільки-но вони звідти підуть і наша країна відновить контроль над цим небезпечним об’єктом, тоді я точно можу сказати, що ми будемо в зовсім іншій ситуації і в нас буде набагато більше спокою.
О.Б.: Є шанс, що під тиском міжнародної спільноти вони залишать ЗАЕС, на вашу думку?
Є шанс, що міжнародна спільнота має чинити тиск на Російську Федерацію, щоб вона залишила не тільки Запорізьку атомну станцію, а й усі наші території. І я дякую світовій спільноті, яка в цьому бере участь. Нам дуже хотілося б, щоб це були більш активні дії, ми хотіли б, щоб процеси відбувалися швидше, але те, що на сьогоднішній день відбувається з постачанням зброї, з уведенням санкцій, з іншими процесами, за це ми маємо дякувати нашим партнерам, нашим друзям, усій світовій спільноті. Ще раз хочу наголосити, що ми свідомі того, що не тільки за себе боремося.
О.Б.: Ви сказали, що ви не розумієте, чому МАГАТЕ лише зараз приїхало. Річ у тім, що після захоплення станції ЗАЕС, яке сталося 4 березня, і фактично до середини серпня міністр енергетики України Герман Галущенко казав, що інспекції МАГАТЕ не потрібні. Він говорив це публічно.
Ну дивіться, одна річ, коли каже пан Галущенко, інша річ – у МАГАТЕ є свої функції. У їхні функції входить контроль за всіма ядерними об’єктами, які на сьогоднішній день розташовані на території тієї чи іншої країни світу.
О.Б.: Якщо подивитися, як реагувала Україна, це робилося із запізненням. Лише в серпні була розірвана угода між урядами України і Російської Федерації про науково-технічне співробітництво в галузі ядерної енергетики. Досі не зрозуміло, чи розірвана угода між Енергоатомом і російським ТВЕЛом. Ми досі не ввели санкцій проти російського Росатому.
Коли ви вводите такі дефініції, треба розуміти, що все те, що стосується атому, атомної енергетики, дуже непроста і чутлива тема. Щодо санкцій, ви знаєте, що в нашій країні є п’ять суб’єктів, які мають право подавати санкції. Тільки-но в Апараті Ради нацбезпеки та оборони з’являються ті чи інші документи від будь-якої інституції, вони тут не затримуються жодного дня, відразу відправляються за процедурою на відповідні голосування.
С.К.: Насправді те, що зараз відбувається на Запорізькій атомній станції, є елементом «підготовки» росіян до зими, якщо можна так висловитися, тому що одна з їхніх задач – заморозити нас узимку, а друга – всіляко перешкоджати постачанню енергетики з України до Європи. І власне, ЗАЕС – це просто перший крок на цьому шляху.
Ми вже говорили, що війна – явище комплексне, в тому числі енергетична війна, яку розгорнула Російська Федерація проти всієї Європи, вона набирає обертів. Вони хочуть заморозити не тільки нас, а щоб лихо було в усій Європі. Вони шантажують фактично Європу. Чому вони є терористами? Тому що це країна, яка шантажує на сьогоднішній день не тільки військами, не тільки ядерною зброєю, а ще й енергетичною зброєю, яка є в неї.
Що стосується нашої зими, нашої ситуації, звичайно, якщо, не дай боже, Запорізька атомна станція не буде виробляти для нашої країни енергетику в достатній кількості, нам вкрай важко буде взимку. Ми свідомі цього процесу і розуміємо, про що йдеться. І це не тільки Запорізька станція. Взагалі, що стосується зими, нам треба готуватися до неї, треба розуміти, що ворог може завдавати ударів по об’єктах критичної інфраструктури, від яких залежить дуже багато – дитячі садочки, школи, лікарні тощо.
С.К.: Щодо Енергоатому. Ще в червні СБУ оголосила про викриття агентурної мережі, яка діяла під проводом народного депутата Андрія Деркача, але його колишні радники і люди з російськими паспортами досі працюють в Енергоатомі, і це дуже дивна ситуація. Від Енергоатому залежить опалювальний сезон, а тут, вибачте, російська агентура. Як так?
Служба безпеки України працює. Контррозвідка, яка на сьогоднішній день вела дуже складні операції з затримання певних осіб, відпрацьовує бездоганно по всіх питаннях. І щодо Енергоатому, я точно знаю, що це питання на контролі. Ще раз наголошую: ми дуже хотіли б, щоб усе відбувалося миттєво.
Я торкнуся певних наших процесів, це моя позиція, вона не буде зараз якоюсь новою думкою: я вважаю, що в 1991 році ми зробили велику помилку, коли не закрили цю інституцію, а тільки поміняли назву. Це наша проблема, помилка, яку ми маємо виправляти.
Те, що стосується російської агентури, ви знаєте мою позицію в цьому питанні: треба якомога швидше знаходити всіх щурів, які до цього часу є на території нашої країни, і позбуватися їх якомога швидше. Вони якщо не сьогодні, то завтра, якщо не завтра, то післязавтра, крім неприємностей, нічого доброго нам не принесуть.
«Держава має готуватися до зими спільно з громадами – їм на місцях видніше»
О.Б.: Ви сказали, що є величезна загроза ударів по критичній інфраструктурі взимку. Яким чином Україна готується до цього?
У тих містах, де можна зробити insurance (страхування. – LB.ua) цієї ситуації, це відбувається. Але я хочу сказати, що, на превеликий жаль, людство так останнім часом розвивалося, що в містах, мегаполісах живе велика кількість людей, і саме вони вразливі з погляду інфраструктури. Це, перш за все, енергетика, опалення, водопостачання, транспорт, ті сфери, без яких вкрай складно взагалі існують мегаполіси. Бо з урахуванням того, що величезна кількість людей скупчена на невеликій території, це в сучасних війнах є однією з класичних речей: ви знищуєте інфраструктуру для того, щоб ваш опонент опинився у скрутній ситуації.
Є правила війни, що військові мають воювати з військовими. На жаль, Російська Федерація не тільки з військовими воює, вона воює з дітьми, з літніми людьми, з інфраструктурою, що неприпустимо в цивілізованому світі. Але, на жаль, де цивілізація, а де Російська Федерація. Ми розуміємо, що це різні речі. Вони ніколи не перетиналися.
С.К.: Станом на початок серпня, за даними Мінрегіону, загалом уражено 358 об’єктів критичної інфраструктури у сфері енергопостачання, відновлено 141. Наскільки ці втрати критичні, і чи є сенс їх відновлювати всі?
Я хочу сказати, з 24 лютого в Апараті Ради нацбезпеки і оборони працює наша СОТА (Сучасна інформаційно-аналітична система, розроблена та введена в експлуатацію Апаратом РНБО. – LB.ua). Ми знаємо про кожен будинок, пошкоджений на території нашої країни внаслідок цієї війни. Це стосується не тільки сектору критичної інфраструктури, це стосується будь-якої будівлі – приватної, державної, комунальної форми власності. Будь-який будинок, він у нас зафіксований.
Те, що стосується вашого питання, я можу дати доволі просту відповідь: це залежить від того, що там відбулося. Є такі речі, які треба відновлювати з нуля і робити нові проєкти, відпрацьовувати все абсолютно з чистого аркуша. Є такі речі, які треба лагодити, а є такі, що вже за станом часу були у вкрай жахливому стані. Кожен випадок має розглядатися окремо.
Я хотів би звернути увагу, що в нас відбулася дуже така потужна річ, яка має назву децентралізація, і я дуже хотів би, щоб громади максимально підключалися до цього процесу, щоб вони були залучені до всіх цих дій, тому що це справа кожної громади. Держава, відповідно, обов’язково має і буде допомагати, але ті люди, які живуть на місцях, їм краще зрозуміло, що в них там відбувається, в який спосіб відбувається, як вони можуть згуртуватися і зробити все, щоб спільно підготуватися до зими, до дуже складної, до речі, пори року. Зима, як ви пам’ятаєте, так сталося ще з радянських часів, була як якась первинна ластівка власне негараздів. Ми пам’ятаємо Алчевськ (у січні 2006 року в Алчевську сталася аварія на тепломережі, а через недбалість комунальників замерзла вся система опалення, усе місто залишилося без тепла в нищівні морози. – LB.ua) і багато інших ситуацій.
На жаль, фактор відкритої військової агресії дає додаткові завдання, і ця зима для нас буде таким випробуванням, яке треба буде обов’язково проходити.
«Питання зерна і мігрантів – напряму пов’язані процеси»
О.Б.: Росія шантажує світ не лише енергетикою, а й голодом. І це теж величезна проблема, тому що Росія, наприклад, викрадає і вивозить – за різними даними – від сотень тисяч до мільйонів тонн нашого зерна. Зараз вони банально крадуть урожай у Херсонській, Запорізькій областях, а там, де не можуть вкрасти – палять. Як їм завадити?
Свого часу в деяких релігіях була така доволі цікава річ: людям, які щось поцупили, відрубували руки. На жаль, ми зараз не можемо це робити, але це от люди, які не гребують нічим, які крадуть чуже. Я можу сказати, що рано чи пізно вони все це будуть компенсувати, але це час, це долі людей.
На превеликий жаль, у нас є загиблі фермери, яких убивали росіяни для того, щоб забрати їхнє майно, – от що страшно. Життя людини – найвища цінність… Так сталося, Господь віддає, відправляє нас на цю грішну землю, і ми тут живемо своє життя, і коли якісь покидьки його забирають, це ну просто…
С.К.: Вибачте, але все ж конкретно про зерно.
Щодо спроб Російської Федерації зробити так, щоб був голод у світі, ви ж розумієте, що це свідома річ. Якщо будуть якісь складні ситуації в тих чи інших країнах, громадяни цих держав намагатимуться перебратися в інші країни. Ви пам’ятаєте умовні так звані «репетиції», які відбувалися в окупованій Білорусі, коли мігрантів з інших країн туди почали звозити літаками. Мігранти заможними бувають вкрай рідко, але в цих людей вистачало грошей на доволі «коштовні» квитки на ці літаки. Вони перебували в Білорусі, а потім проривали кордон Європи, шантажували, що підуть до Німеччини через поляків.
Ви ж знаєте, що з паном Лукашенком ніхто не спілкувався. А тоді фрау Меркель йому телефонувала – вони мали розмову. Я вважаю, що фрау Меркель у такому випадку могла б запитати, як там почувається Марія Колеснікова, яку засудили на 12 років ув’язнення за те, що вона брала участь якраз у тому, щоб Білорусь була вільна. Ні, вони піклувалися про себе, про свої процеси.
Питання зерна і питання мігрантів – це напряму пов’язані процеси. Якщо десь відбувається голод, майте на увазі, що ці люди будуть робити все від них залежне і навіть, можливо, неможливе для того, щоб опинитися в зовсім іншій ситуації. Російська Федерація розуміє, на що вона розраховує, коли, по-перше, цупить наше зерно, а по-друге, не дає можливості годувати весь світ. Зараз питання зрушило з мертвої точки. Ви знаєте, що поступово, крок за кроком, вантажні пароплави, судна відправляються майже кожного дня з нашої території, але це так само складний процес… Зараз питання безпеки стоїть на першому місці, були складні перемовини, але, врешті-решт, зараз потихеньку наше зерно відправляється у світ для того, щоб не було таких процесів, про які ми говоримо.
«Щоб у них зубів у роті не залишилося когось покусати – не тільки нас»
С.К.: Війна триває вже пів року, і зрозуміло, що найближчим часом, через два-три місяці, вона, на жаль, не закінчиться. Які висновки не/зроблені за пів року з погляду нашого подальшого економічного розвитку і економічного поступу?
У 2014 році, коли було окуповано Луганську область, там залишився єдиний в Україні патронний завод, і за вісім років війни патронного заводу на території, підконтрольній Україні, не було збудовано. Це точковий приклад і, в принципі, не дуже критичний, бо патронів, слава богу, нам вистачає, але він доволі красномовний.
Я хотів би зауважити декілька речей стосовно цього вашого питання.
Перш за все, коли говорили, що в нас не було підготовки до війни, що ми просто сиділи на березі і чогось чекали, це не відповідає дійсності. Я можу сказати, що вперше за часи незалежності ми в листопаді минулого року прийняли План оборони країни. Це величезний фундаментальний документ, де прописана діяльність усіх без винятку органів, хто як має діяти в ситуації воєнного стану, в ситуації, коли нам треба тримати оборону нашої країни. Там є великий розділ стосовно економіки. Цей документ стратегічного значення був запущений президентом 24 лютого цього року через активізацію рішення Ради нацбезпеки та оборони, і всі відомства, які вирішують питання, про які ви кажете, мають обов’язково користуватися саме цим документом.
Єдине, я хотів би з вами не погодитися, коли ви кажете, що роки-роки-роки ми будемо боротися з цим агресором. Я більш оптимістичний у цьому випадку, у мене свій прогноз, як це має закінчитися.
С.К.: Розкажіть. Це важливо.
Дивіться, я дуже обережно, ви знаєте, до цього ставлюся. Я кажу, що раз – це буде непроста війна; два – перемога буде за нами; три – не буде швидкої перемоги, але це точно не роки-роки-роки, як ви зараз кажете.
С.К.: Я маю на увазі, що сусід-ідіот від нас нікуди не дінеться. І ми маємо стіну побудувати або рів з крокодилами. У сенсі, вони нам постійно загрожуватимуть – самим фактом свого існування. Тож маємо бути готові. Це щось схоже на ізраїльський кейс.
Ми маємо зробити так, щоб після нашої перемоги в них узагалі не було бажання.., не було зубів у роті когось покусати, не тільки нас. І ми це обов’язково з вами зробимо, тоді будемо більш спокійні. Я не думаю, що нам треба порівнювати те, що відбувається, з Ізраїлем, там трішки інша ситуація по багатьох процесах.
Повернімося до питання економіки. Це питання не тільки влади, це питання всього нашого суспільства. Нам треба розуміти, що якщо людина працює, якщо людина сплачує податки на території нашої країни, сплачує нашим компаніям, зареєстрована тут, вона вже бере участь у нашій боротьбі з агресором. Для нас це дуже-дуже важлива річ. Певна кількість громадян перебуває за межами нашої країни з питання безпеки – власної безпеки, дітей, онуків – ми так само це сприймаємо. Маємо зробити такі умови, щоб коли буде можливість повернутися, ці люди – максимальна їхня кількість — повернулися, тому що в нас попереду дуже велика робота з розбудови нашої чудової країни.
С.К.: Спираючись на той план, який ви цитували і який було запущено Президентом, можете назвати буквально два-три конкретні приклади?
Я відповім з цього приводу трохи інакше. Про патрони для стрілецької зброї нам не треба хвилюватись, у нас вони в достатній кількості – нам допомогли партнери, у нас були свої патрони. У нас проблеми пов’язані з іншими калібрами – це калібри 122 мм, 152 мм, зараз 155 мм, так званий натовський калібр. Отут у мене є питання, коли влада свого часу, бо це було не за Володимира Олександровича, виділяла шалені гроші, аби все це виробництво працювало. На превеликий жаль, ані виробництва, ані грошей, ані вироку суду з цього питання ми з вами не маємо. І це – велика проблема.
Я вважаю, що ми мали б відповідати на це питання так само, як на інші питання, коли починали будуватися сховища для зберігання боєприпасів – і до цього часу, як то кажуть, як мокре горить. І це почалося не з Володимира Олександровича, це почалося набагато раніше. Я дуже хотів би, щоб ті люди, які в цьому брали участь, зараз не на “бентлі” десь там їздили, а відповідали перед нашим суспільством згідно із законом за всі ці свої вчинки.
«Путін, він сам власними діями розвалює Російську так звану Федерацію»
О.Б.: Ви сказали, що після нашої перемоги Росія буде беззубою. Раніше ви часто заявляли, що Росія розпадеться і не сумніваєтесь у тому, що це станеться. Ви вже бачите якісь ознаки цих дезінтеграційних процесів у Російській Федерації?
Ми отримуємо дані соцдосліджень, які безпосередньо спецслужби Російської Федерації проводять на своїй території. Я можу сказати, що там розпочалися процеси, які вже не влаштовують керівництво Російської Федерації. Вони розпочалися не відразу – не в березні, не у квітні, а от два місяці як почали набирати обертів.
У дослідженнях є території, які вже готові звільнятися від того колоніального стану. У нас є перша, скажімо так, десятка цих регіонів. Ми розуміємо, хто буде, умовно кажучи, в авангарді всіх процесів.
Чи знають росіяни про ці території? Так, вони знають про ці території. У них зараз велике питання, що з цим робити, тому що це зупинити буде неможливо. Чому? Тому що цей процес почнеться, він набиратиме обертів, і воно цим (розвалом Федерації. – LB.ua) закінчиться. Причому ми в цьому майже не беремо фізично участь; те, що робить Путін, він сам власними діями розвалює Російську так звану Федерацію.
С.К.: Що саме ви маєте на увазі, коли говорите про зміну настроїв у російській еліті? Це заколот проти Путіна чи щось інше?
Дивіться, «російська еліта» – це взагалі, скажімо так, уявна субстанція. Я не знаю, про що ви говорите. Ми говоримо про ті соцопитування, у яких беруть участь не тільки ті люди, яких ви чомусь називаєте елітою; дослідження проводять на всій території Російської Федерації. Є території, які не підтримують режим Путіна, і вже відсоток таких набагато більший, ніж, умовно кажучи, ще два місяці тому.
О.Б.: Можна назвати ці території?
Це не якась закрита інформація. На першому місці Татарстан. Це одна з болючих точок Російської Федерації. Ічкерія обов’язково буде вільною, і вона на другому місці.
С.К.: От ви говорите про Ічкерію, а я вам наведу приклад останнього часу – затримання Євгена Ройзмана в Єкатеринбурзі, у великому російському місті з понад мільйоном населення. На його підтримку на площі міста зібралося буквально декілька десятків осіб, це був мовчазний протест – вони тихо сиділи на сходах. Мільйонне місто, фактично столиця Сибіру – і «протестне» мовчання аж кількох десятків людей.
Який «спротив»? Я вас прошу.
Путін побудував тоталітарний режим. Звичайно, люди залякані. Я хочу вам нагадати: в Радянському Союзі було те саме. У Радянському Союзі людей, які мали сміливість виходити, було дуже-дуже мало. Але коли почалися процеси, люди заполонили всі вулиці, площі й майдани, і оцей так званий великий СРСР просто луснув, як той херсонський кавун, розумієте? Про це йдеться. Процеси зараз починають рухатися. І вони рухаються з великою швидкістю. Єдине, що нам дуже хотілося б, щоб це було сьогодні на сьогодні, але так у світі не буває.
О.Б.: Ви кажете, що у росіян змінюється суспільна думка, громадяни Російської Федерації почали менше підтримувати війну, але поки що це пасивна позиція, так? Що ж має статися, щоб почалися активні дії?
Щоб почалися активні дії, мають бути певні передумови. Для цього ми докладаємо певних зусиль, коли вбиваємо тих терористів, які відправляються до нас сюди. Коли ви бачите кількість свіжих могил тих хлопців, які поїхали сюди і звідси відправляються вже зовсім іншим шляхом, — це один з елементів прискорення процесу. Ми ж їх сюди не кликали, вони самі прийшли на нашу землю.
Я добре пам’ятаю всі ці розмови на початку, які точилися на Російській Федерації. У нас є спроможності дуже багато чути, що там відбувається і про що вони говорили, як дискутували в такому піднесеному настрої. Але вже останні два-три місяці цього пафосу не існує, він просто злетів, тому що вони вже бачать, розуміють, що відбувається. Їм обіцяли, що захоплять нас за три-чотири-п’ять днів. Хто ж міг уявити ще, умовно кажучи, у лютому-березні, що в Криму славнозвісному, який вони казали, що там «хоть камні с нєба, ми тут дома»… Почекайте, вам не тільки «камні», вам буде там усе; за все, що ви там наробили, за все будете відповідати. І не тільки в Криму.
О.Б.: Колишній депутат Державної думи Росії Ілля Пономарьов створив у Києві так званий «Політичний центр збройної боротьби російської опозиції». Як ви ставитеся до такої його ініціативи, наскільки вона реальна, чи це просто віртуально придумана історія?
Мені складно про всі ці речі говорити. Я не знайомий особисто з паном Пономарьовим, як і з іншими російськими…
О.Б.: На вашу думку, присутність в Україні так званих «хороших росіян» – це добре чи не має сенсу?
Треба давати тлумачення поняття «хороший росіянин».
О.Б.: Ну, умовно.
Для мене це доволі складна річ.
От 24 лютого відкрилося для багатьох людей на території Російської Федерації вікно можливостей. Воно тривало, скажімо так, два-три тижні. От якщо ви не заявили за два-три тижні свою позицію, а чекали, чим це все закінчиться… Мова йде і про російських олігархів. Це не стосується, мабуть, пана Пономарьова, тому що він доволі давно звідти поїхав, наскільки я інформований, він займається трішки іншими речами, а ми ведемо мову саме про тих росіян, які там лишилися.
Я дуже хотів би щоб, врешті-решт, росіяни побудували свою державу, позбулися тих колоній, які вони захопили у 18-20 століттях. Тоді ми вже побачили б, хто ж вони таки є. Тому що коли ми з вами називаємо всіх громадян на території Російської Федерації росіянами, робимо помилку – не всі з них є росіянами. Інша річ, що росіяни у великої кількості народів забрали мову, забрали традиції, культуру – це вже інша ситуація. Самих росіян так само треба…
«Дізнавшись про арешт Медведчука, вони блідніли, пітніли, витирали потилицю, випивали відразу по три склянки води.
С.К.: В українській владі є дві різні позиції щодо «хороших рускіх». Хтось видає паспорти і підтримує ідею того, що їх потрібно «прівєчать» тут, є й інша думка – що не треба мати з ними взагалі справ.
Але моє питання інше – про звільнення вашого заступника Руслана Демченка. Я не знайшла, щоб ви це десь коментували. Хотілося б почути вашу оцінку. Адже пан Демченко відігравав не останню роль у підписанні Харківських угод, а говорячи відверто, фактично фізично примушував тодішніх членів Кабміну Азарова ці угоди візувати (без чого не могло відбутися направлення їх до Верховної Ради). Отже, чому Демченка, якого довго підозрювали в роботі на Росію, звільнили тільки зараз? Він був у вас заступником доволі довго.
Я хочу сказати, що Руслан Михайлович очолював іншу інституцію. Він був призначений указом Президента і указом Президента звільнений з роботи. Я не коментую жодного указу Президента, він має на це право, визначене Конституцією. Якщо у вас є якась додаткова інформація, ви можете як журналіст нею розпоряджатися. У мене є своє бачення багатьох процесів. Я хочу, щоб ми з вами розуміли, що коли я кажу, що деякі речі можуть нашкодити, говорю не тільки про полонених, а й про багато інших тем. Звичайно, вам, журналістам, дуже хотілося б, щоб ми розповідали все, що тут відбувається. Це відповідальна робота, відповідальна посада, і якби я розповідав про все, що я думаю, все, що я знаю, повірте, була б зовсім інша ситуація.
С.К.: Я навіть здивувалася б, якби ви прокоментували звільнення Демченка.
Життя все розставляє на свої місця. Коли ми вважаємо, що від тієї чи іншої людини все залежить, це не так. Це залежить від багатьох факторів. Життя триває, в нас дуже багато роботи, є чим займатись.
С.К.: Коротше, на питання про Демченка ви не відповіли. Я, власне, цього і не очікувала, але не могла не спитати.
О.Б.: Буквально днями ви сказали в інтерв’ю «1+1», що агентура Російської Федерації після арешту Медведчука була шалено деморалізована. А як би ви оцінили стан цієї агентури зараз, через пів року війни?
Те, що я зробив заяву щодо тих подій, які відбувалися по Медведчуку, це дійсно так, тому що я на власні очі спостерігав реакцію деяких людей, які дізналися про цей арешт (арешт Медведчука. – LB.ua), і для них це був шок: вони блідніли, пітніли, витирали потилицю, випивали відразу по три склянки води. Ніхто не міг собі уявити, що на кума Путіна, який все життя тут, перепрошую, каламутив, був першою особою на зв’язку із «сами-и-и-им!», як вони казали, Путіним, могли просто, по-перше, накласти санкції, після того посадити під домашній арешт, надягнути умовні пластикові кайданки, щоб нікуди не втік, і навіть коли під час перших днів війни він зник (на питання, чому так сталося, ми ще отримаємо відповіді), наша контррозвідка блискуче відпрацювала, а далі ви все бачили на власні очі.
Звичайно, вони були шоковані. Я можу сказати, що їх було чимало, тому що це ж роки. І це ж не тільки якісь ідеологічні люди. Вони були в керівництві, на вищих посадах, мали великі зв’язки, ці зв’язки лишилися до цього часу, частина людей лишилася ще до цього часу. Дехто в складі батальйону «Монако», але дехто ще тут. І для них це була трішки шокова терапія.
С.К.: Частина тих людей залишилася в парламенті. І після того, як було розпущено фракцію ОПЗЖ, вони набралися нахабства і створили собі депутатську групу. Позбавити їх мандатів, буквально днями ми обговорювали це з очільником Верховної Ради Русланом Стефанчуком в інтерв’ю, неможливо за Конституцією, а Конституцію під час воєнного стану не міняють. І вони зараз активно у ВР допомагають «слугам» з ключовими голосуваннями. У кулуарах Верховної Ради фактично визнають, що це договірняк.
Щоб не бути голослівною, я взяла останнє засідання Верховної Ради, голосування за законопроєкт 7669, що дозволяє гроші Дорожнього фонду витрачати не тільки на армію і виплату боргів, але й на «Велике будівництво»: 187 “слуг”, “Платформа за життя та мир” – 14, “Відродження” – 12. Без них – ну ніяк. Таких прикладів можна навести багато.
Що відбувається? Як узагалі з ними можна мати справу?
Розділимо питання на дві частини. Перше питання – ви хочете мене ввести в якусь політичну дискусію, в якій я не збираюся брати участь. У мене посада не дозволяє цим займатися.
Те, що стосується ОПЗЖ, ви мою позицію знаєте, вона є незмінною, причому доволі тривалий час. Я був першим, хто наголошував, що цим людям нічого робити у Верховній Раді. Якби в них була якась мораль, вони могли б тихо і спокійно скласти свої мандати і піти власним шляхом. Але вони вважають, що цього робити не будуть, ба більше, подали до суду зараз на рішення, що закриває ОПЗЖ. Я хотів би подивитися в очі тим суддям, які після того, що відбулося, прийматимуть таке рішення. У який спосіб наше суспільство, яке одужує від багатьох, скажімо так, російських вакцинацій, буде сприймати таку новину? Я хочу, щоб ми всі з вами були свідомі. І я перший буду дивитися, як це все відбуватиметься. За потреби я перший буду свою позицію публічно з цього приводу наголошувати.
«Чи будуть олігархи, чи не будуть – залежить від них самих»
О.Б.: От ви кажете «подивитися в очі суддям», але й зараз є українські судді і українські суди, які скасовують арешти на майно російських компаній в Україні. Тобто суддям нічого не заважає ухвалювати рішення на користь росіян, громадян Російської Федерації, на користь російської держави.
Це до того часу, поки ще хлопці на фронті воюють. Зараз патріоти зайняті трішки іншою роботою – звільненням нашої України від цього мерзотника, від цих загарбників. У мене позиція по життю доволі проста і зрозуміла. Ви в сучасному світі нічого приховати не можете. Ніякі договірняки, ніякі домовленості з суддями, прийде час – усе стане на свої місця.
Я можу вам нагадати, свого часу, коли пан Медведчук з одним відомим діячем сучасності позабирали у власність собі трубу, так звану трубу Медведчука (йдеться про нафтопродуктопровід "Самара-Західний напрямок". – LB.ua), суддя так само приймав з цього приводу рішення. Були інші, скажімо так, люди. Як їм зараз живеться, яке в них там зараз життя і що в них там відбувається, – це питання часу. А те, що зараз приймаються ті чи інші рішення, судді мають право на будь-які рішення, вони за законом недоторканні, окрема інституція, згідно з демократичною процедурою. Але подивимося, як на це буде реагувати суспільство.
О.Б.: Можливо, державі потрібні якісь додаткові інструменти, щоб арештовувати ці активи, забирати власність росіян на території України?
У нас є приємна новина: Кабінет Міністрів створив міжвідомчу групу, яка буде займатися санкціями. Уже відбулося перше засідання цієї групи – вони про це прозвітували. І я думаю, що завдяки роботі цієї групи багато процесів щодо питання, якого ви зараз торкнулися, будуть рухатись більш динамічно, з великою швидкістю.
О.Б.: Бо ситуація насправді доволі дивна. Ми накладаємо санкції на компанії і на фізичних осіб з Росії значно повільніше і в менших обсягах, ніж це роблять наші партнери на Заході. Ми всіх просимо накладати більше санкцій, а самі не дуже поспішаємо. І якщо взяти перелік російських олігархів, далеко не всі вони в нашому санкційному списку, хоча в них є на території України активи.
Ще раз наголошую: Кабінет Міністрів створив нарешті цю міжвідомчу комісію, куди ввійшли працівники всіх органів, які дотичні до цього процесу. Там і представники СБУ, НАБУ, і інших інституцій. Перше засідання відбулося, давайте дивитися, які результати вони нам будуть давати.
О.Б.: Буквально недавно мобільний оператор «Київстар», який опосередковано належить російським олігархам Фрідману і Авену, купив контрольний пакет медичного сервісу helsi.me, яким користуються мільйони українців. Чому держава дозволяє компанії, яка, як не крути, перебуває у власності росіян, купувати сервіс, що має доступ до персональних даних, до чутливих даних величезної кількості громадян України? Чи бачите ви в цьому якусь загрозу?
Ви ставите мені питання як до держави. Я хочу, щоб ми з вами розуміли, що в кожного з нас є свої функції, свої повноваження. Мої повноваження чітко визначені законом і положеннями, за якими ми працюємо. І якщо ви кажете, що одна інституція купила, зробила ті чи інші речі на території нашої країни, якщо маєте додаткову інформацію, ви, як відповідальні журналісти, патріоти, можете цю інформацію кудись передати.
О.Б.: У РНБО передаємо.
Чекаймо результату. Я так само дуже хотів би, ще раз наголошую, щоб у житті відбувалося так: раз — і воно вже побігло. Але є процедурні питання, яких треба обов’язково дотримуватись. Подивімося, чим це все буде закінчено.
О.Б.: Мова йде про банальну гігієну з погляду держави. Зараз, наприклад, держава, з ініціативи Мінцифри, розробляє спеціалізовану платформу для розгортання всіх реєстрів, тому що в нас реєстри розрізнені, і хочуть, щоб була одна платформа для всіх. Розробником цієї платформи є компанія, яка має білоруських і російських засновників. Хіба це не загроза для національної безпеки?
Якщо це відповідає дійсності, то це загроза для національної безпеки.
С.К.: Ми ж не зі стелі це взяли.
Якщо говорите, називайте компанію.
О.Б.: Це компанія “Epam”, яка має білоруських і російських засновників і офіс у Москві.
Колеги, дивіться. Я розумію, коли в мене емоції, і не розумію, коли в журналістів такі емоції. Давайте в такий спосіб: є певні процедурні моменти. Я почув те, що ви сказали. Ми зараз будемо в межах своїх повноважень з’ясовувати, наскільки це відповідає дійсності.
О.Б.: Хороша відповідь, дякую. Приймається.
С.К.: Знаю, що вас уже задовбали цими питаннями, але, відповідно до закону про олігархів, ще у травні мав запрацювати реєстр олігархів. Це перенесли на червень, потім тема затихла. Ви говорили про те, що 86 людей проходять перевірку, щоб потрапити до цього переліку, і для цього потрібно відповідати трьом із чотирьох критеріїв, які виписані в законі. Тож у мене дуже просте і дуже коротке питання: коли нарешті запрацює реєстр олігархів?
Реєстр олігархів зроблено, він технологічно готовий для застосування. Тільки-но суб’єкти, які мають право подавати документи для розгляду на засідання Ради нацбезпеки та оборони на відповідність тієї чи іншої особи згідно з цим законом, це зроблять, ми відразу цим питанням почнемо займатися.
С.К.: Коли востаннє – у червні – ви говорили, що реєстр готовий і буквально завтра буде наповнюватися, 6 липня несподівано для всіх Вадим Новинський пише заяву про складання своїх депутатських повноважень. Ще за п’ять днів Рінат Ахметов – знову ж таки, несподівано для всіх, у першу чергу для профільного міністра – заявляє про те, що він виходить з медіабізнесу. Міністру юстиції Денису Малюсьці не залишається нічого іншого, як в інтерв’ю визнати, що Ахметов вийшов з-під дії двох із чотирьох критеріїв закону про олігархів. Залишилося вирішити питання ще з одним критерієм – і все, він уже не олігарх. Тож ваші анонси, бачите, мають велику силу.
Я хотів би, щоб ми з вами розуміли: ми хочемо, щоб у нас не було олігархів, чи ми хочемо, щоб у нас лишилася кланово-олігархічна система управління країною?
С.К.: Ви правильно зазначали, що після війни олігархи в тому вигляді, в якому були, вже точно не існуватимуть через об’єктивні причини — і тому, що суспільство зміниться, і тому, що багато їхніх активів знищено.
Я можу підтвердити свої слова і зараз. Дивіться, ми у стані війни. Я вже казав річ, яка є абсолютно банальною: чи може бути бідний олігарх?
О.Б.: Ви говорили про це в інтерв’ю на «Плюсах», але не розшифрували свою думку.
Дивіться, в нас іде війна. Дуже багато людей, які мали великі статки, їх зараз втрачають. Частину вони втрачають, тому що від них відмовляються – і це їхнє право. Ми не можемо заборонити нікому відмовлятися від свого права бути чи не бути власником медіаресурсів або якихось інших речей. Кожна людина обирає свій шлях, як виконує ті чи інші речі.
Коли ми прийняли закон, завдання закону було доволі просте: щоб кланово-олігархічна система, яка існувала з 1997-1998 років у нашій країні, врешті-решт припинила існувати, тому що вона, я глибоко в цьому переконаний, заважала економічному розвитку нашої країни. Крапка.
Не можна купувати депутатів, купувати закони, купувати посади тощо. Після війни все це зміниться. Чи будуть олігархи, чи не будуть - залежить від них самих. Якщо хтось добровільно від цього відмовляється, ще раз наголошую, значить закон працює, значить він виконує свою функцію. Але ж не всі відмовилися. Є й ті, хто продовжує жити надіями, що поміняється ситуація.
С.К.: Та називайте вже Петра Олексійовича, чого ви соромитеся.
Це ви називаєте Петра Олексійовича. Я не називаю.
«У вас є два паспорти? Не треба це приховувати»
С.К.: Хочу уточнити щодо історії з позбавленням громадянства. Ви коментували її в інтерв’ю «Бабелю» і висловлювалися, мовляв, чого перейматися цією історією, це має стосуватися тих людей, які, знаючи, що в нас заборонено подвійне громадянство, брали другий і третій паспорти. Але я хотіла б розвинути цей ваш коментар у трішки іншому напрямку, пояснити, чому наша колега Марія Жартовська ставила кілька разів це запитання і чому це хвилює нас.
В історії з позбавленням громадянства абсолютно незрозумілі критерії, незрозумілий підхід – чому цей, а не цей, тому що людей з подвійними і потрійними навіть паспортами дуже багато в політикумі, в бізнесі тощо. І такий непрозорий підхід породжує ризики згортання демократії навіть в умовах війни. Усі ми сподіваємося, що коли війна завершиться, усе повернеться на старі рейки, але цього може й не статися, тому що коли один раз ти зловживаєш владою, виникає спокуса це зробити вдруге, втретє і вчетверте.
Я не розумію, чому ви вважаєте, що це зловживання владою. Коли відбуваються ті чи інші процеси, вони мають проводитися через певні процедури. Наскільки я розуміюся в наших нормативно-правових документах, то є процедури прийняття або позбавлення громадянства. Стосовно моєї позиції щодо подвійного, потрійного громадянства, вона є доволі простою і зрозумілою. Якщо ви займаєте публічну позицію, займаєтеся публічними речами, повинні проінформувати суспільство, що маєте громадянство інших країн. І це природна річ, тут немає нічого страшного, це ж не те, за що з людиною треба щось зробити. Просто суспільство має знати, що в мене є паспорт громадянина такої або такої-то країни.
От дивіться, важливе питання: де людина сплачує податки? Людина є громадянином нашої країни, а виявляється, що в неї є паспорт громадянина Російської Федерації, він там сплачує податки, можливо, веде якусь діяльність, а ми про це з вами нічого не знаємо. Це ж не зовсім приємна має бути річ для нас з вами?
С.К.: Зараз безвідносно до того, хороший Корбан чи поганий. Просто в Конституції виписані підстави набуття і позбавлення громадянства. І перша підстава для набуття – це факт народження на території України. Корбан народжений ще у Дніпропетровську, тобто він не може бути позбавлений українського паспорта. Але це робиться. І якщо це сьогодні робиться з Корбаном, завтра може бути хтось інший. От у чому суть питання, розумієте?
А в чому питання, скажіть, будь ласка?
С.К.: Я розумію, що воно вам не подобається.
Коли ти спілкуєшся з журналістами, питання не в «подобається-не подобається», тут воно недоречне. Ви ставите питання, я не розумію, в чому його суть.
Якщо Геннадій Олегович (сподіваюся, я не помиляюся) не порушував наших законів, якщо в нього немає другого громадянства, йому немає чого хвилюватися, розумієте? Журналісти постійно пробують щось з мене витягти. Що ви хочете з мене витягти з цього приводу? У мене позиція така: у вас є два паспорти – не треба це приховувати. Не робіть з цього якоїсь таємниці, це ж не якась страшна річ. Ви самі обрали таку ситуацію, може, ви збираєтеся туди їхати жити, може, у вас там власні плани на життя, це ваше право користуватися такими можливостями. Але якщо у вас це (друге громадянство. – LB.ua) є і ви є публічною особою, про це треба знати. Я вважаю, що це абсолютно природна річ. Якби я мав, умовно кажучи, другий паспорт, я мав би сказати про це.
О.Б.: Як мінімум така людина не може займати офіційні посади, тому що це конфлікт інтересів. Якій країні вона є вірною, наприклад?
Я не хочу зараз продовжувати дискусію, бо якщо перейти до країн, у яких ми можемо мати другий паспорт, можемо дуже далеко зайти.
Те, що в людей є другі паспорти, не є новиною. Інша річ, що ця ситуація має бути публічна. Я вважав, що Верховна Рада (це її прерогатива визначати ті чи інші речі) має раз і назавжди поставити в цьому питанні крапку — прийняти необхідні нормативно-правові документи, закони, якщо треба, внести зміни в Конституцію. Давайте це дискутувати. Це питання, з одного боку, особисте, а з іншого боку – якщо ви займаєтесь політичною діяльністю, публічною діяльністю, ми маємо знати, що ви, може, представляєте ще якусь країну.
С.К.: Ми обговорювали цю ситуацію з очільником Верховної Ради Русланом Стефанчуком, оскільки Володимир Олександрович на президентських виборах обіцяв урегулювати це питання, а Стефанчук був головним автором його передвиборної програми. Я його тричі запитала, чому за два роки до великого вторгнення питання не було вирішене, він тричі мені не відповів.
Я хотів би дати невеличку ремарку, з урахуванням того, що я перебував під куполом, був свого часу народним депутатом. Дивіться, коли ви робите закид безпосередньо тільки Стефанчуку, майте на увазі, що у Верховній Раді доволі строката публіка. І якщо ви вважаєте, що все без винятку, що записано в передвиборній програмі, можна інсталювати… Ну, ви ж маєте великий досвід. Тут дуже багато складних питань, які, може, і є слушними, може, є і потрібними, але на все свій час.
С.К.: Ви абсолютно праві, але якщо згадати, як працювала Верховна Рада в перший рік, а тим більше в перші місяці президентства Володимира Олександровича, там, вибачте, таке штампували, що закон про подвійне громадянство, який підтримується суспільством, пройшов би просто на ура. Але цього не було зроблено.
Депутати не штампують, вони приймають закони. Будьмо політично толерантними.
С.К.: У мене немає такої толерантності, вибачте.
Завершуючи, хочу поставити акцент на регіональній політиці. Якщо уважно прочитати закон про особливості режиму воєнного стану, там є багато цікавих моментів. Один з них говорить: якщо мер якогось міста не виконує свої функції, або не збирається міськрада, або він порушує Конституцію, за поданням або місцевого військового керівництва, або по вертикалі Києва – через голову обласної адміністрації – можна створити спеціальну тимчасову адміністрацію, очільник якої замінить собою цього мера. Причому в законі незрозуміло, що значить "не виконує функції" і де саме він має порушувати Конституцію.
Чи розглядається можливість застосування цієї норми найближчим часом до великих, знакових міст, наприклад, до Чернігова, де, як ми знаємо, в пана Атрошенка конфлікт з очільником обласної адміністрації, чи, можливо, до Дніпра?
У мене немає такої інформації. Я не можу вам дати відповідь з цього приводу. Закон тлумачить, що з урахуванням того, що ми у воєнному стані, є трішки інші особливості, які стосуються місцевого самоврядування. Чи будуть вони застосовуватися, чи не будуть, в мене немає такої інформації на сьогодні.
С.К.: Останнє запитання. Війна триває уже шість місяців. Який за ці шість місяців момент для вас був особливо емоційним як для людини, не як для секретаря РНБО?
У мене народився дев’ятий онук – оце була емоція! У березні. Я, звичайно, як дід, хвилювався, щоб усе було добре. Життя триває. Я хочу, щоб ми з вами розуміли: життя триває, треба жити, працювати, народжувати дітей, дітей одружувати. Життя не має зупинитися під час війни.
У перші дні війни я кожного дня був на вулиці Золотоверхій, біля Золотих Воріт, і з сумом спостерігав за пустим Києвом. Але минув перший проміжок часу, півтора, два, три тижні – і Київ почав поступово (наповнюватися людьми. – LB.ua), і зараз ми бачимо зовсім інший Київ, зовсім іншу ситуацію.
Я хотів би, щоб якомога швидше закінчилася ця клята війна, щоб усі наші діти повернулися додому, онуки повернулися до своїх дідусів-бабусь, бо вони дуже сумують за ними, для них вони є найдорожчими творіннями на світі.