«Україна буде членом НАТО. Питання тільки в часі»
Пропоную розпочати з результатів Вільнюського саміту. Що завадило нам отримати більш конкретну перспективу вступу України до НАТО? Офіційну позицію ми знаємо, але кулуари завжди важливіші.
НАТО – це багато країн, і, безумовно, всі рішення ухвалюються консенсусом.
Тому хотів би сказати, що вважаю саміт успішним. Як сказав президент, “він був успішним, але міг би стати відмінним”, якби ми отримали запрошення.
Сталося, як сталося.
Взагалі, я вважаю, дуже багато чого ми привезли з Вільнюса. У першу чергу позитивне для нас остаточне комюніке, де з'явилося про запрошення (до НАТО. – С.К.) і прибрано ПДЧ. Потім – ухвалення декларації про гарантії безпеки.
Ми люди реалістичні, розуміємо, що не можемо стати членами НАТО, поки в нас триває війна. Але, безумовно, було б нечесно не сказати, що ми завжди ставимо максимальну планку. Безумовно, ми хотіли повернутися вже із запрошенням, але вважаю, що ті результати, які ми сьогодні маємо, дуже успішні. Ми ще раз побачили абсолютно безпрецедентну підтримку всіх членів НАТО. І той лозунг, який вже лунав і від президента Байдена з Гельсінкі, про це він говорив і у Вільнюсі – що партнери будуть з Україною стільки, скільки це буде потрібно. Тобто до нашої перемоги.
У драфті, за наявною інформацією, була фраза про “гарантії безпеки”, потім слово “безпеки” зникло, залишилися лише “гарантії”. Це породжує для нас якісь політичні ризики?
У якому тексті?
У фінальному.
Комюніке чи декларації?
Комюніке.
Ви знаєте, річ у тім, що було, безумовно, багато тлумачень цього слова, яке означає весь цей пакет, який країни готові надавати – і вже надають – для того, щоб забезпечити безпеку України. Для нас головним є зміст.
І що стосується гарантій безпеки – це до декларації – там є дуже важливий пункт, який говорить про те, що це не є заміною членства в НАТО і ці гарантії будуть діяти до вступу України, до надання повноцінного членства.
Думаю, ви маєте на увазі не гарантію, а умови, можливо.
Так.
Дійсно, ми вважали і говорили з партнерами, що, з нашої точки зору, щоб уже 100% було зрозуміло, про що йдеться, то ми говоримо, що саме безпекові умови є умовами, і часовими в тому числі, для запрошення і для того, щоб Україна стала членом НАТО. Треба ще пояснити, що процедура набуття членства (в НАТО. – С.К.) скоріша, ніж набуття членства в Європейському Союзі. Саме тому проміжок часу між запрошенням і набуттям членством може бути дуже-дуже коротким. І саме тому, коли ми говорили про ці умови, для нас було важливо, щоб ми чітко однаково розуміли, що це безпекові умови. Але партнери вважали і вважають, що попередній абзац і весь зміст попередній є достатнім для того, щоб це зрозуміти. Якщо ви бачили пресконференції, преспідходи і виступи президента Байдена, інших лідерів, генерального секретаря НАТО, вони чітко говорять, про які умови йдеться. Це безпекові умови.
У вас була заява щодо підтримки України. До країн G7 приєдналися ще 10 країн. Питання в тому, як розширити це коло і як залучити країни, наприклад, Глобального півдня, які також для нас дуже важливі.
Ми сьогодні йдемо такими, нібито паралельними треками, але вони всі об'єднані, тому що в нас єдина позиція по всіх треках, по яких ми працюємо. Тому так, дійсно, після ухвалення декларації щодо гарантій безпеки вже на ранок було не шість (країн, що приєдналися до декларації. – С.К.), а вже 10, це дуже гарно. Я думаю, що їх буде більше, більше, більше.
Почали ми з G7, і я хочу сказати – як ми і говорили у Вільнюсі – одразу після повернення не буде жодного проміжку часу, ми одразу почнемо консультації з партнерами щодо вже текстів безпосередньо двосторонніх або багатосторонніх угод.
Чому ця декларація дуже важлива? Ми працювали не один тиждень, місяць. І це потужна робота, в якій брали участь від Офісу Президента Ігор Жовква, Олександр Бевз, Дарія Зарівна, представники Міністерства закордонних справ.
Була велика команда і робота 24/7, особливо в останні дні, коли узгоджувалися останні речення. Я вважаю її дуже потужним документом, тому що закладено все те, що буде міститися вже в безпосередньо двосторонніх, багатосторонніх угодах. Тобто це така рамка, але важливо, що кожна країна, з якою ми будемо укладати цю угоду, може виходити за рамки. Вони не будуть схожими прямо на 100%, тому що законодавства різні. І дуже важливо, що ми плануємо, що всі ці угоди будуть ратифіковані парламентами.
Щодо другого треку – це peaceful-формула президента Зеленського, до роботи над якою я теж був безпосередньо залучений. Думаю, ви знаєте, що в нас дуже успішно пройшла перша зустріч на рівні радників у Копенгагені. Ніхто не очікував, що буде стільки країн, і ми створили таку атмосферу, де говоримо і чуємо один одного. Для нас було важливо, що ми сказали, що готові чути і говорити зі всіма, хто поважає нашу територіальну цілісність, суверенітет і незалежність. Але за основу хочемо взяти саме українську формулу. Це логічно, це справедливо, тому що війна йде на території України.
І серед пунктів цієї peaceful-формули є саме питання гарантій. Тобто підписання цих двосторонніх і багатосторонніх угод уже буде реалізацією одного пункту peaceful формули президента Зеленського.
У спільній декларації України і G7 є три важливі умови. Це реформування судової системи, корпоративне управління і боротьба з корупцією. Партнери наголошують саме на цих трьох векторах. Очевидно, невипадково. Судова реформа дуже повільно рухається, м'яко кажучи. З корпоративним управлінням теж проблеми, ну і боротьба з корупцією – це вічна тема. Чи можуть вони застопорити прогрес найближчим часом?
Для нас абсолютним пріоритетом є продовження тих реформ, які розпочав президент Зеленський. І сьогодні, коли ми зустрічаємося з президентом Байденом, з Урсулою фон дер Ляєн, з Шарлем Мішелем, Макроном, Шольцом, Ріші, риторика вже змінилася. Вони не говорять, що ми повинні зробити оце. Вони говорять: “Ми дійсно дуже поважаємо, ми вражені, що сьогодні, навіть під час такої жахливої війни, ви робите реформи такі і в такому об'ємі, які не роблять інші країни, у яких немає війни». І щоразу вони підтримують: «Ми підтримуємо вас, президенте Зеленський, у вашій боротьбі з корупцією. Тому що ми вражені. Якщо сьогодні у вашій країні можуть заарештувати голову Верховного Суду, це підтверджує, що дійсно йде боротьба».
Я вважаю, що дуже часто в нас є така ситуація – і ми це чуємо від світових лідерів. На відміну, наприклад, від американців, які, коли приїжджають до України – республіканці, демократи, – але тут і в інших країнах вони представники Америки. Вони представляють свою країну. Вони, на відміну від деяких наших політиків, не використовують цю можливість для того, щоб забезпечити своє політичне майбутнє, захистити свої статки, створити неправдивий і нереальний імідж нашої країни. Він інший, повірте мені.
Ми тільки повернулися, і повірте, я дуже чітко пам'ятаю, що говорив президент Байден. Він говорив, що вражений тими реформами, тою боротьбою з олігархами, з корупцією, яку ведуть президент Зеленський і команда. Тому давайте дуже чітко про це говорити. Безумовно, справ ще багато. Безумовно. Але ми й самі про це знаємо.
Давайте повернемось у 2019 рік. Президент Зеленський прийшов у політику, маючи все, для чого до того політики йшли в українську політику. І тому його мотивацією, як і багатьох членів команди, було саме реформування країни.
Безумовно, не все йде так швидко, як хотілося б. Але, вибачте, велика історія до цього. Це ж треба не лише поміняти якихось особистостей, треба змінити інституції. Щоб це не було, знаєте, боротьбою конкретно з кимось, треба змінити менталітет. Але багато чого для цього зроблено. І сьогодні ми це бачимо.
Найголовніше, не можу сказати за всіх, але я точно можу сказати, що президент – людина, яка абсолютно непримирима до корупції. Це людина, яка сама є взірцем того, що він не корупціонер. Він людина, яка ніколи не змириться. І для нього не існує ні прізвищ, ні людей, які сьогодні можуть собі це дозволити. Але це процес.
Ну, можливо, індивідуальні трактування, вони трошки різняться. Просто щоб навіть якщо є такий кредит, це не розхолоджувало нас самих.
Це ж у нас у крові. Нас не треба сьогодні підштовхувати і мотивувати.
«Єдине, коли можна говорити про якусь дипломатію з Росією – це коли російські війська вийдуть з території України. Крапка»
Добре, повернімося до саміту НАТО. Президент Чехії Петр Павел сказав, що вікно можливостей для нас дуже звузиться до кінця цього року. І все, чого ми досягнемо до цього часу, стане базою для подальших рухів, перш за все дипломатичних – для подальших переговорів. Що для нас самих буде індикатором, що переговори можуть розпочатися? З якого конкретно моменту?
Ну, ви знаєте, що ми напередодні саміту були з візитом у Празі.
Так.
І нічого подібного ми не чули від президента Чехії.
Чому тоді це потім пролунало?
Не знаю. І це не пролунало… Я не знаю навіть, де це пролунало.
Це було в чеських ЗМІ.
Я бачив у медіа. Останнім часом, коли щось з'являється й особливо виноситься як заголовок, я шукаю пряму мову. Тому що дуже часто або не надто коректний переклад, або це вирвано з контексту.
Але в нас люди дуже принципові. І у президента дуже принципова позиція, якої він дотримується: єдиний момент, коли можна говорити про якусь дипломатію з Росією – це коли російські війська вийдуть з території України. Крапка.
До кордонів 91 року. Тільки з цього моменту можуть починатися переговори?
Безумовно.
Якщо, наприклад, ми звільняємо тільки Донбас, а до Криму ще доходимо, це ще не точка початку?
Ну як. Це все наша територія.
Зрозуміло. Я маю на увазі старт дипломатичного процесу.
Так.
Важливий момент – ваша цитата про те, що Україна може перемогти в цій війні до наступного саміту НАТО. Він відбудеться за рік у Вашингтоні.
Але паралельно поширена думка, що нашим західним партнерам, зокрема американцям, було б краще, щоб фінальна перемога прийшла до нас саме влітку наступного року. Тоді це можна було б дуже ефективно конвертувати в американські вибори.
Знов-таки. Президент Байден нічого такого на зустрічі не говорив.
Так я ж і не кажу, що це його цитата.
Ми не обговорювали цього. Ви знаєте, що я сьогодні спілкуюся з паном Салліваном (радник президента США з питань національної безпеки. – С.К.) практично декілька разів на тиждень. Я думаю, що це припущення. Ми чули від практично всіх наших партнерів про те, що ми хочемо, щоб ви перемогли якомога скоріше.
Так, під час виступу на Atlantic Council, коли мене спитали, які сподівання на Вашингтонський саміт, я сказав, що, по-перше, сподіваюся, що до цього ми вже отримаємо нашу таку довгоочікувану перемогу. І, чесно кажучи, я думаю, що немає більшого бажання в українців, ніж перемогти в цій війні. І, безумовно, ми всі робимо все для того, щоб це сталося. Але це війна. І ніхто не може вам стовідсотково сказати, коли це станеться.
Не думаю, що це дуже вірно давати Україні якісь там “вікна”, “двері” абощо. За 500 днів, більше вже, нашої боротьби, ми всім довели, що в нас немає таких “вікон”, “дверей”. Це станеться в найближчий можливий момент. Коли це буде можливо зробити, я думаю, що ми всі українці зробимо все необхідне для цього.
Головне, щоб підтримка не зменшувалася.
Якщо повернутися до цих двосторонніх чи багатосторонніх договорів, наскільки реалістично їх підписати – і щоб далі вже працювали парламенти відповідних країн – до кінця цього року?
Дуже реально, дуже реально.
Я не думаю, що тут треба дуже багато часу для того, щоб з'явилися перші драфти цих умов.
Американські ЗМІ нещодавно поширили інформацію – і Білий дім це комунікував – що група колишніх американських посадовців зустрічалася з російськими на чолі із Сергієм Лавровим. Чи знала Україна про цю зустріч? Чи ми володіємо повною інформацією про її результати?
Усе, що знаємо, ми побачили в засобах масової інформації. І для нас достатньо того, що президент Байден у своєму виступі в Гельсінкі декілька разів сказав і під час розмов з президентом Зеленським завжди повторює: нічого про Україну без України.
Ми довіряємо президенту Байдену, і він не просто словами, а справами довів, що ця людина не просто підтримує Україну, ця людина робить усе, щоб Україна перемогла.
Він же не сам це комунікував, йдеться про зустрічі колишніх посадовців. Чи можна це розглядати як певне промацування настроїв на предмет не/готовності до переговорів?
Дивіться, у світі постійно щось відбувається. Ми бачили протягом цих більш як 500 днів, що говорили різні речі. Хтось пропонував якусь посередницьку місію абощо. Найголовніше – у нас є чітка позиція. І є позиція наших головних партнерів, які сьогодні абсолютно принципово займають її.
Що стосується навіть країн Global South, то я вам можу розповісти, ми ж приймали тут і представника Китаю, і представника Бразилії, і представника Ватикану. Слухайте, ми дуже чесні люди – говоримо про те, що нам не потрібні медіації. Я навіть можу сказати, що під час зустрічі в Копенгагені, сидячи за столом, колись хтось виступав і говорив про якісь перемовини, я повторив свою ж тезу: з 2019 року ми мали понад 180 раундів перемовин у Мінську, в Нормандії. Сказав, дивіться, тут мій колега, друг, пан Бонн з Франції, пан Плетнер з Німеччини, ми разом були на цих нормандських зустрічах. І я сказав, я і тоді про це говорив, що медіація нам не потрібна.
Навіть сьогодні ви чули, що офіційно заявив кардинал Зуппі, посланник Папи Римського, який був тут, а потім через якийсь проміжок часу поїхав до Москви, він сказав: “Це не медіація. Я поїхав виключно з двома питаннями – повернення полонених і повернення депортованих дітей”.
Ну, про Зуппі я свою думку залишу при собі, а про дітей ми поговоримо окремо, це важлива тема. Хочу коротко уточнити про Global South. Чи було якесь продовження історії з візитом сюди китайського представника?
Були зустрічі, була дуже відверта, чесна розмова. Ми виклали наше бачення, сказали, що ми з повагою ставимося, це дуже добре, що Китай проявляє такий інтерес і ініціативу. Ми вважаємо, що основою повинна бути українська формула, але ми готові чути, готові говорити.
Ми знаємо, що для вас дуже важлива ядерна безпека. Ми знаємо, що для вас дуже важлива продовольча безпека, що ви готові брати участь у гуманітарних питаннях. І зараз, після Копенгагена, ми такий формат створили. Щотижня проводимо зустріч послів. І працюємо, щоб організувати peaceful саміт. І я думаю, що невдовзі відбудеться друга зустріч на рівні радників.
Щотижня ми додаємо ще п’ятьох-шістьох представників різних країн. Тримаємо баланс. З Європи, Латинської Америки, Африки, з Азії. На останній зустрічі було вже 26 послів. На зустрічі, яка відбудеться в понеділок (йшлося про 17 липня. – С.К.), уже буде на п’ять-шість послів більше.
Кожну зустріч ми організовуємо в якомусь спеціальному місці. Тобто це ілюстрація додаткова кожного пункту peaceful саміту. Перша зустріч була в Центрі захисту прав дітей. Перед нашою розмовою омбудсман провів брифінг, щоб розказати, чому цьому питанню присвячено окремий пункт peaceful плану.
Друга зустріч була в Координаційному центрі з обміну полоненими, а наступна зустріч буде на Чорнобильській станції.
Нещодавно в нас було велике інтерв’ю з Дмитром Лубінцем. Говорили, власне, про повернення дітей. Ситуація дуже важка, він визнає, що повертаються одиниці й індивідуально працюється в кожному конкретному кейсі. Держава напряму робити це не може, важливі волонтери. Наскільки можливо залучити більш широко міжнародні організації, волонтерські?
По-перше, дуже було важливо, щоб ми як країна мали свою програму. Що ми будемо робити до кінця року на міжнародній арені. Що будуть робити омбудсмани, уповноважені, що буде робити парламент. Ми створили цю програму, і її затвердив президент. Це було, коли ми відкривали цей чудовий центр (Центр захисту прав дітей. – С.К.), який з'явився в першу чергу завдяки Дмитру Лубінцю.
Безумовно, ця тема актуальна для всіх. Усі хочуть допомагати, але було дуже важливо, щоб ми самі розуміли, де нам потрібна допомога, щоб це працювало дуже ефективно. Ба більше, чимало питань не тільки до повернення. Дуже важливо працювати з батьками. Дуже важливо, коли дитина повертається, щоб їй була надана повна державна підтримка – від психологічної до матеріальної. Щоб діти, які сьогодні навіть у Європі, якщо це діти, які перебували тут в інтернатах, щоб вони поверталися в умови, які будуть не гіршими, ніж у Європі, а навіть кращими.
Одразу переб'ю, перепрошую. Є, приміром, ситуація з Дніпропетровським інтернатом для дітей, які мають обмежені можливості – ми багато писали про це. Вони були в Польщі рік, їх повернули, і зараз вони не завжди навіть можуть спуститися в бомбосховище, тому що на візках, там не вистачає персоналу.
Ось чому для нас це дуже важливо. Залучені всі міністерства, всі державні установи, визначено, хто відповідає за який напрямок. Моя функція була координувати і зробити так, щоб ця програма була розроблена і затверджена. У розробці цієї програми всі брали участь. Я думаю, що варто було б навіть зібрати зустріч оцієї координаційної групи, яку очолює Дар'я Герасимчук, уповноважена з прав дітей, і поспілкуватися на більш такі конкретні речі, які відбуваються щодня.
Але що важливо стосовно міжнародної підтримки? Сьогодні багато країн уже залучені, і ми залучаємо ще більше країн. Деякі дуже цікаві, несподівані – Саудівська Аравія, той самий Ватикан, Туреччина тощо. Усі готові допомагати, усі працюють у цьому треці. Для нас це дуже болюча тема, дуже важлива, вона є в особистому пріоритеті президента. Я думаю, що ми дуже скоро будемо отримувати більше позитивних новин, що наші діти повертаються, повертаються у великій кількості, а не так, як сьогодні відбувається.
Одиниці.
Одиниці. Але повірте, це один з пріоритетів, який 24/7 є в полі зору всієї команди.
Одиниці і тільки ті, у кого є живі батьки або родичі, з іншими це практично нереально.
Про повернення командирів «Азову»: «Так домовилися два президенти. Ніяких додаткових умов з боку Туреччини не висувалося»
Туреччина. Нещодавно відбулася зустріч президента Зеленського з Ердоганом. 8 липня в Україну повернулися захисники Азовсталі. Під час їхнього виходу з Маріуполя була умова, що командири перебуватимуть у Туреччині до кінця війни. Які дійсно були умови повернення “азовців” в Україну?
По-перше, дуже важливий був візит у Туреччину. Було три країни за день, щоб розуміти темп, в якому працює президент. Вони (Володимир Зеленський з Реджепом Ердоганом. – С.К.) спілкувалися декілька годин, потім у широкому колі, потім ще була пресконференція, закінчилося все близько другої години ночі.
Дуже важливо, це був один з перших чи перший візит лідера іншої країни до Туреччини після виборів. Дуже багато тем було. Можу ще раз сказати: таких відносин, які мають президент Зеленський і президент Ердоган, мало хто з лідерів має у світі. Це дуже важливо і було важливо напередодні Вільнюського саміту, тому що нам потрібна підтримка Туреччини. Безумовно, говорили і про зернову ініціативу, багато інших тем.
Щодо “азовців”, дійсно, президент Зеленський звернувся до президента Ердогана. І потім він підтверджував, що після звернення президента Зеленського вони домовилися про те, що саме зараз можливо, щоб наші герої, командири повернулися до України.
Чому саме зараз?
Так домовилися два президенти. Ніяких додаткових умов з боку Туреччини не висувалося.
Вони достатньо довго там перебували («азовці» в Туреччині. – С.К.), і треба розуміти, через що ці хлопці пройшли. Безумовно, вони там в нормальних умовах, мали можливість підлікуватися. Я хотів би подякувати нашим турецьким партнерам, друзям за те, що вони й безпеку їхню забезпечили. Але прийшов час. І для них, безумовно, важко було залишатися там, розуміючи, що саме зараз відбувається в Україні. Війна ще не закінчилася, і для них, для людей, які захищали Азовсталь, це було психологічно дуже важко.
Я спілкувався з ними практично щотижня. Обіцяв їм, що тільки-но буде така можливість, я буду говорити й інформувати президента, а він, безумовно, буде говорити з паном Ердоганом. Так склалося, що це сталося під час цього візиту.
Як випливає з їхніх же слів, вони повернуться на фронт, правильно я розумію?
Це вже не моя компетенція. Вони сьогодні в Національній гвардії. Я думаю, що це буде вирішувати командування Національної гвардії, військове командування.
Сам факт їхнього повернення – доволі гучна подія, чи не повпливає це на подальші обміни?
Декілька тисяч людей перебувають там (у російському полоні. – С.К.), і розуміємо, в яких умовах, якщо це можна назвати умовами. Але чесно треба сказати, що в нас немає, на жаль, сьогодні якихось чітких домовленостей. Ми долучили до цього багато країн. Працює Координаційний штаб, безпосередньо і пан Буданов, його хлопці, Служба безпеки України. Для того, щоб за посередництвом, за допомогою інших країн вийти на те, щоб ми чітко розуміли, що кожного місяця ми повертаємо стільки людей.
Поки що це тільки військові, а нам ще треба цивільних повернути.
Безумовно, ми не забуваємо про це. У нас є військові, цивільні, незаконно депортовані діти. Ось чому для нас важлива реалізація peaceful формули – щоб залучити якомога більше треків: саудівський, ватиканський, треки з іншими країнами. Це дасть можливість збільшити кількість, тому що наша ціль – повернути всіх. Ніхто ні про кого нікому не дасть забути.
Але навіть до повернення говорити так однозначно, як люди почали писати в соціальних мережах, що це (повернення “азовців” до України. – С.К.) вплине (на обмін полоненими. – С.К.), вибачте. У нас був період, коли ми повертали щотижня, потім була велика пауза. Це сьогодні працює, на жаль, дуже-дуже непросто. Навіть якщо є якась домовленість, ти до останнього не розумієш, відбудеться це чи не відбудеться.
«Ми маємо персональні контакти людей, які відповідають у США, Європі (за санкції. – С.К.)»
Група Єрмака – Макфола заявила, що в багатьох видах зброї, яка використовується проти України, зокрема крилатої, є технологічні елементи виробництва наших партнерів. 81% чипів у російських ракетах – це компанії зі США, 8% – Швейцарія, Японія і Німеччина – по 3,5%.
Як наші партнери відреагували на це, і що нам робити з цим, як дотиснути?
Ми передали всю цю інформацію. Наскільки мені відомо, партнери дуже серйозно до цього ставляться. І, безумовно, я думаю, що відповідна внутрішня робота відбудеться. Здебільшого це приватні компанії, але, безумовно, вони будуть включати внутрішні механізми для того, щоб це припинити і зробити неможливим, тому що це використовується проти України.
Кожна країна це має вирішувати самостійно, у своїй юрисдикції, правильно?
Я думаю, що так. Бо якщо це Європейський Союз, там спільне законодавство. Як із санкціями відбувається? Сьогодні глобальні санкції ухвалюються на рівні Європейського Союзу. Але законодавство країн усе ж таки відрізняється, саме тому в декларації щодо гарантій безпеки неможливо було прописати це якось більш детально. Вже у двосторонніх угодах будуть з'являтися конкретні речі, яким чином будуть включатися ті чи інші санкції.
Робота з партнерами сьогодні на такому рівні, що люди, які працюють з української сторони, всі ми маємо персональні контакти людей, які відповідають у США, Європі (за санкції. – С.К.). Коли я бачу в інстаграмі або в новинах, що якийсь маленький російський пропагандист з'явився, наприклад, в Італії, Франції, в Європейському Союзі, одразу надсилаю цю інформацію до нашої групи і знаю, що за 10 хвилин цю інформацію отримає представник у європейській країні, або у Великобританії, або в Сполучених Штатах.
Андрій Єрмак сам в інстаграмі сидить?
Так.
Тобто можна писати, якщо що?
Будь ласка, я завжди відповідаю. І коли я отримую якісь листи від хлопців з фронту про якісь проблеми (я практично не говорю про це), одразу передаю цю інформацію і контролюю, щоб я мав відповідь. Багато є і неправдивої інформації, але коли це стосується особистих питань, пишуть родичі людей, які перебувають у полоні, я терміново передаю це до Координаційного штабу, і мені відповідають: так, ми цю людину знайшли, передали списки. Дуже радію, коли вдається допомогти людям.
Коротке питання про заморожені активи Центробанку Росії. Це приблизно 350 млрд, точної суми ми не знаємо. І найголовніше – не знаємо, де конкретно, в якій країні і скільки. Відповідно, нам важко якимось чином претендувати на повернення цих коштів. Якщо Штати в цьому плані в рамках свого законодавства здійснюють певні кроки, у Європейському Союзі, знову ж таки, впирається в локальне законодавство.
Працюємо з партнерами. Непросто іноді йде, але всі розуміють, що, по-перше, це російські гроші, які сьогодні повинні використовуватися точно не проти України. Тобто першим кроком було заморозити ці активи, а далі ми бачимо...
Вони навіть не заморожені – зупинені, скажімо так.
У різних випадках по-різному. Де є заморожені, де є арештовані. Дуже все відрізняється, але важливо сьогодні, що ми працюємо з партнерами над механізмами, які дадуть нам можливість використовувати їх під час реконструкції, відновлення України. Працюємо. Не можу сказати, що це питання однозначно розв’язане. Усі з розумінням ставляться, ніхто не говорить "ні", ніхто не говорить, що це неможливо, але в кожному разі треба працювати.
Західні компанії, які, наприклад, полишили російський ринок, вони також зацікавлені у виплатах і мають на них повне право.
Про чергове «звільнення» Резнікова: «Це не відповідає дійсності»
Мій улюблений блок називається «Політика». Перше – кадри. Знову пішли активні розмови про те, що можлива зміна уряду, головне – міністра оборони Резнікова. Наскільки це відповідає дійсності?
Не відповідає дійсності. Я про це не чув і не знаю такої інформації. Я думаю, що знав би.
Головний кадровик країни, як іноді називають Андрія Єрмака, точно знав би.
Це не є правдою. Я не є ні головним, ні взагалі кадровиком країни. Але безумовно, якби сьогодні були такі рішення, думаю, я точно знав би про це.
Але ж я про них не знаю. Я думаю, що хтось продовжує запускати цю інформацію.
Навіщо, для чого?
Той самий, хто ніс історію з яйцем по 17 гривень? Чи це вже інші гравці?
Цього я не знаю.
Тобто уряд Шмигаля працює? Глобальних змін не буде? Можливо, точкові?
Слухайте, ми живемо в ситуації війни. Якщо голова уряду вирішить, що хтось із міністрів не відповідає сучасності, не може працювати 24/7, думаю, він має абсолютно право (звільнити когось. – С.К.). Я знаю Дениса Анатолійовича, він людина дуже принципова, і для нього важливо, щоб сьогодні команда працювала. Але про решту я такої інформації не маю.
У ЗМІ, коли відбувалося призначення Семена Кривоноса очільником НАБУ, багато писали про те, що він пов'язаний з вами. Наскільки вже це відповідає дійсності?
Я читав, як Семен Кривонос відповів. Можу підтвердити. Бачив його два рази. Один раз на зустрічі з паном Саакашвілі. До речі, ви знаєте, що ми робимо і робитимемо все для того, щоб повернути громадянина України Саакашвілі в Україну. Захистити його, тому що те, що відбувається – це абсолютно жах. Навіть не знаю, яке підібрати слово, але неможливо у 21 столітті, щоб людина перебувала в таких умовах.
Ми про Кривоноса говоримо.
Що стосується Кривоноса. Другий раз я зустрічався з ним, мені здається, була зустріч щодо антикорупційної стратегії ОЕСР, яка тут, в Офісі, відбувалася.
І все?
Так. Це всі мої зв'язки з паном Кривоносом.
Віталій Кличко дуже багато зараз говорить про те, що Офіс заважає йому працювати, позбавляє повноважень. В інтерв'ю LB.ua він узагалі сказав, що нібито проводяться якісь наради в Офісі, аби щодо нього «працювати». І що він від початку війни не спілкувався ні з вами, ні з президентом. Хоча нібито ініціює таке спілкування. Що між вами взагалі відбувається?
Ви знаєте, що я знайомий з Віталієм Володимировичем багато-багато років. Вважаю, що він дійсно людина, яка дуже багато зробила для нашого спорту, великий спортсмен.
...Знаєте, мені взагалі не дуже зрозуміло, як сьогодні, коли триває війна, в Києві стільки питань… Ми побачили, що відбувалося з бомбосховищами. І так далі.
Я не говорю, що це…
Очільники РДА?
Що це питання не тільки Віталія Володимировича, але мені здається, набагато більше питань сьогодні і завдань, якими треба займатися, а не шукати якісь гіпотетичні змови.
Знаєте, сьогодні в Офісі Президента стільки завдань, що навіть живучи тут, якби можливо було додати до доби ще декілька годин, я знайшов би, чим займатися…
То як щодо спілкування?
Якщо мене не підводить пам'ять, я думаю, що декілька разів після 24 лютого я особисто телефоном спілкувався з Віталієм Володимировичем.
Якщо в нього є якісь питання, якщо він мені дзвонить або надсилає смс, я завжди йому відповідаю.
Відповідаєте?
Так.
Давайте перевіримо це. Я його зараз наберу.
(Іде гудок, але ніхто не відповідає, тож розмову продовжуємо. – С.К.).
На яких умовах – це дуже важливо з погляду нашої євроінтеграції – після завершення воєнного стану відбудуться вибори? Чи буде змінено законодавство?
Чесно вам скажу: ми про це не думаємо. Я сьогодні думаю, як і вся команда, як і президент у першу чергу, як зробити так, щоб наші хлопці на фронті мали все необхідне. Він сьогодні думає, як зробити так, щоб ми могли якомога скоріше провести peaceful summit. Ми сьогодні думаємо, що ще зробити для того, щоб ще більше зблизити світ і об'єднати його навколо України.
Я думаю, що сьогодні це (вибори. –- С.К.) не та тема, якою зайняті наші голови…
Це все ясно. Але. Ваші депутати сильно хвилюються і переживають, чи буде їм місце в якомусь новому умовному списку «Слуги народу»/не «Слуги народу», нового проєкту Зеленського.
Я вважаю, що на всіх депутатів Верховної Ради покладена дуже важлива місія… Українцям дуже непросто. Українці сьогодні живуть у ситуації, коли війна триває, ми під обстрілами, всі чуємо по декілька разів сирени кожного дня.
Про інше трошечки треба думати. Люди, яких вибрали або які сьогодні призначені на якісь посади, повинні, зобов'язані 24/7 думати, що ще можна зробити, щоб ця війна закінчилася нашою перемогою якомога скоріше. І як сьогодні забезпечити наших людей, щоб максимально зменшити все те, в чому вони сьогодні знаходяться.
Ми бачимо з голосувань у Верховній Раді, що фракція “Слуги народу” давно втратила свій моноліт, дуже багато законів підголосовують силами інших політичних груп. Це можна на багатьох прикладах розглядати, наприклад, того самого містобудівного закону, який президент досі так і не підписав.
І оцих депутатів вам також треба якось мотивувати.
Я так не вважаю. Це нормальні парламентські процеси. За важливі для країни закони я не бачу якихось проблем з голосуванням. Те, що до них приєднуються і депутати з інших фракцій, з інших партій, говорить тільки про те, що більшість усе ж таки відчуває свою відповідальність. Їх обирали, і вони дійсно є слугами народу – не треба про це забувати.
Тобто сьогодні, мені здається, треба думати не про чиїсь інтереси, а про інтереси України. Насамперед президент і люди, які працюють сьогодні в Офісі, ставляться до цього так.
Очевидно, що після війни буде дуже великий кредит довіри до людей, які пов'язані з військовою тематикою та волонтерською. Уже зараз у суспільстві широко обговорюються перспективи неіснуючої умовної «партії Залужного». Що з цього приводу думаєте? Ревнощів немає?
Дивно звучить. Валерій Федорович Залужний є головнокомандувачем. Він є людиною команди президента Зеленського. Мені здається, це така, на жаль, ще наявна хвороба, коли хтось, хто дуже переживає за своє політичне майбутнє, за свої статки, не може пережити, що в країні нарешті є єдність, є команда і головою цієї команди є президент України, якого вибрали українці.
Сьогодні в цій команді є військові, є уряд, є люди з парламенту. Ця єдність, яка, може, навіть уперше в Україні існує, з'явилася, якщо бути чесними, ще до повномасштабного вторгнення. Але масштабне вторгнення, ця жахлива війна, вона ще більше зцементувала. Це буде велика біда і велика проблема, якщо ми втратимо цю єдність. Тому це дивно звучить.
Я думаю, що у Валерія Федоровича набагато більше завдань. І сьогодні те, чим він займається, точно не дає можливості думати про те, що там хтось вигадує.
Якщо ми не говоримо про парламентські вибори, я так розумію, про президентські теж зарано і про другий термін президента Зеленського теж. Чи ні?
У нас іде війна, у нас воєнний час. Про які вибори ми можемо зараз говорити, коли сьогодні, за Конституцією, ми не можемо проводити вибори?
Але, безумовно, ми демократична країна. Як тільки така можливість з'явиться, в нас, як у демократичній країні, відбудуться парламентські, президентські…
Голосуванням у Дії людей уже лякати?
Мені здається, багато країн, які є дуже передовими, показали, що це (голосування онлайн. – С.К.) можливо. Але, дійсно, потрібно, щоб сьогодні люди це підтримали.
Ви знаєте, коли створювалася Дія, люди не вірили, що це можливо. Сьогодні з нас беруть приклад багато країн. Сьогодні Дія є таким українським брендом, який згадують практично всі лідери. Я знаю, що і Михайло Федоров, і люди, які працюють у Міністерстві цифрової трансформації, мають багато запитів від різних країн для залучення цього досвіду.
Наше фінальне питання є традиційним: що особисто для Андрія Єрмака буде перемогою?
Повернення всіх наших територій, повернення всіх наших людей і юридичне закріплення нашої перемоги, яке чітко гарантувало б нам неможливість повторення цієї агресії. Чітко гарантувало б місце, яке заслужила Україна, яке виборола українська нація і у світі, і в нашому регіоні, і в розумінні людей світу. Це дуже важливо.
Я думаю, що це на багато років. Те, що сьогодні українці зробили і роблять, це створює історію. Історію великої нації, яка нарешті повинна отримати все те, на що вона заслуговує. І чим вона була обділена весь цей час.
Дякую за розмову… О! Кличко віддзвонює!
С.К: Віталію Володимировичу, вітаю! Ви нам в інтерв'ю казали, що з початку війни Андрій Борисович не відповідає на ваші есемески, дзвінки й у вас не було очного спілкування. Я зараз про це спитала в Андрія Борисовича, він заперечує. Тож ми набирали, щоб розібратися. Хочу зрозуміти, що ж відбувається.
А.Є.: Доброго дня, Віталію Володимировичу.
В.К.: Дуже радий ваш голос чути. Який я вже забув, як звучить. Андрію Борисовичу?
А.Є.: Дзвоніть, пишіть, Віталію Володимировичу, завжди готовий з вами спілкуватись. Якщо треба зустрітися, із задоволенням готовий з вами зустрітися.