Про створення альтернативи Червоному Хресту
Уже рік ви працюєте на посаді. За цей час неодноразово скаржилися, що в багатьох людей, мовляв, немає повного розуміння вашого мандата – повноважень. Мандат і дійсно вельми зарегульований – крок управо-вліво зробити, проявити якусь ініціативу доволі проблематично. На вашому місці я вже давно ініціювала б зміну законодавчої бази – через Кабмін або депутатів.
Дійсно, одне з рішень, які я ухвалив у перший місяць на посаді – про створення робочої групи, аби напрацювати нову редакцію закону про Уповноваженого Верховної Ради з прав людини.
Але я людина, яка шукає можливість у першу чергу. Вважаю, що одна норма профільного закону дозволяє мені поводитися максимально широко. Це норма, де прямо прописано, що я поновлюю права громадян України. Через цю призму, вважаю, в юридичному плані я можу робити багато чого.
Наприклад, у законі немає такого, що я напряму можу за кордоном порушувати питання захисту прав громадян України. Але я це роблю.
В одному з попередніх інтерв’ю, коли йшлося про катування українських військовополонених, ви зазначали, що як омбудсман не маєте іншого механізму, окрім як звертати на це увагу колег-омбудсманів інших країн, комісара ООН. Усе, більше нічого суто фізично зробити не можете.
По-перше, ми підготували щомісячні брифи. Такий бриф на сьогодні отримують 430 міжнародних партнерів по всьому світу. 430! Усі міжнародні організації, які в той чи інший спосіб захищають права людини. Усі люди, які проявили ініціативу, – наприклад, депутати, спікери різних парламентів.
Багато хто побачив цей щомісячний бриф і попросив надсилати йому теж. Ми робимо його українською й англійською мовами.
Далі, окрім того, що просто привертаю увагу, я хочу щось запропонувати. У нас є незліченні ініціативи.
Наприклад, коли ми побачили неефективну діяльність Міжнародного комітету Червоного Хреста у відвідуванні наших військовополонених, я на одній міжнародній конференції сказав: “Шановні омбудсмани світу, якщо я кажу про неефективну діяльність Міжнародного комітету Червоного Хреста, давайте створювати альтернативну організацію. У мене є мандат, так званий національний превентивний механізм. Я можу відвідувати місця тримання громадян України. У вас такі самі мандати. Тобто теоретично ми з вами можемо започаткувати організацію, яка може приїхати на територію РФ, якщо буде на це дозвіл РФ, і відвідати місця тримання наших, українських військовополонених”.
Вони сказали, що теоретично можемо, але що нам робити з росіянами?
Я кажу: давайте, ви ж на них можете тиснути? Зрозуміло, що хтось не може тиснути, а хтось може. Хтось може тиснути політично, хтось – через свої канали комунікації.
Я зараз усі країни ділю умовно на три групи. Перша – країни, які нам відкрито допомагають. Вони автоматично не мають жодної комунікації з російською стороною.
Друга категорія – країни, які нам хочуть допомогти і одночасно мають канали комунікації з РФ. Туреччина – яскравий приклад. Вони спілкуються і з нами, і з росіянами, і вони показують результати від такого спілкування. Показовий приклад – переведення наших військових з “Азову” на територію Туреччини.
І третя категорія – які не хочуть нам допомагати, можливо, поки що, але вони мають не просто канали комунікації. Від них РФ зараз залежить. Яскравий приклад – Китай. Ми, до речі, проявляли ініціативу вийти на комунікацію з китайськими партнерами або з індійськими партнерами. Вони отримують від нас інформацію, але поки що ініціатив наших не підтримують.
Йдеться про омбудсманів?
Так.
Декілька разів у вас проскакувала теза про необхідність кардинально переглянути міжнародне законодавство з метою створення нової правової системи безпеки. Такий собі правовий Рамштайн. Чи є якісь конкретні кроки саме в цьому напрямку, для глобальної зміни правил гри?
Ініціативи є. Одна з таких публічних, про яку можемо казати – заява турецького президента про створення так званого гуманітарного коридору. От є зерновий коридор, а є гуманітарний. Ця ініціатива народилася після тристоронньої зустрічі в Анкарі, де був присутній я, турецький омбудсман і Москалькова. Увечері того дня Ердоган вийшов і заявив, що готовий започаткувати спеціальний коридор – платформу для розв'язання проблем громадян України гуманітарного характеру.
Ще один приклад – повернення цивільних.
Оскільки вони не є військовими, в обміни їх включати не можуть. Скільки приблизно цивільних у заручниках РФ і як ви формуєте цифру, як обчислюєте?
За нашими даними, їх на території РФ або на тимчасово окупованій території України понад 20 тисяч. Я кажу тільки про тих, про кого родичі звернулися, повідомили про затримання російськими військовими або представниками російської влади.
Я не веду реєстру, офіційно його веде Міністерство внутрішніх справ, я накопичую свою інформацію – оці звернення. Зрозуміло, що ми працюємо з МВС, розвідувальними органами, штабом, з нашим Координаційним штабом з питань військовополонених. До речі, ми виступили ініціаторами, аби у складі Координаційного штабу була окрема група з цивільних заручників. І це вже створено, але юридично доводиться до ладу.
Тому 20 тисяч – це точно не остаточна цифра.
Це люди, які були затримані? Тобто перебувають у якихось пенітенціарних установах або установах силових структур РФ?
Не тільки в РФ, а й на тимчасово окупованих територіях.
Є якась пропорція?
Важко так сказати. Але більше все-таки на тимчасово окупованих територіях.
Знову ж таки, це система тиску на місцеве населення. Що роблять росіяни, коли захоплюють українські міста, селища? Перше – створюють військову комендатуру. І обов'язково там є місце для тортур, катівня. Потім виявляючи проукраїнське населення, волонтерів, колишніх військових, колишніх посадовців, депутатів різних рівнів, колишніх працівників судової вертикалі або чинних, усіх запрошують на так зване спілкування. Дуже часто когось профілактично б'ють, залишають на три дні, когось – на тиждень, когось – на місяць, когось узагалі не випускають, а когось ми, на жаль, не можемо знайти після цього.
Ви говорили про те, що в Криму мінімум 183 кримських татар незаконно утримують і зараз переміщують у таємне СІЗО на території Росії. Що про це відомо?
Це політв'язні. Їх утримують і на території Криму, і на території Російської Федерації. Після вироків їх так розподіляють. І неодноразово ми публічно показували, що когось затримали і ми не можемо встановити, де вони перебувають. Цілком імовірно, що це окреме місце, куди привозять найбільш проукраїнськи налаштованих громадян.
Навіть попри те, що Крим під окупацією з 2014 року, росіяни виявляють громадян України, які готові чинити такий спротив.
Що конкретно робиться, щоб повернути на підконтрольні Україні території 20 тисяч незаконно позбавлених волі цивільних громадян? Чи можливо щось зробити, доки території окуповані?
Що ми робимо? Ці списки ми опрацьовуємо і передаємо нашим партнерам, які виявляють бажання допомагати нам з поверненням цивільних.
Закордонним партнерам?
Так, різним. Я не передаю всі 20 тисяч. Якщо з'явилась ініціатива, наприклад, з боку Туреччини: турецький омбудсман виступив ініціатором спробувати втрьох повернути людей.
Він сам ініціював?
Це, скажімо так, була моя ініціатива, щоб він приєднався до нашого спілкування з Росією.
Коли в нас було спілкування утрьох, я в присутності турецького омбудсмана передав список 1900 цивільних людей особисто Москальковій.
Список складався дуже просто – за віковим цензом 65+. Тобто це літні люди, яких затримали.
Коли це було?
У січні 23 року.
Зараз уже кінець червня.
Так. Якусь інформацію ми отримали, хто де перебуває. Якусь інформацію ми отримали, що когось випустили. Але це невелика кількість.
Щодо 80% нам узагалі не відповіли. Відповідь постійно така: “ми працюємо”, “воно в роботі”, “воно в роботі”, “воно в роботі”.
І отут не вистачає третьої сторони, яка може сказати: “Слухайте, скільки можна? Через місяць про всіх дайте інформацію, де вони, в якому стані, чи надається їм медична допомога”. От чому я постійно хочу залучити третю сторону.
«У нас купа міжнародних інституцій, але немає такої, яка може допомогти мені зараз повернути цивільних, повернути дітей»
Ви говорите про міжнародні активності. Але ситуація з Каховкою три тижні тому показала (всі ми були свідками, і президент Зеленський на цьому наголошував), що Червоний Хрест, правозахисні організації, які мали б бути першими на місці трагедії, просто вкотре “занепокоїлись”. Та й то не всі. Зі свого боку ви доповідаєте про інтенсивність міжнародних контактів, ви їх інформуєте – і от тут щось не клеїться.
Подивіться мої публічні заяви, я максимально жорстко критикую. Так і кажу: у нас купа міжнародних інституцій, але немає такої організації, яка може допомогти мені зараз повернути цивільних, повернути дітей.
Я публічно заявляю про те, що, на мій погляд, міжнародної системи захисту прав людини у світі не існує. Її треба напрацьовувати. Саме тому Україна повинна бути ініціатором кардинальних змін статуту ООН. Започаткувати нову організацію, альтернативу Міжнародному комітету Червоного Хреста, будь-чого.
Чому я їх інформую? Тому що ми показуємо, що ми все знаємо, що роблять росіяни. Ваш мандат – фіксувати, але ваш мандат і реагувати на це. От ви так само фіксуєте, як і ми, але де реакція? Реакції немає. От у цьому проблема.
Важливий кейс – історія з полоненими, яких передали РПЦ в Угорщину. Троє з них уже повернулися в Україну. Що це взагалі за історія? Адже фактично РПЦ суб'єктивувала себе як сторону конфлікту.
11 військовополонених з-поміж Збройних сил України, які перебували на території РФ, якимось дивом з'являються на території Угорщини. З цього розпочалася публічна кампанія.
На мій погляд, це був старт інформаційної спецоперації проти України. Після цього повідомлення, за нашими даними, мала бути пресконференція зі звинуваченням української влади в тому, що неповернення військовополонених – це вина України, а не Росії.
Я зробив заяву про те, що Угорщина порушила гуманітарне право, бо не може Російська Федерація військовополонених – це офіційний статус за Женевською конвенцією – просто взяти і комусь віддати. Це заборонено.
Якщо Угорщина хоче допомогти Україні повернути військовополонених, вона інформує Україну, як це, знову ж таки, робила Туреччина. Оскільки Угорщина цього не зробила, я трактую це як порушення гуманітарного права з її боку, підігравання російській стороні.
І наша реакція була така швидка, що Угорщина нічого кращого не знайшла, як зайняти позицію страуса. Потім була перша заява угорського уряду, мовляв, ми не знаємо, про що йдеться. Друга – що це не офіційна позиція угорського уряду, а окрема ініціатива одного віцепрем'єра. І третя, що віцепрем'єр взагалі до цього не причетний.
Хто, на вашу думку, цим займався?
Фактично були залучені вперше інструментарії РПЦ як органу, який може самостійно діяти.
Друге – це Мальтійський орден (монашо-мирянський орден і водночас суверенний суб'єкт міжнародного права. – С.К.) на території Угорщини, який, на мій погляд, просто дискредитував себе. Бо, за нашими даними, наші хлопці утримуються в приміщенні Мальтійського ордену. Мальтійський орден розмістив їх на своїй території. До них не допускають українських дипломатів, їм обмежили спілкування. До декого привезли родичів, перед цим родичів обробляли.
Родичі на окупованій території?
Ні, на території України.
А родичі нікому з офіційної української влади нічого не сказали і поїхали?
А хто вам сказав, що ніхто нічого не сказав?
Запитую, бо це вже дуже дивно виглядає.
Ми знаємо про різні процеси, і я недарма сказав, що реакція з боку України була настільки швидкою.
Тому що ви були підготовлені і чекали на це.
Я цього не казав.
Це я сказала. Ці військовополонені – це “азовці”?
Це представники Державної прикордонної служби України.
Зараз у Росії судять 18 “азовців”. Чому виокремили саме цих 18?
Чому саме “азовців”? “Терористична організація”. Треба годувати власну пропаганду. У них СВО, обмеження, уже кожен росіянин відчув, що війна – це точно не дуже добре для кожного з них. Треба якось обґрунтувати, що вони повинні миритися з цими обмеженнями. Усі повинні вірити, що великий Путін це робить не просто так, що вони воюють з реальними фашистами.
«Одна бабуся, що поїхала за дитиною, просто померла після 13-годинного допиту ФСБ РФ»
З полоненими зрозуміло, давайте про дітей поговоримо. Оцінки кількості повернутих дітей теж різні.
373 станом на сьогодні.
Я спілкувалася з волонтерами, які займаються цим питанням, з однієї і з іншої сторони. Вони говорять, що поведінка росіян відчутно змінилася після ордера Гааги на Марію Львову-Бєлову.
По-перше, при всій повазі до волонтерів. Ми їм дуже дякуємо. Але дуже просимо, щоб вони не відправляли просто так, навмання родичів за своїми дітьми на територію РФ.
Ви бачили повідомлення, що затримали громадянку України, яка приїхала за українськими дітьми і яка не має стосунку до цих дітей? Її відправила громадська організація, навіть назву її дали, я не буду називати. І ця громадська організація співпрацює із СБУ.
Я про це дізнався зі свого каналу комунікації з території РФ, від росіян. У мене запитали: ви взагалі щось знаєте про це? Затримали двох мам в аеропорту “Шереметьєво”. Одна – мама, яка їхала за своєю дитиною, а інша – не мама, її відправили за дитиною. Ви про це щось знаєте? Ми сказали: дайте паузу, ми дізнаємось.
Не буду розкривати деталі – нам вдалося повернути маму з дитиною, хоч її вже затримала ФСБ.
Друга дівчина, на жаль, поки що перебуває там.
Які підстави для затримання, крім українського паспорта, звісно?
Слухайте, які можуть бути підстави? Будь-які. Вони на території РФ. Ви думаєте, їм треба якісь підстави юридичні? Там можуть затримати будь-кого.
Тому ми недарма публічно кажемо і просимо волонтерів не відправляти просто так людей. У нас принаймні є позитивні моменти, коли ми, повертаючи дітей, пропрацьовуємо питання, хто за ними поїде, і нам обіцяють, що з цими людьми нічого не станеться. Коли їх відправляють просто так, ніхто не знає, що з ними може статися.
Ви знаєте про те, що одна бабуся просто померла після 13-годинного допиту ФСБ РФ? Цю бабусю відправила одна громадська організація, дуже відома, яка розказує про свої результати.
Слухайте, людей, які їдуть за дітьми, навіть без жодних гарантій, можна зрозуміти.
Так. І ми просимо: якщо ви їдете, ми, як держава, маємо про це знати. По-друге, хоч якось гарантувати хоч якусь безпеку. По-третє, пропрацювати питання, щоб людина спокійно заїхала (в РФ. – С.К.) і повернулася назад.
Кількість дітей (яких повернули в Україну. – С.К.) у нас була б набагато більшою, якби дехто не проявляв ініціативу там, де можна пропрацювати з органами влади.
Щодо повернення. Запити працюють, якщо в дитини є живі родичі на території України.
Це правда.
А є діти з того самого Маріуполя, з інших окупованих територій, про яких ми навіть не знаємо, які просто загубилися під час бомбардувань. Чи живі їхні родичі, невідомо. Вони зараз на території Російської Федерації. І звернутися по них немає кому.
Є кому. Державі. Це повинна зробити держава.
Держава має, по-перше, ідентифікувати цю дитину.
Тому ми верифікуємо всіх дітей, які перебували на цій території до моменту окупації. Це діти батьківські і діти статусні – з дитбудинків.
По дітях батьківських ми перевіряємо, чи є в нас відомості, що зараз ці діти перебувають на території України, або на території Європейського Союзу, або інших країн, хто може нам надати таку інформацію.
Так само ми робимо зі статусними дітьми, які перебували в дитячих будинках і інтернатах – їх росіяни просто перемістили, вивезли, і навіть теоретично вони не можуть бути на території інших країн. Вони всі на території РФ. Таким чином ми порушуємо питання юридичного визнання примусової депортації українських дітей.
Якщо це не так, російська стороно, надайте нам відомості, де зараз ці діти і поверніть їх на територію України. Ви ж не заперечуєте, що це українські діти? Якщо не повертаєте, то ви їх депортували, ви їх викрали.
Чи є інформація, скільки цих дітей уже встановлено?
19 498 верифіковано. Приблизно верифіковано. Вони перебувають або на тимчасово окупованій території України, або на території РФ. І ми знайшли відомості, що це саме ці конкретні діти, які з конкретного українського населеного пункту і перебувають у конкретному населеному пункті тимчасово окупованої України або в конкретному населеному пункті РФ.
Чи маємо ми інформацію, скільки російських родин забрали українських дітей?
У нас є дані про 365 усиновлених українських дітей. Хтось заявив або в нас з'явилась інформація.
Ви ж перевіряли цих 365 дітей? Це діти статусні чи в когось, можливо, є живі батьки?
Батьки або родичі. От я вам розкажу конкретний приклад. Сергій. Сергія ми повернули. Такий, знаєте, яскравий кейс.
Сергій з-під Маріуполя. Ця дитина вже двічі стала жертвою збройної агресії РФ. Першого разу – коли його товариш приніс російську міну, вона розірвалась, товариш загинув, у Сергія пошкоджені обличчя, око, нога. Це сталося, можу помилятися, у 2015 році. І другого разу – коли Маріуполь і все навколо було окуповано, його затримали російські військові, привезли в Донецьк. Він там перебував у приміщенні лікарні. Йому сказали, що вивезуть на територію РФ. Він заявив, що не хоче до РФ. У нього померли мати й батько, але є рідна сестра в Запоріжжі. Є сім'я, яка хоче забрати його. На той момент хлопцеві було 15 років.
Військові перевозять Сергія на територію РФ, у Ростов. Прилітає Львова-Бєлова, формує групу з 37 дітей, здається. І він у складі цієї групи прилітає в Москву. Записується купа пропагандистських роликів, як українські діти дякують російським військовим за те, що вони їх врятували. Насправді все це муляж, картинка. Потім відбувається процес так званого усиновлення, коли просто так: ти – в ту сім'ю, а ти – в оту сім'ю. Російські сім'ї вже були підготовлені.
Він приїжджає – умов нема. Окрім нього, в сім’ї вже троє дітей. Яка зацікавленість російських сімей? Кошти. За кожну українську дитину вони отримують 28 тисяч рублів на місяць.
Це скільки?
Доларів 300–400.
Ну, для провінції цілком.
А якщо дитина з інвалідністю – 156 тисяч рублів. Уже 2000 доларів. Тому там немає проблем з пошуком російських сімей, які хочуть забрати до себе українських дітей.
Умов не було, із Сергієм ніхто не спілкувався. Йому зразу сказали, що він не може називати себе українцем, використовувати українську мову. Має бути вдячний Російській державі за те, що він там.
Нам вдалося повернути його в першу чергу завдяки тому, що він сам надіслав сигнал, що хоче звідти виїхати. Деталей не розкриваємо, але він до нас потрапив. Я особисто зустрів, його везла наша машина, мої співробітники. І в Київ його привезли 19 грудня.
Зима, День святого Миколая. Дуже холодно, а він у спортивному одязі. Питаю, чого він так легко вбраний? Він каже, що це весь одяг з того часу, як його забрали (з України. – С.К.).
Щодо підлітків на окупованих територіях. Приголомшливий випадок з катуванням і стратою українських хлопців у Бердянську – Тіграна Оганнісяна і Микити Ханганова. Очевидно, на жаль, їхнє переслідування не поодинокий випадок, це система. Чи ведеться якийсь окремий облік підлітків, чи вони підпадають під категорію діти/цивільні?
У моїй роботі є дев’ять глобальних напрямків. Військові – окремий напрямок. Цивільні – окремий. В складі цивільних – діти, цивільні заручники. У цьому випадку я офіційно фіксую застосування сили щодо дітей. Бо згідно з міжнародним гуманітарним правом, за віком це діти (обом хлопцям було 17 років. – С.К.).
Нещодавно з’явився відеозапис, на якому двоє колишніх вагнерівців розповідають про свої злочини. Один сказав, що власними руками “поклав мінімум 300 цивільних у Соледарі й Бахмуті”, зокрема дітей. Убив 5-річну дівчинку. Ініційовано якесь окреме провадження? Я розумію, що це питання більше до Генпрокуратури. Але таке публічне свідчення якось допомагає у вашій роботі?
Допомагає. Дивіться, моя функція – моніторинг. Я моніторю ситуацію, фіксую її, і на підставі в тому числі моїх відомостей відбувається кримінальне провадження. Або відкриваються, або докладаються до доказової бази.
До розслідувань я офіційно не маю жодного стосунку. Але наші дані допомагають і будуть допомагати визнанню дій РФ, можливо, як геноциду. Кожного військовослужбовця, який щось зробив, треба встановити, зафіксувати, надати аналіз його дій, хто віддавав йому накази. І так по ланцюжку ми доходимо до найвищого керівництва РФ.
«Ми не можемо казати нашим людям на окупованих територіях: ми прийдемо, всіх вас покараємо»
У вас був просто епічний, щоправда, заочний, батл з Іриною Верещук щодо того, чи треба людям на окупованих територіях брати російські паспорти. Ви казали, що так – задля збереження власного життя варто брати і в будь-який спосіб залишати окуповані території. Пані Верещук висловилася категорично проти. Чи мали ви опісля якусь не/офіційну комунікацію з міністеркою з цього приводу?
Ні.
Дивіться, зі всією повагою до українського уряду, мені здається, що в суспільстві є системне нерозуміння мого мандата. Я це пов'язую в першу чергу з тим, як себе поводили попередні керівники. Хтось поводив себе зручно для окремих міністерств у Представництві Верховної Ради з прав людини.
Ви знаєте, коли український парламент востаннє голосував за щорічну доповідь Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини про стан додержання та захисту прав і свобод людини і громадянина?
Я думаю, що ще за Карпачової.
Правильно. У 2011 році.
У законі чітко прописано: я, як уповноважений, маю напрацювати звіт, а парламент – розглянути і проголосувати.
12 років, можете собі уявити, 12 довгих років ця інституція не дійшла до того, щоб це зробити. А цього року за щорічну доповідь омбудсмана проголосували 318 народних депутатів. Усі фракції, усі депутатські групи. І це результат повернення не сильного омбудсмана, ні, а сильної інституції.
Питання було про Верещук.
У демократичних державах це нормально, коли думка уряду не збігається з думкою Уповноваженого Верховної Ради з прав людини. Це нормально.
Уряд діє по-своєму, я дію по-своєму. У нас різні закони, різні мандати. Коли я прийшов, було здивування в деяких міністерств, чому вони повинні узгоджувати деякі внутрішні документи зі мною. Офіційно.
Не тільки Мінреінтеграції?
Усі міністерства. Кожна зміна законодавства відбувається через призму погодження або надання експертної оцінки особисто від мене. Я даю експертний аналіз на законопроєкти, на постанови уряду.
Тобто у вас системні суперечки і з іншими представниками уряду, не тільки МінТОТ, правильно я розумію?
Я кажу про те, що коли я бачу проблеми, заявляю про них. Але офіційною мовою.
Коли в мене запитали журналісти, що робити громадянам України на тимчасово окупованій території України, коли ми всі бачимо і фіксуємо тотальний тиск щодо отримання російських паспортів, я дав і завжди даю дві поради. І роблю це з 2014 року, коли став народним депутатом України, представляв округ, виборча частина якого була під окупацією. Перше – виїжджайте з тієї території. Я розумію – важко, різні моменти. Але знаходьте спосіб, виїжджайте.
Друга порада – якщо ви не можете виїхати, то я, як уповноважений з захисту ваших прав, розумію, що ви не просто так залишились. І ваша задача – зробити все, щоб вижити, але в межах розумного. Коли від вас вимагають отримати паспорт, інакше вас заберуть на підвал, зрозуміло, що беріть паспорт. І ми, як держава, навіть не можемо подавати сигнал, що будемо карати вас за це.
Проблема в тому, що в нас відсутня державна політика, навіть дискусія про те, що ми будемо робити з територіями, коли ми їх повністю звільнимо. Політикам про це говорити невигідно.
Я про це говорю.
Я, до речі, не розділяю території, які були окуповані навіть місяць тому, і території, які перебувають під тимчасовою окупацією дев’ять років. Ми не можемо їх розділяти, підходи повинні бути однакові.
Узяти Донеччину, там дев’ять років узагалі не було нічого українського, ці території по суті потрібно буде заново українізувати. Як?
Ми, як держава, повинні надіслати сигнал: усіх громадян України, які залишилися на тимчасово окупованій території, ми апріорі сприймаємо як своїх громадян. Крапка.
Коли ми повертаємо території, не караємо громадян за те, що в них російські паспорти, не караємо громадян за те, що вони там перебували і навіть працювали. Але починаються нюанси. Якщо ви брали участь у керівництві колабораційної влади, вас будуть за це карати. Ви повинні знати про це.
Якщо ви навіть ніде не працювали, але складали списки українських дітей на вивезення на територію Російської Федерації, вас будуть карати за це. Якщо ви були керівником будь-якої установи, взагалі будь-якої, бюджетної, небюджетної, якщо навіть ви керівник якоїсь організації, яка надає господарчі послуги – вулиці підмітає, керівник повинен нести відповідальність за це.
А робітники?
Ні. І коли ми скажемо про це відкрито, пошлемо сигнал…
Чому ми цього не робимо?
Я це роблю. Там 5 мільйонів громадян України.
Ми ж не можемо їм казати, що прийдемо, всіх вас покараємо. Ви там усі, хто залишився, колаборанти. Ні.
Системної дискусії на цю тему все ж немає, бо це політично невигідно.
Так, може, треба згадати, що посади обіймають не політики, а державні діячі? Може, не до виборів треба готуватися, а розуміти, що якщо ти виконуєш функції омбудсмана України, повинен публічно це коментувати? Я це і коментую.
Може, вам варто через дружніх вам депутатів ініціювати подання тематичного законопроєкту, аби більш системно просувати ці наративи?
Є профільний комітет, у першу чергу комітет з захисту прав людини. Ми порушуємо це питання. Неодноразово відбувалися дискусії, в тому числі із запрошенням профільного віцепрем'єр-міністра.
Коли буде законопроєкт?
Його напрацьовують. Працює робоча група, її очолює народний депутат Сергій Анатолійович Мінько. Цей законопроєкт покликаний остаточно роз'яснити громадянам України, кого ми караємо, а кого не караємо.
Про Крим і Донбас: «Коли ми повернемось, ми дамо аналіз кожному громадянину, який там залишився»
З Донбасом розібралися. Але от у Крим ще на початку окупації завезли мінімум 800–850 тисяч росіян. Людина жила собі, вибачте, в Усть-Усранську, а тут їй дають підйомні, роботу, квартиру в Криму, зрозуміло, що вона поїде.
Але потім так само вона поїде з Криму українського.
Ха! Це дуже інфантильна позиція – сподіватися, що всі 850 тисяч захочуть повертатися в Усть-Усранськ. Частина – так, але точно не всі. Звичайно, вони не матимуть у нас виборчого права, але воду каламутитимуть. Що з ними робити? Ми ж не можемо їх депортувати?
Ми, повертаючи Крим, в юридичному плані повертаємось до 2014 року.
У нас є юридичний стан, який дозволяє громадянам РФ офіційно перебувати на території України. Цей стан називається отримання посвідки на тимчасове перебування. Або громадяни РФ кажуть, що нас переслідують за політичні погляди, ми не можемо виїхати на територію Російської Федерації і ми тут будемо просити притулку.
Тобто індивідуально розглядати кожен випадок?
Так, так і є. Це врегульоване питання. Або вони підпадають під категорію, ми їх залишаємо, або не підпадають – і виноситься рішення про примусову депортацію громадян до Російської Федерації.
Ви кажете, що не можна розділяти давно і недавно окуповані території. Коли ми звільнимо Донеччину і Луганщину і там знову запанує українська влада, очевидно, що буде потрібен якийсь перехідний період, для адаптації, щоб знову запрацювали українські ЗМІ, українська виборча комісія, українські політичні партії тощо.
Усе, що ви перелічили, у нас уже врегульовано. На мій погляд. Чому? Коли ми повертаємо ці території, у першу чергу там створюються органи влади у вигляді військових адміністрацій. Потім військові адміністрації плавно перетікають у військові цивільні адміністрації. Згідно з нашим законодавством, поки створена військова цивільна адміністрація, там виборів не проводять. Вибори проводять виключно тоді, коли керівництво військово-цивільної адміністрації ухвалює рішення, що такі вибори можна проводити.
Виходячи з різних міркувань, перехідний період там 100% буде. Поки запрацюють органи влади, поки повернеться нормальне життя. Це не буде швидко. Це точно.
Щодо того, скільки треба часу, щоб повернути Україну на цю територію, на мій погляд – небагато. Я вам зараз розкрию свою точку зору як представник Донецької області. Коли мені кажуть, що по поверненню територій там важко буде поставити український прапор, я відповідаю: ні, не буде важко.
Громадян України, які перебувають під тимчасовою окупацією, ми їх можемо розділити на три категорії. Перша категорія – які щиро ненавидять Україну, і 90% представників цієї категорії поїдуть разом з російськими військовими.
Друга категорія – які щиро чекають Україну і будуть радо вітати українські війська.
І третя категорія громадян, яких дуже багато – яким насправді байдуже, який прапор там висить.
Я це бачив 2014 року в Донецьку, коли за український прапор виходило місцеве населення. Я був на всіх проукраїнських мітингах у Донецьку, у Волновасі, ми робили їх у різних містах. Виходило дуже багато людей. Але виявилося, що не настільки багато, як треба було. Інші думали, що якось минеться, що це їх не стосується.
Насправді ця третя категорія – це фактично пасивні колаборанти.
Не зовсім погоджуюся з вами, що вони пасивні колаборанти. Треба не давати аналіз всім, треба давати аналіз кожному.
Це неможливо з точки зору держави.
Коли ми повернемося, а ми точно повернемося, ми дамо аналіз кожному громадянину, який там залишився. Якщо він просто залишився, отримав паспорт, у нього не буде відповідальності. Якщо він залишився і своїми діями робив усе, щоб там та влада розвивалась...
Це – активні колаборанти.
Їх треба буде покарати за це.
Ну, ви ж розумієте, що за дев’ять років там скупчилось таких нормально?
Нормально. Але я переконаний, що вони практично всі поїдуть. Відкриті, ті, хто реально там працював, вони всі поїдуть.
А залишаться пасивні?
А залишаться громадяни України, яким треба буде через деякий час зрозуміти, що вони як були, так і залишились у юридичному сенсі громадянами України.