«Ми говоримо про вибори після завершення війни, а не під час перемир’я»
Пане Романе, сьогодні часто звучить цифра — близько 800 тисяч людей у секторі безпеки і оборони. З них приблизно 200 тисяч безпосередньо воюють. Коли війна завершиться, значна частина цих людей, очевидно, залишиться або на лінії розмежування, якщо вона буде визначена певною угодою, або у військових частинах. І тут виникає ключове питання: чи реально організувати для такої великої кількості людей чесні та прозорі вибори — без фальсифікацій, без адмінресурсу і без маніпуляцій?
По-перше, ви сказали дуже важливе словосполучення — «після війни».
Тому що зараз дуже багато, я сказав би, трохи перестрашеного контенту, коли кажуть: ось зараз будуть вибори — під час якогось перемир’я, припинення вогню. Або навіть пропонують зупинити воєнний стан на кілька днів, щоб провести вибори.
Тому я зроблю крок назад і скажу: дуже важливо, щоб, коли зараз у заголовках звучить слово «вибори», це не створювало зайвого куражу і зайвих очікувань. Тому що станом на сьогодні нічого не змінилося.
Єдиним гарантом нашого суверенітету і фактично існування нашої держави є Збройні сили. Коли говоримо про вибори, ми говоримо про вибори після завершення війни, після перемоги.
Є попередній консенсус у парламенті, що після скасування воєнного стану необхідний мінімум — шість місяців — це той період, який необхідний для того, щоб організувати всі виборчі процеси.
Це потрібно для того, щоб права людей — і право обирати, і право бути обраними, зокрема військових і ветеранів — були дотримані.
Саме тому для перших повоєнних виборів потрібен окремий закон?
У нашому законодавстві немає поняття «повоєнні вибори». Є «чергові вибори» і «дострокові». Саме тому зараз ведеться робота над спеціальним законодавством про перші повоєнні вибори.
Швидше за все, це буде одноразовий закон, який регламентуватиме саме ці вибори.
І я дуже сподіваюся, що після них ми перейдемо вже до нормального режиму — або чергових, або дострокових виборів.
У цьому законопроєкті ваша підгрупа вже напрацювала окремий розділ про військовослужбовців. Як саме вони голосуватимуть? Чи пропонуєте для них масове створення спеціальних дільниць?
Дуже важливо зрозуміти базову річ: військовослужбовці голосують на звичайних виборчих дільницях.
Наприклад, якщо у Львові є 80 десантно-штурмова бригада на вулиці Стрийській — це не секретна інформація, — то в центрі Львова ніхто не буде створювати спеціальну дільницю для голосування цих військових.
Вони голосують разом із сусідами, які живуть у будинках поруч, на звичайній виборчій дільниці. Так було до цього, і так буде на повоєнних виборах.
Абсолютна більшість військовослужбовців, які будуть у пунктах постійної дислокації, голосуватимуть на звичайних дільницях.
Ми вже згадали лінію розмежування, яка може бути встановлена після війни. Що робити з військовими, які перебуватимуть безпосередньо там і не зможуть приїхати на звичайну дільницю?
Так, ми повинні бути реалістами. Я дуже сподіваюся, що цією лінією стане наш державний кордон у максимально можливій кількості областей. Але, на превеликий жаль, не факт, що нам одразу вдасться відновити суверенітет на всіх окупованих територіях.
І ми розуміємо, що території, окуповані з 2014 року і з 2022 року, ймовірно, на момент виборів можуть залишатися окупованими.
Саме тому на лінії розмежування розглядається варіант створення спеціальних виборчих дільниць. Але у виключних випадках.
Які це випадки?
Коли немає можливості організувати логістику до звичайних виборчих дільниць. Якщо ти межуєш з лінією розмежування, з'єднання, яка буде зафіксована. Це не тилові частини. І це все як аргументована заявка буде формуватися безпосередніми керівниками військових частин.
Щоб це не було інструментом для маніпуляцій, ми пропонуємо багаторівневу систему ухвалення рішень.
Спочатку ініціатива створення такої дільниці може виходити від командира військової частини, який розуміє ситуацію на місці й бачить, що підрозділ фізично не може приїхати на звичайну дільницю.
Далі ця інформація має пройти через Міністерство оборони. І саме Міністерство оборони повинно визначати, чи є підстави створити таку спеціальну дільницю, чи дійсно підрозділ перебуває в районі виконання бойових завдань і не може організовано проголосувати на звичайній дільниці.
Тобто Міноборони буде тим органом, який фактично підтверджує необхідність створення спецдільниці?
Після цього відповідне подання передають до Центральної виборчої комісії, яка вже ухвалює остаточне рішення про створення такої дільниці.
Тобто це не буде рішення одного органу?
Ми намагаємося зробити так, щоб було кілька рівнів перевірки: командир частини, Міністерство оборони і ЦВК.
Саме для того, щоб мінімізувати ризики зловживань.
Як уникнути мертвих душ у списках виборців
Спецдільниці традиційно викликають багато підозр, бо саме там часто виникають зловживання — наприклад, так звані мертві душі у списках. Як ви пропонуєте запобігти цьому?
Це була одна з найдовших дискусій у нашій підгрупі.
Тому що військова служба дуже динамічна. У частині можуть бути умовно три тисячі людей, але частина може виконувати завдання на лінії зіткнення, частина може бути у відрядженні, хтось може бути на навчаннях, хтось у відпустці.
На жаль, хтось може бути в полоні або зник безвісти.
Саме тому разом з громадськими організаціями, зокрема Юридичною сотнею, запропонована формула: у списки виборців на спецдільницях можуть бути включені лише ті військовослужбовці, які фактично перебувають у підпорядкуванні командира в секторі виконання завдань.
Голосування за військовим документом, а не лише паспортом
Ваша підгрупа також пропонує дозволити військовим голосувати не лише за паспортом, а й за військово-обліковим документом. Чи не буде тут зловживань, коли можливі повторні голосування й усім відомі каруселі?
Ні. Оскільки кожен громадянин може отримати лише один бюлетень за виборчою адресою. Те саме стосується військових.
Але чому ми пропонуємо можливість голосування не лише за паспортом, а й військово-обліковим документом? Дуже часто, якщо ми говоримо про лінію зіткнення, військовий не бере зі собою паспорта.
Але військово-облікові документи: військовий квиток, посвідчення — завжди з ним.
І згідно з нашим законодавством, військово-облікові документи посвідчують особу.
Тому це просто технічне рішення, щоб не виникало колізій.
Як військові будуть балотуватися
ЦВК запропонувала законодавчі норми, аби військові могли отримати десятиденну відпустку для реєстрації, агітації та участі у виборах. Чи достатньо цього?
Тут часто виникає плутанина. П’ять днів відпустки передбачені для подання документів на реєстрацію кандидатом.
А після реєстрації військовий кандидат отримує право на відпустку на весь виборчий процес. Якщо кампанія триває 60 днів — то 60, якщо 90 — то 90.
Чи не буде маніпуляцій, коли командири просто не будуть надавати такі відпустки найбільш медійним військовим і потенційно прохідним кандидатам?
Командир не може відмовити в ній. Тобто факт реєстрації кандидатом автоматично дає право на відпустку.
Ще одне побоювання: чи не зменшить це масово чисельності Сил оборони? Адже військові будуть балотуватися або можуть просто використати реєстрацію кандидатом як можливість отримати відпустку. Наскільки цей ризик реальний?
На президентських виборах ми розуміємо, що це поодинокі випадки балотування. Бо там просто величезна виборча застава.
Щодо парламентських виборів, то справді часто говорять про можливі зловживання — мовляв, буде так званий політичний туризм: хтось захоче піти у відпустку, запишеться кандидатом, хоча насправді ним не є.
Але ми ж розуміємо, що кандидатом стати не так легко. Стосовно парламентських виборів, то тут теж є обмеження. Є політичні партії, які є суб’єктами висування. Самовисування немає, тому що в нас уже немає мажоритарної системи.
Згідно з чинним Виборчим кодексом, у нас тільки відкриті партійні списки. Це перше. Друге — це питання відпустки, яка буде неоплачувана. Це твоє право вести політичну агітацію за себе, реалізовувати своє право бути обраним. І цим правом ти можеш скористатися.
Доступ спостерігачів за принципом акредитації
Ще одне складне питання — доступ міжнародних спостерігачів до всіх дільниць. Як пропонуєте забезпечити їхній доступ, зокрема на спеціальні виборчі дільниці поблизу лінії зіткнення? І водночас як гарантувати безпеку в таких умовах?
Це справді важливе питання.
Я дуже часто відвідував передові позиції у 2014–2022 роках, їздив до друзів, побратимів. Я дуже добре пам’ятаю Попасну на Луганщині. І за межами цього населеного пункту були взводні опорні пункти — фактично передова лінія, де з бліндажа можна було бачити росіян на відстані 400–600 метрів.
І такі позиції були ще до 2022 року.
Я прекрасно розумію, якщо створювати звичайну виборчу дільницю на такій близькості до ворога — а це ще й місця скупчення військовослужбовців, — то виникає багато питань.
Тому що уявіть: десятки суб’єктів виборчого процесу, кожен має право делегувати свого спостерігача. Громадські організації — кожна по спостерігачу. Міжнародні організації, партнери також по спостерігачу.
І в результаті 150 спостерігачів забажають приїхати на одну виборчу дільницю.
З погляду прав доступ треба забезпечити всім. Ти ж не можеш сказати: «Цього міжнародного спостерігача я знаю, про нього читав — допущу, а цього не допущу». Це ж нікуди не годиться.
Те саме стосується представників політичних партій чи кандидатів у президенти. Допуск одних і недопуск інших — це теж викликає дуже великі питання. Бо вибіркового підходу бути не може.
Якщо ми говоримо про звичайні виборчі дільниці, то тут узагалі немає питань — вільний доступ, усе відбувається так, як і на будь-яких виборах.
Але у виняткових місцях, де потрібно мінімізувати ризики, може діяти інший механізм. Я дуже сподіваюся, що це будуть одиничні десятки випадків, коли такі дільниці взагалі створюватимуть.
А який механізм допуску можливий на спецдільниці? З якими обмеженнями?
Тут можна застосувати систему, схожу на ту, яка діє для акредитації ЗМІ на конкретні заходи.
Ми ж не кажемо, що в Україні немає свободи слова. Але очевидно, що не можуть одночасно приїхати 100 журналістів у межах смуги фронту до одного підрозділу, щоб знімати сюжет про виконання бойового завдання.
Є акредитація, є планування, є розуміння, як це організовано. Є певна логіка. Подібна система акредитації була у 2019 році на президентських виборах. І попередньо пропонують застосувати таку саму модель.
Тобто подають списки спостерігачів. І якщо є гостра безпекова ситуація, якщо військові доповідають по своїй лінії і ця інформація доходить до Міністерства оборони, може з’явитися аргумент, що рівень безпеки на конкретній дільниці не дозволяє допустити таку кількість людей.
Але я переконаний, що таких випадків буде мінімум. Тому що тоді постане дуже велике питання довіри, якщо спостерігачів почнуть масово не допускати. І чи будуть на це йти — я переконаний, що ні.
І знову важливо пам’ятати: ми говоримо не про вибори під час активної війни, обстрілів і бойових дій, а про перші повоєнні вибори.
Поки що можлива мʼяка люстрація проросійських політиків
На одному з останніх засідань робочої групи прозвучала пропозиція: чітко вказувати в бюлетені інформацію про зв'язки кандидата з країною-агресором. Проте в ЦВК це не сприйняли, а в «Європейській Солідарності» ідея викликала миттєву критику. Ми розуміємо чому — їхній головний кандидат Петро Порошенко під санкціями, є припущення про його зв’язки з РФ. Обґрунтуйте, чому, на ваш погляд, таке маркування доцільне?
Я прихильник набагато жорсткішої люстрації взагалі, ніж ця. Поясню: тут усе дуже просто. Я дуже боюсь, що вся ця боротьба і жертви російсько-української війни будуть даремні.
Вибачте, якщо на виборах пройдуть проросійські кандидати через маніпуляції, підкупи і так далі — ну от у нас буде велике питання: як далі будувати Україну з проросійськими силами у владі?
А це вже сталось, на жаль. У 2019 році на парламентських виборах вони отримали друге місце. Більше пів сотні народних депутатів: Медведчук, Кива, Рабінович, Шуфрич... І можна продовжити цей список.
І нагадаю, тоді вже п'ять років були окуповані Крим, Донецьк, частина Донеччини, Луганщини. І тоді обирають кума Путіна і всю цю братію, яка зробила все в Партії регіонів, в інших тусовках СДПУ(о). Зробили все, щоб ця війна взагалі стала можливою, почалась у 14 році і продовжилась за одним шаблоном у 22-му.
Чи може статися так, що після кровопролитної війни, де загинули чи отримали поранення сотні тисяч осіб, де в нас 7 млн українців живуть в окупації, 6,5 млн за кордоном, 4,5 млн — ВПО, сотні тисяч зруйнованих домівок, майже 20 % окупованої території — і потім на виборах обирають Нелю Штепу і всю цю грядку проросійських кандидатів? Треба робити висновок і не допустити цього.
Що конкретно треба зробити, аби цього не було, залишившись при цьому правовою демократичною європейською державою?
Важке питання. Я взагалі був би прихильником того, щоб ти не міг кандидувати, якщо був членом цих політичних партій, заборонених судом: обирався від них, був депутатом чи в керівних органах — ти взагалі втрачаєш право кандидувати.
Але міжнародні норми й наші партнери кажуть: «Вибачте, ми вас як державу не те що в Європейський Союз не приймемо, а взагалі не визнаємо цих виборів, тому що люстрація має бути тільки індивідуальним актом, буквально поіменною, в ідеалі — з вироками суду.
Але ми ж прекрасно розуміємо, що в нас дуже складне законодавство про сепаратизм і колабораціонізм. Вироки, терміни давності, судові справи — це роки, десятиліття.
Я наводжу приклад: учитель історії України залишився в Мелітополі, тому що в нього лежачі батьки. Став учителем історії Росії в окупації. А в позашкіллі веде гурток «Защита Отечества», де каже, що українці — нацисти. Робить це, щоб вижити: спалив український паспорт, прийняв російське громадянство. Коли ми звільняємо Мелітополь, він залишається там, відновлює український паспорт, кандидує в Запорізьку обласну раду чи у Верховну Раду й обирається.
Як маємо діяти щодо таких громадян, які займались ідеологічною роботою? Тут дуже багато питань і велика дискусія з міжнародними партнерами.
Тож маркування в бюлетенях — це компромісний варіант?
Дискусія в робочій групі, пропозиція маркування в бюлетені — це, я сказав би, 3 % чи 5 % від тієї люстрації, яка змогла б повністю очистити нашу країну і не дати зробити те, що сталось у 90-х.
Тоді червоні директори і комуністи вмить стали демократами. Моя викладачка з політології у Львові до 91-го викладала основи комунізму, а з 91-го — основи демократії. Оце десь так було і в нашій владі. Я дуже боюся, щоб це не повторилося знову.
Тому зараз пропонують декларативний спосіб:
Перше. Якщо особа була в керівних органах партій, заборонених судом (Шарія, ОПЗЖ, комуністи, Регіони тощо);
Друге. Якщо були депутатами від цих сил будь-яких рівнів — це треба задекларувати.
Це має бути в усіх виборчих матеріалах, щоб громадяни, голосуючи, це бачили. Щоб у бюлетені була відповідна позначка: ця особа, яка зараз йде від умовної партії «Зелені огірки», колись була керівником осередку Партії регіонів.
Це дозволить українцям, які не готові голосувати за таких людей, уникати подібного вибору.
І це дуже м'яка люстрація. Однак навіть такі речі викликають спротив чи сумнів. Поки що це частина дискусії. Вона триває, але я переконаний: без очищення влади в межах міжнародного права і Конституції ми можемо побачити досить тривожні результати виборів.
Коли буде фінальна редакція законопроєкту і чому є ризики ухвалення
Віцеспікер ВРУ Олександр Корнієнко ще наприкінці минулого року анонсував, що законопроєкт про повоєнні вибори з'явиться максимум на початку березня. Уже березень, а документа досі немає. Чому затягують терміни, коли нам чекати на реєстрацію тексту?
Я дуже обережний з будь-якими прогнозами: починаючи від погоди чи спорту, закінчуючи політикою і тим більше подіями, які пов'язані з війною.
По-перше, ми зараз не підв'язані під якийсь дедлайн, тому що воєнний стан триває, війна не завершена. Відповідно повоєнні вибори з кожним днем війни відтерміновуються. У межах нашої групи справді було відчуття, що в лютому ми напрацьовуємо пропозиції, у березні фіналізуємо їх і виходимо на реєстрацію тексту.
Але що таке реєстрація законопроєкту? Після наших експертних обговорень почнеться політичний етап. З'являться члени парламенту, які скажуть: «За жодних умов ми цього не підтримуємо».
Хтось із монобільшості підпише текст, а хтось одразу почне критикувати, щоб заробляти політичні бали у фейсбуці з першого дня.
Далі засідання Комітету з держвлади та місцевого самоврядування, ухвалення в першому читанні. А далі подання поправок до другого читання.
Я думаю, тут є ризик рекордної кількості поправок в історії України. Кожен захоче висловитися по 200 годин, кожен захоче заблокувати процес або щось собі виторгувати. Це дуже болісний процес, де насправді треба займати саме державницьку позицію.
Але я вже бачу частину колег, які потирають руки і тільки чекають, щоб зануритися в ту грубу політичну риторику, яку ми дозволяли собі в мирний час. Це тривожні сигнали. Не всі налаштовані на конструктив.
Утім коли побачимо текст, і коли його зареєструють?
Як казав класик, два-три тижні. Я точно не прихильник таких прогнозів. Можу сказати за свою підгрупу (щодо прав військовослужбовців), яку я очолюю: ми свою роботу зробили вже на 95 %.