ГлавнаяПолитика

Александр Данилюк: «Вы просто не можете представить, сколько денег, выделявшихся на восстановление Донбасса, разворовывалось»

Бывший министр финансов Александр Данилюк – один из наиболее опытных функционеров в команде Зеленского. Именно поэтому прогнозировали его назначение на ряд стратегических должностей – от премьер-министра до главы МИДа. В итоге «перебросили» на СНБО – сложный и ответственный, особенно в условиях войны, участок. 

Знания умножают скорби: в отличие от политических неофитов, Данилюк сегодня иллюзий не испытывает. Говорит, внимательно проанализировал свой опыт в Кабмине. В числе ранее допущенных ошибок называет, в частности, ожидания на предмет того, что бизнес будет финансировать восстановление Донбасса. «Это совершенно неработающая история. Никто не вкладывает деньги в условиях, когда в любой момент линия фронта может передвинуться», – поясняет сегодня. Государство, по словам секретаря СНБО, щедро субсидировало прифронтовые территории, но львиная часть денег попросту разворовывалась.

В этом интервью Александр Данилюк делится своим видением того, как установить мир на Донбассе, вернуть Крым, реинтегрировать территории, как бороться за умы проживающих там людей. В числе свежих идей (как оказалось, он презентовал ее еще Президенту Порошенко в 2015-м, но он ее отверг), призванных упростить управление «проблемной зоной» – объединение подконтрольных Украине территорий Луганщины и Донеччины. Еще один важный акцент – создание систем национального резерва, на подобие той, что существует в Израиле.

Обо всем этом, также о том, во сколько РФ обходится содержание Крым и Донбасса; о будущности «Минска»; степени не/подготовленности Зеленского к международным переговорам, LB.ua пообщался с секретарем СНБО.

Фото: zik.ua

«Сохранение экономических отношений (с РФ) может быть важно для будущей реинтеграции оккупированных территорий»

Соня Кошкина: Начнем с заседания Трехсторонней контактной группы в Минске и, в частности, заявлений представителя Украины в ней Леонида Кучмы о запрете ответного огня для ВСУ и снятии торговой блокады с Донбасса. А также последующей реакции генпрокурора Юрия Луценко и возбуждения трех уголовных дел по факту.

Олег Базар: Заявления Кучмы были согласованы с президентом Зеленским?

Проанализируем хронологию. Выборы нового Президента – всегда возможность перезапустить определенные процессы. Это касается, в том числе, и минской группы, куда вернулся Леонид Данилович Кучма.

С.К.: Который возвращаться не особо-то и хотел.

Я знаю, что с ним пришлось разговаривать. Он понимал, что в «минском процессе» нет прогресса, он не развивается, как должен. А у него было определенное видение, как можно двигаться дальше. Я знаю, что с ним говорили…

С.К.: Через Виктора Пинчука.

Чтобы он (Кучма, – LB.ua) смог вернуться. Нет смысла разговаривать через Пинчука с Леонидом Даниловичем Кучмой. Вот просто нет смысла вообще.

С.К.: Но в АП они приезжали вместе, не так ли?

Не знаю, возможно заезжали они вместе, но Леонид Данилович не нуждается в представлении ни Президенту, ни кому-либо другому. Он сам по себе серьезная личность и прекрасно это понимает. Я знаю, что он уважает Президента Зеленского. О роли Виктора Пинчука мне неизвестно.

О.Б.: После возвращения Кучма представил президенту свое видение того, как «минский процесс» должен развиваться дальше?

«Минские договоренности» требовали «новых подходов», это очевидно всем. Необходимо пробовать новые инициативы. И у Леонида Кучмы были свои идеи.

Леонид Кучма после переговоров в Минске, 05 июня 2019.
Фото: sputnik.by
Леонид Кучма после переговоров в Минске, 05 июня 2019.

Смотрите, я тоже занимался «Минским процессом», когда работал в Администрации президента Порошенко. В 2014 году я был сторонником жестких мер, направленных на ограничение взаимодействия с оккупированными территориями, но уже в 2016 году, в новых условиях, я пришел к выводу, что сохранение экономических отношений может быть важно для будущей реинтеграции оккупированных территорий.

Я собрал много информации о разрешении подобных нашей ситуаций другими странами, где была война. Взять хотя бы аннексию Кипра и существование там так называемой Турецкой Республики Северного Кипра (в 1974 году в результате межэтнических распрей националисты хотели присоединить Кипр к Греции, вмешалась Турция, которая объявила себя гарантом независимости Кипра и “туркоязычного” населения. Международные инстанции ввели военный контингент ООН, разделив “турецкий” и “греческий“ секторы. В 80-х “турецкий” сектор, так называемая ТРСК, объявил независимость, которую признали лишь Турция и Абхазия, – LB.ua). Сейчас линию размежевания контролирует ООН, а в Северном Кипре свободно развивается бизнес. Реальность стала совсем другой. Очень отдаленно это напоминает нашу ситуацию.

Я прекрасно понимаю, что «Минск» зашел в тупик, и можно рассматривать новые механизмы. Самое важное – знать, что делать. При любом движении просчитывать последствия.

С.К.: А вы знаете, что делать?

Давайте рассмотрим ситуацию с торговыми ограничениями. Я могу сформулировать свою позицию, но давайте пока не будем этого делать, просто восстановим хронологию. Вы помните, группа народных депутатов…

О.Б.: Семен Семенченко и Егор Соболев.

...блокировали железнодорожные перевозки. В ответ последовала незамедлительная «национализация» украинских предприятий, которые оказались на неподконтрольной территории. Тогда СНБО ввел ограничительные санкции. Возникает вопрос: за два года до решения СНБО финансирование терроризма было или нет? Или оно вдруг возникло? Что изменилось?

С.К. Политический момент изменился.

Я говорю о Криминальном Кодексе. Почему это вдруг стало финансированием терроризма? Значит оно имело место и до этого момента. Что у нас было? У нас были предприятия на территории, которую мы не контролируем (уже странная ситуация), производящие металл. И продают этот металл с использованием украинского сертификата происхождения…

Фото: censor.net.ua

О.Б.: И налоги здесь платили?

В первую очередь платили налог на заработную плату, социальный взнос. Странная ситуация, но она работала.

О.Б.: При этом предприятия параллельно платили налоги оккупантам?

Да. Подозреваю, что нельзя назвать это налогами, скорее поборы. Так называемые Л/ДНР пытаются построить свой бюджет, у них есть какие-то «налоговые службы». Все это искусственные и непризнанные институции, которые пытались взимать какие-то взносы с этих предприятий. Но при этом они отлично понимали: если предприятие не будет взаимодействовать с Киевом, оно не сможет ничего продать.

А потом произошла целая серия событий, из-за которых бюджет потерял огромные деньги. Помню, мы как раз ожидали получение транша МВФ, решение о его выделении было принято, но в тот же момент СНБО вводит ограничения, и транш тормозят под предлогом возможных огромных потерь бюджета – по их мнению до 2,5% – и необходимости пересчета. В итоге потери оказались меньше, на уровне 0,9%, но сумма все равно немаленькая. Экономические последствия (от блокады Донбасса, – LB.ua) есть.

О.Б.: Если Украина пойдет на снятие блокады, что мы хотели бы получить взамен?

Минский формат работает следующим образом: есть руководители подгрупп, которые общаются с другой стороной, ведут переговоры по разным направлениям. Я знаю, что снятие так называемой блокады озвучивалось как одно из требований с той стороны. Что мы можем требовать взамен? Давайте перечислим проблемы, которые нам создали.

О.Б.: Освобождение наших пленных.

Пленные – раз; паспортизация (массовая раздача паспортов РФ жителям оккупированного Донбасса, – LB.ua ) – два; рублевая зона – три; национализация, так называемая, – четыре…

Поэтому Леонид Данилович Кучма взял на себя реально большую ответственность. Почему он? А кого ещё мы могли противопоставить Грызлову?

С.К.: Как думаете, встреча Зеленского с Путиным реальна?

Конечно.

Фото: пресс-служба президента

С.К.: Как вы себе ее представляете? Это фигуры с разным уровнем опыта, мягко говоря. И не факт, что смогут беседовать на равных.

Своеобразная оценка. Если сравнивать опыт Путина, длительность нахождения его при власти, тотальный контроль у него в стране с Владимиром Зеленским, который только знакомится с системой власти и априори является демократом, то с этой точки зрения встреча, может быть, нецелесообразна.

Но ситуация гораздо сложнее. Переговоры происходят в конкретный момент времени, и позиции сторон формируются исходя из интересов и возможностей в этот момент. Сейчас они могут быть выгодны России, поскольку там происходят свои внутренние процессы, сказывается влияние санкций.

К тому же, у Путина есть свое понимание, картина ожиданий, есть понимание и у Зеленского. Конечно, никто не верит, что они встретятся и решат все проблемы. Но заложников и военнопленных нужно освобождать. А через внешнее влияние, как показал опыт, это не работает. Будем пробовать новые механизмы.

«Многие переселенцы-беженцы вернулись, а некоторые даже уехали в Россию»

С.К..: Владимир Зеленский говорил о том, что у него есть «мирный план» по Донбассу. Что это за план, хотя бы в общих чертах?

Он обсуждается в рамках Минского формата, поэтому публично мы его не комментируем.

С.К.: Зеленский сам его придумал?

Некоторые идеи его. На самом, деле в этом процессе очень не хватало свежего, незамыленного взгляда. Я сначала пытался передать ему максимальное количество информации, но в какой-то момент понял, что должно быть иначе. У Президента есть свежие соображения, а мы работаем над поиском возможных путей реализации.

…Я помню, как в Украину приезжали Ангела Меркель и Франсуа Олланд в феврале 2015 года.

С.К.: Когда случилось Дебальцево.

Их визит был, как снег на голову. Часть их делегации даже не пустили внутрь (в Администрацию президента, – LB.ua). Спустя двадцать минут Президент передал нам проект «Минских договоренностей» для срочного анализа. И мы увидели там логическую проблему: предложенные решения явно разрабатывались на короткий период, через год хронология просто теряла смысл. Сейчас в таком темпе двигаться неприемлемо. В данный момент важно хорошенько все проанализировать, сформулировать свою позицию, продумать новые идеи, которые сдвинут нас с мертвой точки. Такой подход мы озвучили еще до выборов. Наша задача – двигаться по гуманитарному направлению. Это значит так, чтобы не возникало споров. Это большой плюс для местного населения и хоть какой-то прогресс. Без уступок, в том числе, и территориальных. Просто строить прифронтовую инфраструктуру. Показать людям на оккупированных территориях, что до нормальной жизни рукой подать. Например, тот же мост в Станице Луганской… (разрушен в начале войны, связан с единственным пунктом пропуска на территории Луганской области, – LB.ua).

Мост в Станице Луганской
Фото: Цензор
Мост в Станице Луганской

С.К.: Который уже превратился в символ.

Он показывает неспособность решить даже такую небольшую проблему. А нам нужно ее решить.

С.К.: О восстановлении этого моста кто только не говорил за пять лет на разных уровнях. Вы анализировали, почему так ничего и не было сделано?

Простого ответа не существует. У меня есть свое видение, где мы сделали самые большие ошибки. Многие вещи я сейчас не могу озвучивать, но то, из-за чего я сильно переживал в 2014-2015 годах – это переселенцы. Чем мы должны были тогда заниматься в первую очередь? Их интеграцией. Украина очень немобильная страна. У нас есть несколько миграционных потоков, один из которых Львов-Киев, грубо говоря. Раньше еще был поток в направлении Москвы. Внутри страны люди мало переезжали. А тут сразу такое количество переселенцев. Я понимал, что если даже 10% из них себя не найдут и вернутся назад – это уже плохо. Потому что они возвращаются на территорию, где идет война со словами, «вы там никому не нужны». И не потому, что мы к ним плохо относимся, это наши граждане, а потому что мало уделяли внимания. Хотя я говорил о том, что это ключевое. Искать виноватых здесь сложно. В итоге многие переселенцы-беженцы вернулись, а некоторые даже уехали в Россию, и это плохо.

С.К.: Еще какие ошибки?

Второе – мы не уделяли надлежащего внимания строительству инфраструктуры на прифронтовых территориях. Неправильно было ожидать, что развивать ее будет бизнес. Это совершенно неработающая история. Никто не вкладывает деньги в условиях, когда в любой момент линия фронта может передвинуться. Это чисто субсидированная история, но ее нужно делать, чтобы создавать контраст с оккупированными территориями. Конечно, это затраты бюджета, но к ним нужно было быть готовыми.

О.Б.: Разве у государства были на это средства?

Выделялись! Сколько из них разворовывалось, вы просто не можете представить.

С.К.: Сколько?

История покажет.

О.Б.: История или все-таки правоохранительные органы?

Да, они этим занимаются, думаю, давно занимаются, но пока безрезультатно. Находясь на Донбассе, возникает огромное сожаление, зная, сколько денег выделялось и видя, что до своего прямого назначения они не дошли.

С.К.: Вы же были министром финансов, наверняка о нарушениях можете рассказать подробнее.

Огромные деньги выделялись как раз в 2015 году (Данилюк был назначен в 2016-м, – LB.ua).

Фото: Пресс-служба Кабмина Украины

С.К.: Стоит вспомнить пресловутый проект «Стена», который до сих строят-не достроят.

А также проект фортификационных сооружений в тылу. Это же технологии 19 века!

С.К.: Можно по-разному относиться к Петру Порошенко, но он лично и достаточно плотно занимался военными вопросами. И знал детали не хуже министра обороны.

Президент Порошенко был и министром обороны, и министром иностранных дел, и главой СБУ. Кем он только ни был.

«О пересмотре «Минских договоренностей» на данном этапе речь не идет, обнулить их невозможно»

О.Б.: Кто станет руководителями Донецкой, Луганской военно-гражданских администраций? Есть кандидатуры?

По кадровым позициям не комментирую. У меня вообще была идея объединить подконтрольные Украине территории Луганской и Донецкой областей. Логика в том, что у них общие проблемы: переселенцы, фронт, военные на территории, взаимодействие с мирными. И в дальнейшем, реинтеграция ныне неподконтрольных территорий, тоже будет общей проблемой.

О.Б.: Серьезная идея.

От меня вы ее слышите впервые. Я предложил ее Порошенко в 2015 году, но он ее не поддержал. Хотя позднее было создано общее для Донецкой и Луганской областей управление СБУ. На данный момент считаю целесообразным создание отдельной ОВЦА для Донецкой и Луганской областей.

О.Б.: Владимир Зеленский до выборов артикулировал откровенно наивный взгляд на происходящее на войне.

Почему?

О.Б.: Хотя бы потому, что утверждал: война прекратится, как только перестанут на ней зарабатывать. Но от того, что все перестанут вдруг воровать, российские войска с территории Украины не уйдут. Это крайне популисткое заявление.

Многие зарабатывают на войне, по-разному. Война – это решение Путина, на котором он зарабатывает себе рейтинг. 

О.Б.: Сейчас, когда он вступил в должность и принимает первые решения, изменилась его картина мира в контексте войны на Донбассе?

Когда я общался с Владимиром Зеленским до выборов, я от него такого не слышал. Возможно, это фраза не его, а сказанная кем-то другим.

Наоборот, мы с ним подробно обсуждали «Минские договоренности», он вникал в каждую деталь.

О.Б.: До выборов?

Конечно. Моя роль фактически заключалась в том, чтобы Владимир был готов по этим вопросам. Когда он встречается с французами, немцами, участниками Нормандского процесса, с Макроном или Волкером, послами, ключевой вопрос всех встреч – что будет на Востоке. И на встрече с Волкером он был полностью в материале.

Встреча кандидата в Президенты Украины Владимира Зеленского с журналистами иностранных медиа, 5 марта 2019.
Фото: facebook/ Команда Зеленского
Встреча кандидата в Президенты Украины Владимира Зеленского с журналистами иностранных медиа, 5 марта 2019.

С.К.: Это тогда Волкер рекомендовал не назначать Богдана главой АП?

Это было еще до первого тура. Я очень хорошо помню встречу с Волкером и послом США, во время которой я получил сообщение о том, что Конституционный суд отменил статью Уголовного кодекса о незаконном обогащении, а они об этом ещё не знали. Когда я им об этом сообщил – это вызвало шок. По сути, произошло обнуление всей информации. Как такое возможно?!

О.Б.: Кстати об обнулении. О нем часто говорят Зеленский и его команда, называя его перезагрузкой или намерение начать с чистого листа. Как это сделать, если мы – лишь одна сторона конфликта, для перезагрузки нужно согласие или как минимум непротивление двух сторон.

Однозначно. Но для этого должна быть готовность. Во-первых, давайте определим, что такое перезагрузка. Понятно, что о пересмотре «Минских договоренностей» на данном этапе речь не идет, обнулить их невозможно. Потому что вокруг «Минска» построены другие процессы, например, привязаны санкции. Что-то одно выдернешь – посыпется все.

Когда мы говорим о перезагрузке, имеем в виду то, что не сделано из того, что нарушает «Минские договоренности». Например, в ноябре 2014 года на неподконтрольных территориях прошли выборы, противоречащие «Минским договоренностям». Нарушение? Чистой воды.

Обязательства провести выборы в соответствии с договоренностями остались.

Огонь прекратить нужно? Нужно. Все понимают, что «Минск» в лоб выполнять нельзя, в связи с этим два года назад появилась идея о введении миротворческих войск, которую русские превратили в смешную версию охраны миссии ОБСЕ. Происходит какая-то каша. Поэтому по некоторым позициям и требуется перезагрузка, там, где прогресса нет. 

У Кучмы есть свои предложения, которые он выложил на стол, мы ждем по ним ответа. На него активно накинулись все, кто в жизни на себя такую ответственность не возьмут. А мы считаем, что стоит попытаться. Если человек нашелся, есть полный состав группы, которая берет на себя ответственность вести переговоры – надо дать такую возможность. Возможно, это даст определенный скачок. Возможно, Россия пойдет на это. Но стоять и упираться лбом тоже нельзя.

О.Б.: На что еще готова новая украинская власть?

В принципе, мы хотим полностью реализовать «Минск» – это в наших интересах. Мы хотим реинтегрировать территории и считаю, что мы к этому готовы. В 2014 году сделать это было смерти подобно – мы бы как страна просто не выдержали, не смогли бы.

О.Б.: Интегрировать на условиях сохранения особого статуса, с созданием местной народной милиции, с безусловной амнистией всех боевиков?

Давайте откровенно, часть законов во исполнение «Минска» приняты: специальный статус проголосован, амнистия проголосована.

О.Б.: Получить сейчас анклав со своим «самоуправлением», который на самом деле будет полностью подкотрольным России, – это не смерти подобно для Украины?

Нет. Если туда входит миротворческий контингент ООН и идет полное разоружение.

Фото: mil.gov.ua

О.Б.: Даже если будет разоружение, мы все-равно получим анклав, который будет мировоззренчески настроен против Украины и политически подконтрольный России. Миротворческие войска могут стоять сколько угодно, но руководить этим анклавом будет Москва через условного Бородая.

Я – адвокат прогресса. Я говорю о том, что и так предусмотрено «Минскими договоренностями». Там есть какие-то свои лидеры, но их можно победить не только военными действиями. Показав населению, что мы готовы и способны о них заботиться – сможем убрать действие пропаганды. Сильная страна измеряется не только армией в противовес. Политики и госапарат тоже должны выполнять свою функцию, а не только прятаться за армию.

Да, этот сценарий неидеальный, но, в конце концов, это путь к реинтеграции. А иначе как? Ничего не делать, потому что мы боимся?

Давайте посмотрим, что сейчас из себя представляют так называемые ЛНР и ДНР – это территория с отсутствующим бизнесом, там все субсидировано, милитаризировано Россией. Молодежи там нет, потому что получаешь образование, а диплом не признается. Это территория, которая фактически обречена. В 2014 году моя команда высчитывала, во сколько приблизительно России может обойтись Донбасс и Крым, тогда выходила сумма около 4 миллиардов долларов.

В противном случае эта территория станет умирающей, никому не нужной. Но это же наша территория, наши граждане. У нас перед ними есть моральное обязательство.

Реинтеграция будет тяжелой, но если мы сможем пройти этот путь, сможем проглотить проблему, – то станем сильнее.

О.Б.: А если станем слабее в разы? Если получим инфекцию, которая в итоге убьет наше государство?

Это не же мгновенный процесс, он растянут во времени и мы можем менять свою позицию. Именно поэтому я хочу превратить СНБО в тот орган, который будет смотреть на несколько шагов вперед. Эта мышиная возня мне уже надоела. Почему все решения должны быть ситуативными?

Мы должны думать на перспективу, как может повести себя другая сторона. Я уверен, что аннексия Крыма была продумана до деталей за годы до того, как была осуществлена. Была же история с мостом (Керченским, – LB.ua): они пытались договорится с Украиной о строительстве еще в 2011 году. Так у них все было продумано, планы менялись, адаптировались, сценарии переписывались. Поэтому мы тоже должны думать о том, что будет в России, какие возможны сценарии влияния на ее соседей, в том числе, Беларусь, Армения, Грузия, Казахстан.

Секретар РНБО України О. Данилюк відвідав зону проведення ООС, 12 червня 2019.
Фото: facebook/РНБО України
Секретар РНБО України О. Данилюк відвідав зону проведення ООС, 12 червня 2019.

«В Сирии и на Донбассе используются одни и те же люди, вооружение»

С.К.: Вы верите, что при жизни Путина вопрос Донбасса может быть решен?

Да.

О.Б.: Вы понимаете, что задача Путина – не Донбасс, а вся Украина. Подконтрольная России, лояльная и слабая Украина.

У него своя задача, у нас своя. Он хочет ослабить Украину – мы должны стать сильнее, вот и все. Сегодня мы делаем мало упора на себя.

С.К.: Какое наследство вы приняли от Александра Турчинова в СНБО? Контактируете ли вы с ним? Желанием изменить СНБО связано с тем, что за пять лет было недостаточно сделано или просто видение другое?

У каждого человека свое видение. У меня всегда свое, где бы я ни работал. С Турчиновым я общался, конечно. Я знаю и уважаю многих секретарей СНБО. Это серьезный орган, которым, как правило, управляют серьезные люди, просто фокус у всех разный.

Да, у меня свое видение работы СНБО. Я объясню логику. В качестве министра финансов я пришел в Кабинет министров в 2016 году, оттуда меня «вышли» 7 июня 2018-го. Все это время у меня было ощущение, что день в 2016 году начался и никак не заканчивался. Это сплошная текучка, с которой я пытался бороться. В Минфине я внедрил среднесрочное планирование, трехлетнее бюджетирование. Это позволяет учитывать риски и понимать логические связи.

Государственные органы должны мыслить стратегически, не только ситуативно. Я ненавижу текучку, а на ней построена вся система. 

С.К.: Во всем мире так.

Нет, не во всем. В успешных странах есть специальные стратегические институции. И СНБО – априори такая институция.

Что нужно для того, чтобы она выполняла эту функцию? Во-первых, доступ к информации. Он у нас есть. Во-вторых, умение анализировать информацию. Это зависит от людей. Сейчас эта функция, по моим оценкам, выполняется процентов на 20-25. Не хватает мощности. В-третьих, запрос. Ты можешь отработать какие-то классные идеи, а президент говорит тебе: «Спасибо, но не надо». Сейчас этот запрос есть.

Мы должны отрабатывать решения, предлагать их руководству страны в удобоваримом виде, затем выйти на общее решение и внедрять. Где сейчас это работает в стране? Нигде. Никто стратегически не мыслит. Мало кто думает, как у нас может развиваться экономическая ситуация – все только размышляют, даст ли МВФ деньги, а если не даст – дадут ли китайцы.

Мне близко СНБО, потому что я понимаю, что все security problems, security issues мы пытаемся решать без оглядки на то, что происходит в мире, в Сирии, например. А это ведь карты России в разных играх – в Сирии и на Донбассе используются одни и те же люди, вооружение. Мы отчасти зависимы от политической ситуации в разных странах, от результатов их выборов, революций, войн. Поэтому я хочу создать такой интеллектуальный центр, который сможет анализировать ситуацию в мире и в стране эффективно. Платформу, где будут приниматься качественные решения. А проблем у нас много. Решать их, задача не только Президента, а и всех ветвей власти, и действовать надо совместно.

Заседание СНБО, 27 июня 2019.
Фото: president.gov.ua
Заседание СНБО, 27 июня 2019.

О.Б.: По ключевым кадрам СНБО у вас уже есть понимание?

По замам? Как раз формирую команду.

О.Б.: Фамилии назовете?

Я ее еще не финализировал.

О.Б.: При СНБО действует Национальный институт стратегических исследований. На Западе, в частности в США, существует практика плотного сотрудничества в сфере безопасности государства и негосударственных think-tank’ов. В Украине что-то подобное может появиться?

У меня максимально простой подход. Нам нужен качественный анализ, кто его предоставит, частный или государственный институт – не имеет значения. Мы должны иметь к нему доступ. Здесь и сейчас.

Нужно использовать Институт стратегических исследований на полную мощность и давать результат.

Я бы создал отдельное подразделение в этом Институте, или отдельный Институт по проблемам России. Его актуальность с 2014 года только возросла. Нам нужна государственная политика, мы должны анализировать и понимать, что происходит. Не быть слепыми котятами, не интуитивно принимать решения, а рассчитывать. Это государственная задача, государственный интерес.

С.К.: В чем причина того, что решение о вашем назначении секретарем СНБО разошлось во времени с официальным приказом в дней пять? Чем обусловлено промедление?

Мы обсуждали с Президентом, как будет работать СНБО. Мы не проговорили все до конца, поэтому взяли паузу, чтобы отработать этот вопрос. Но эту информацию кто-то «слил».

О.Б.: Неопытный, мягко говоря, в военном плане Президент назначает на ключевую должность по нацбезопасности человека, также не имеющего достаточной компетенции в военной сфере. Учитывая, что мы находимся в состоянии войны, это, все-таки, весьма странное решение.

Александр Валентинович (Турчинов, – LB.ua) был военным?

О.Б.: Руководил СБУ когда-то.

Это не делает его военным.

С.К. У вас самого не было мыслей, что вы не справитесь?

У меня просто свое видение, как должен работать СНБО. Назначение человека с исключительно военными компетенциями было бы категорической ошибкой. Во-первых, у нас не традиционная, а гибридная война. С 2015 года идет ситуативное изменение линии фронта. В тоже время, мы сталкиваемся со значительными угрозами в энергетике, внутренней политике, где пытаются закрепиться пророссийские силы. Я создам команду, которая будет отвечать за все эти вопросы комплексно.

Фото: Макс Требухов

У меня есть понимание, как это сделать. В свое время я создал Координационный центр реформ, который разрабатывал концепции реформирования полиции, армии, СБУ, кроме прочего – энергетической сферы.

Почитайте коалиционное соглашение 2014-го года, которое готовила моя команда. Оно касалось широкого спектра реформ – от экономики, до силового блока.

И главное – Минфин. Где у меня было больше всего конфликтных ситуаций? С силовиками. Пашинский, Луценко пытаются обвинить меня в том, что я вмешивался в вопросы обороны. Но когда я видел, что деньги тратятся, а результата нет – меня это злило.

У Минфина под моим руководством всегда было видение, как эффективно распределять бюджет, чтобы военные получали то, что им нужно. Мы давали рекомендации СНБО, а СНБО всегда эти 5% (5% ВВП, направленные на финансирование обороны, – LB.ua) делил по-своему, по-политически. В итоге, денег на вооружение не хватало, поэтому мне приходилось вникать, в том числе, и в финансирование производства техники. Что не работает? Какая у нас техника? Почему такая линейка? Это же не эффективно, когда военная часть на фронте использует несколько видов разной техники? Один вышел из строя – нужно ремонтировать, нужно держать запасные детали для всех видов техники, слесарей. Техника должна быть в боевой готовности. Такую линейку дороже производить, потому что нет экономии масштаба. Нет унификации. Я обращал на это внимание.

Я помню ситуацию, когда ко мне приходили представитель оборонного Комитета Верховной Рады, представители «Укроборонпрома», Министерства обороны, Генштаба и пытались со мной договариваться о том, как и что финансировать. Я понимал, что у них нет общей позиции, но явно есть свой интерес. И комитет часто проталкивал решения, которые армии были не нужны.

Вспомните ситуацию с Львовским бронетанковым заводом, когда НАБУ задержало директора за четыре часа до визита президента на завод (в июле 2017 года, – LB.ua). Государство дважды потратило деньги на одни те же списанные двигатели. С таким цинизмом я сталкивался каждый день. 

О.Б.: Что с этим делать?

У меня сегодня было сегодня установочное совещание по реформированию «Укробронпрома».

О.Б.: Что вы собираетесь с ним делать?

Я собираюсь серьезно ним заняться.

О.Б.: А конкретнее?

Мыслей много.

О.Б.: Как концерн, сохраните его?

Да.

Фото: ukroboronprom.com.ua

С.К.: Очень многие, в том числе, из тех, кто годами работает в «Укроборонпроме», склоняется к тому, что структуру нужно полностью ликвидировать, иначе коррупцию в ней не истребить.

Я хочу зафиксировать следующее: «Укроборонпром» – это бизнес. Он должен быть максимально эффективным. Когда размазывают производство техники по десяти заводам, о какой эффективности может идти речь? И ремонт, и производство нужно сконцентрировать на лучших заводах, модернизировать и загрузить их полностью. Люди обеспечены работой, у них появляется специализация, унифицированное качество. И это дешевле.

О.Б.: Угу. И дольше.

Почему дольше?

С.К.:Потому что невозможно кратно увеличить пропускную способность завода.

Ну, это должны быть крупные предприятия, они проектировались и работают на значительных мощностях. А не делить, грубо говоря, по 20 танков между 5 заводами, где люди будут работать неполный день. Важно, чтобы все, что выходило из «Укроборонпрома», было качественным. Чтобы наши военные получали надежную технику, потому что от этого зависит их жизнь. Так же и с экспортом – это наша репутация.

По Укроборонпрому много идей. Мы должны обеспечить нормальное корпоративное управление, для этого должен быть сильный наблюдательный совет и профессиональный менеджмент.

О.Б.: Можно отдать в частные руки.

Частники уже имеют значительную долю на рынке.

Еще важный момент – реформа должна проходить с привлечением общественников, обязательно. Потому что столько негатива накопилось в этой сфере, что никто не будет верить, что возможны реальные преобразования.

С.К.: Общественники должны быть достаточно квалифицированными.

100%. Не ура-патриоты. А то у нас куча «специалистов» по армии, особенно в фейсбуке. Будем привлекать наших специалистов и западных консультантов. И такие эксперты уже есть – мы финализируем переговоры с американцами. Они хотят нам помочь, потому что мощные армия и ВПК – это вопрос выживания Украины. Мы очень ждали оружие из Штатов, и его поставляют нам только второй год.

Фото: Пресс-служба Кабмина Украины

«Зеленскому удалось преломить разделение украинцев на Запад и Восток»

С.К.: Если анализировать ситуацию на Востоке Украины по состоянию на данный момент, какая она? Какие российские силы, какой численностью присутствуют на Донбассе? Что происходит вдоль границ? Какая на сегодняшний день степень полномасштабной военной угрозы со стороны России?

Я не хочу и не могу раскрывать детали.

С.К.: Или вы не знаете цифр?

Я хорошо знаю цифры, но дело не в них. Сейчас видно, что Россия не в расслабленном состоянии, они постоянно усиливают свою готовность к наступательным действиям в Украине.

О.Б.: Они регулярно это делают, начиная с 2014 года.

Делают регулярно, но по динамике видно, когда они теряют интерес. Пока этого не происходит. Динамика указывает на то, что Россия к чему-то готовится.

С.К.: К чему?

У них несколько сценариев, в зависимости от того, что будет у нас происходить. Это явно какие-то наступательные действия.

С.К. По Донецко-Луганскому направлению или все-таки Одесса, Харьков?

У России есть три ключевые локации, где базируются ее войска: Северо-Восток, Юго-Восток и Крым. Россия в гораздо большей степени милитаризированная страна, чем мы.

О.Б.: Украина – вообще не милитаризированная страна.

Вы помните, в 2014 году была идея создания системы резерва? Готовность общества защищать свою страну – очень важный момент. Здесь показателен опыт Израиля.

Я когда работал в McKinsey & Company, у нас периодически проходили тренинги в разных странах мира, и так получалось, что несколько раз я попадал в группу с одними и теми же ребятами из Израиля. И они мне рассказывали, как построена система резерва там. Я впечатлился, хотя это был 2003 год. У них это просто часть культуры. Один из моих знакомых – он был пилотом «Геркулеса» – с какой-то периодичностью на три-четыре дня приезжал (за счет работодателя) вместе со своим экипажем на место дислокации самолета. Они летают, отрабатывают действия, выброску десанта, находятся в постоянной готовности на случай, если что-то случится.

А как происходит подготовка резервистов у нас? Я вот командир зенитно-ракетного комплекса «Оса». Получил это звание после военной кафедры в институте. Как вы думаете, были ли у нас полноценные учения, и когда я вообще последний раз видел зенитно-ракетный комплекс «Оса»?

С.К.: Когда стали командиром.

Хочу ли я его видеть? Да, я хочу. Хочу быть полезным. А система не позволяет.

Система резерва – это мощный инструмент сшивания страны.

О.Б.: Мы будем ее внедрять?

Мы обязаны это сделать.

С.К. И каков ваш план?

Для начала нужно выработать приоритеты. СНБО отвечает за внедрение закона о национальной безопасности. И это будет нашим приоритетом.

Естественно, мы будем заниматься военной реформой. Помимо резерва есть еще система мобилизации. С 2014-2015 года она улучшилась, но все равно требует пересмотра.

Нужна система учета боеприпасов. Логистика. Потому что у нас все на бумаге. А это полное непонимание, кому что нужно и отличная возможность украсть. Поэтому в 2014 году попытка при помощи американцев внедрить систему учета боеприпасов провалилась.

О.Б.: Систему территориальной обороны собираетесь поднимать?

Да.

Слева-направо: Сергей Кривонос, Александр Данилюк и Степан Полторак во время испытаний вооружений
Фото: mil.gov.ua
Слева-направо: Сергей Кривонос, Александр Данилюк и Степан Полторак во время испытаний вооружений

О.Б.: Как это будет выглядеть? Периодически собираются граждане, жители определенной территориальной общины, проводят учения, изучают свой функционал на случай войны?

Сергей Кривонос, мой заместитель, болеет этим вопросом, и у него будет возможность реализовать свои идеи.

С.К.: Рассматриваете ли вы рост пророссийских настроений, которые мы видим по результатам выборов и, очевидно, еще увидим после парламентских в большей концентрации, как угрозу национальной безопасности?

Это однозначно угроза национальной безопасности. Владимиру Зеленскому удалось преломить это извечное разделение украинцев на Запад и Восток, которое искусственно поддерживалось старыми политическими элитами.

За счет этого, думаю, «Оппоблок» наберет меньше.

О.Б.: У нас, по разным опросам, от 30 до 40% населения не считает Россию агрессором. И эти люди могут завести в парламент пророссийские политические силы, создав условия для полноценного реванша.

Конечно, это риск. Но это реальность. Она могла быть совершенно иной, если бы за последние пять лет мы не упустили кучу возможностей.

Мы можем сколько угодно перечислять достижения, но реально мы не провели очень важные реформы, не убили коррупцию, из-за чего страна не смогла подняться в полный рост. Естественно, что в такой ситуации возникают возможности для реванша.

О.Б.: Какие главные риски и вызовы для национальной безопасности существуют сегодня?

Номер один – безусловно, война. Потому что Россия постоянно наращивает свой потенциал в непосредственной близости от нашей территории, так что нельзя игнорировать и расслабиться.

Второе – энергетика. Здесь несколько угроз, связанных с ограничительными мерами Российской Федерации, которая пытается влиять на отдельных наших политиков, бизнесменов. Коксующийся уголь. Транзит газа. Мы же понимаем, что делает Россия – фактически заливает Европу газом, чтобы прекратить его транспортировку через Украину физически с 1 января. Таких проблем очень много, и нам нужно иметь на них ответ.

Кстати, вопрос того, как нам обеспечить долгосрочный транзит газа, – это вопрос национальной безопасности чистой воды. Как и более краткосрочная задача - как сделать так, чтобы у нас было достаточно газа, чтобы вся территория Украины была зимой им обеспечена. Не все технические решения это позволяют.

Эпидемиологическая ситуация не самая лучшая. Нам нужно проанализировать ситуацию с эпидемией кори и необходимые меры. Эпидемия – страшная вещь.

О.Б.: Угроза информационной безопасности вы рассматриваете?

Да, как и кибербезопасность.

О.Б.: Влияние российской пропаганды до сих пор очень сильное. И это сказывается и на восприятии войны, и на взглядах наших сограждан.

Согласен. Мы предполагаем другой подход. Хотим перейти от защиты к наступлению, о чем говорит Президент. Мы хотим занять проактивную позицию в этой информационной войне. Мы как страна можем влиять, только это нужно делать.

О.Б.: Ага, но пока что от соратника президента Зеленского в интервью «Детектор медиа» мы услышали о необходимости отменить санкции против российского кино, отменить языковые квоты и впустить в страну российских актеров. Такой сигнал воспринимается как угроза, а не возможность.

В чем-то соглашусь, но понятно одно: любая информационная война должна вестись правильными инструментами. Если мы хотим, чтобы неконтролируемая территория Донбасса получала информацию в комфортном виде, превалировать там должен все-таки русский язык. Потому что они его воспринимают, привыкли к нему. Чтобы получать доверие населения Донбасса нужно говорить на языке, который они будут слышать. Должен быть качественный контент, который бы конкурировал, с тем, что сейчас втюхивает Россия. Такой, чтобы люди захотели его смотреть.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Визовый режим с Россией нужно вводить?

Я не вижу сейчас такой необходимости. Что это даст?

С.К.: Это политическая позиция.

Если будет политическое решение – будем его анализировать, что даст практическое его применение.

С.К.: Украинские санкции по отношению к России будут продлеваться?

Конечно. Если мы хотим, чтобы Европа и США продлевали свои санкции, мы обязаны делать это сами. Тем более, что у нас есть несовпадения в фамилиях, как, например, по Ротенбергу. Против одного из самых близких людей Путина, который строил Крымский мост, ввели санкции все, кроме нас. Мы сделали вид, что букву “р” не выговариваем.

О.Б.: Мы много говорили о Донбассе, о планах по его реинтеграции. А у команды Зеленского есть какая-то стратегия касательно Крыма?

Есть. Для нее, в том числе использовались некоторые практические наработки, стратегии, которые моя команда разрабатывала еще в 2014 году.

Тогда, составляя стратегию, мы понимали, что к 2017 году важным фактором станет нехватка на полуострове пресной воды. С 2014 года там нет сельского хозяйства. Очень много воды добывается из подземных источников. В итоге это вызывает засоление почвы. Влечет за собой экологические последствия. Для России это серьезный челлендж, и нам важно понимать такие слабые места, чтобы продумывать стратегию.

Пока что мы видим, что Крым максимально милитаризирован и экономически не развивается.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter