Після 24 лютого масштаби воєнних злочинів збільшилися з десятків до тисяч
Від початку повномасштабної війни ви допомагаєте Офісу Генпрокурора в розслідуванні воєнних злочинів. У якому статусі?
Я керую роботою мобільних груп правосуддя, які надають підтримку Офісу Генпрокурора України. Це складова проєкту консультативних груп щодо розслідування тяжких злочинів. Проєкт фінансується урядами США, ЄС і Великої Британії. Робота цих мобільних груп правосуддя – допомагати під час розслідувань воєнних злочинів. Спектр роботи широкий: від відвідування місць злочинів до допомоги в підготовці слідчого плану, стратегії Прокуратури.
Скільки таких мобільних груп уже працює? Яка їхня структура, регламент роботи в полях? Докази воєнних злочинів і підготовка справ відбувається за стандартами МКС?
Основний принцип роботи таких груп – надання всієї регламентної експертизи. Це постійні поради та консультації стосовно ведення слідчих дій. До складу груп входять міжнародні прокурори, слідчі, експерти з міжнародного кримінального права. Звісно, групи включають українських спеціалістів, які мають відповідний досвід роботи в царині міжнародного кримінального права. Наші групи не здійснюють власних розслідувань – ми допомагаємо Офісу Генпрокурора виконувати слідчі та прокурорські дії. Тобто ми не діємо незалежно від Прокуратури.
Стосовно стандартів Міжнародного кримінального суду, то вони є основними. Саме їх ми дотримуємося в роботі. Багато членів нашої команди працювали свого часу в МКС. Я особисто представляю незалежний уряд в МКС. До цього мав досвід представлення лівійського уряду та інтересів потерпілих у МКС.
Щодо кількості таких мобільних груп, то вона постійно змінюється. Групи формують відповідно до потреб виїзду на місця злочинів для їх фіксації.
Де саме працювали такі мобільні групи та які перші результати їхньої роботи?
За останні місяці ці мобільні групи відвідали декілька місць воєнних злочинів у різних регіонах. Починаючи від «Амстору» в Кременчуці, закінчуючи Вінницею, Харківською областю. Наразі ще складно говорити про результати розслідувань, оскільки на місцях групи взаємодіють зі слідчими, з прокурорами. Це і місця ракетних ударів, і звільнені території. Величезний масив. На жаль, роботи з воєнними злочинами вистачає всюди. Головне наше завдання – це застосування стандартів міжнародного права в українських розслідуваннях. Тому наша робота стосується корегування планів розслідувань, щоб вони враховували ці міжнародні стандарти.
На цей час самі розслідування ще тільки починаються. Тому повторюю, що зарано говорити про результати. Ми сподіваємося, що робота наших мобільних груп покращить якість цих розслідувань. Та врешті з'явиться певний мікс між національною та міжнародною експертизою в процесі розслідувань.
Ви працюєте в Україні з 2015 року. Після 24 лютого якось змінилися розслідування воєнних злочинів російських окупантів?
Це складне питання. Я думаю, що до 24 лютого робота була набагато простішою в усіх сеансах. По-перше, через те, що розслідували лише вузький спектр подій. На практиці працювали лише декілька слідчих і прокурорів над воєнними злочинами. Тепер же виклик полягає в тому, що ми перейшли від десятків воєнних злочинів, що були до повномасштабного вторгнення, до тисяч таких фактів. Тому ще один виклик – це наявність великої кількості прокурорів, які працювали б за міжнародними стандартами, знали та розуміли їх.
Це проблема для України і нашої Прокуратури? У нас не вистачає таких кадрів?
Це було б проблемою для будь-якої країни з такою великою кількістю воєнних злочинів. Ми стоїмо зараз лише на початку процесу. На цей час я бачу, що Офіс Генпрокурора робить усе необхідне, щоб забезпечити процес розслідування таких злочинів.
Є реальна можливість довести геноцид у Бучі та в Маріуполі
В одному з інтерв’ю ви стверджували, що злочини російських окупантів дійсно масштабні, масові та систематичні. Розслідування наразі охоплюють щонайменше низку злочинів проти людяності та тисячі воєнних злочинів. Україна вже наполягає на визнанні геноциду проти українського народу. На вашу думку, які перспективи визнання геноциду на рівні МКС?
Зараз справді зарано ще говорити, що це дійсно геноцид. Існує реальна можливість довести, що в певних локаціях і містах України це був справді геноцид. Наприклад, у Бучі та Маріуполі. Але щоб довести вчинення геноциду проти українського народу, потрібно, щоб Офіс Генпрокурора та МКС розслідували конфлікт як єдине ціле. Треба зрозуміти, як злочинний намір прогресував від воєнних злочинів до злочинів проти людяності, а потім до геноциду. Якщо говорити простими словами, то питання ось у чому: чи змінився злочинний намір Кремля від планів руйнації української ідентичності до знищення народу України фізично. Це треба дослідити та довести. Тобто відповідаючи на ваше питання, я думаю, що МКС має розслідувати дії Путіна. А також розслідувати всі ці дії в цілому.
Ви стверджували, що найбільшим викликом буде розслідування саме цього злочинного ланцюжка, який «веде до вищого політичного та військового керівництва, аж до Путіна». Це буде надто складно довести в МКС?
По-перше, ми не маємо доводити, що Путін віддавав накази скоювати воєнні злочини. Ми можемо довести, що він зробив свій внесок у злочинний план. Тут важливо аргументувати, що його внесок у цей загальний план був суттєвим.
Звісно, було б чудово, якби ми могли довести, що саме Путін наказував чинити воєнні злочини. Це дало б змогу обґрунтувати його суттєвий внесок у цей злочинний план. Однак це точно не єдина можливість. Можна довести авторитет і наявність владних повноважень у Путіна. Це також можливо зробити на основі його публічних промов і заяв щодо України. Це по суті його шлях підтримки цього загального злочинного плану стосовно України. І це створить підстави доказів, що Путін дає можливість своїм військовим поводити себе таким чином, як вони це роблять в Україні. Те саме стосується російських політиків. Тобто немає потреби доводити, що саме Путін віддав конкретний наказ у певний день. Справа проти нього на цьому не зав'язується.
Якщо ми згадаємо приклад Радована Караджича, колишнього боснійсько-сербського президента часів воєн колишньої Югославії, то він був визнаний винним у скоєнні геноциду. Але не тому, що він особисто віддавав накази чинити геноцид. І не тому, що він наказав іти й убити всіх мусульманських хлопчиків і чоловіків. Його роль як головнокомандувача була критичною. Він мав такі повноваження й авторитет, підтримував військових і не зупинив їх від вчинення злочину. Однак для того, щоб довести це за аналогією з Югославією, Україні треба буде виконати дуже великий масив роботи.
Справа Путіна та його оточення може бути розглянута в МКС протягом 5-10 років
Справа Караджича в Югославському трибуналі може стати прикладом для наслідування Україною за аналогією проти Путіна?
Доказів стає все більше з кожним днем, їх кількість зростає постійно, щоб притягнути Путіна до відповідальності. Мене дуже і дуже здивує, якщо в результаті не побудують сильну справу проти нього. Якщо це не геноцид, то точно це воєнні злочини та злочини проти людяності. Це очевидно. Оскільки ці злочини наявні, їх бачать усі. Зрозуміло, що їх треба буде довести в суді. Але видається, що вже зараз ця справа має дуже й дуже сильне підґрунтя.
Не так давно ви говорили, що, з огляду на це, Прокуратура вже зараз має готувати «більш складну справу». Натомість прокурори зосереджені на локальних, розслідуванні та притягненні безпосередніх виконавців на місцях. Прокуратура не працює над справою щодо вищого політичного керівництва Росії?
Для того, щоб розслідувати типи справ проти вищого політичного керівництва, на початку треба зосередитися на справах безпосередніх виконавців. Це необхідні перші кроки та хронологія. Тобто для початку треба зрозуміти, що сталося безпосередньо на місці. А потім рухатися до розуміння тих, хто несе за це відповідальність. Проблема полягає в тому, що злочини на місцях дуже масштабні, їхня кількість зростає кожного дня. Тому не дивно, що Прокуратура змушена працювати над цим масивом на місцях. На мою думку, Прокуратурі, втім, потрібно рухатися, щоб уже починати будувати справу проти вищого політичного керівництва та військового командування РФ. Так, і це треба робити швидше.
Зрозуміло, не лише всі українці прагнуть, щоб Путін і його посібники були притягнуті до відповідальності швидко. Однак реалії такі, що судовий процес не може бути швидким. Міжнародний кримінальний суд за 20 років засудив лише 4 людей. Це підтверджує складність доведення воєнних злочинів. За вашими словами, для України це «займе багато часу. Це займе роки, а не місяці». Тобто притягнення до відповідальності найвищого політичного керівництва РФ може зайняти роки або навіть десятиліття?
Це залежить від того, що ми розуміємо під судовим процесом. Якщо говорити лише про час, коли виконавці будуть на лаві підсудних, то тут, можливо, треба говорити про декади. Бо це займає час для затримання підозрюваного або виконавця та власне направлення його до суду.
Якщо ж ми говоримо про розслідування, то вони відбуваються набагато швидше. Зрозуміло, що МКС не є тут прикладом, який треба наслідувати. Утім ми точно не говоримо про період, коротший за 5-10 років. Це період, що точно знадобиться для розслідування такого масиву злочинів. Бо він справді дуже великий.
Україна вже ініціювала створення міжнародного трибуналу для притягнення до відповідальності за злочини агресії. Офіс Президента України звернувся до інших країн для укладення угоди щодо такого трибуналу. Юристи в Офісі стверджують, що злочин агресії довести легше, ніж воєнні злочини. Чи буде такий трибунал справді дієвим механізмом для притягнення вищого керівництва РФ до відповідальності? Такий трибунал може бути альтернативою МКС?
По-перше, такий трибунал не буде альтернативою МКС, оскільки цей суд не має юрисдикції щодо злочину агресії в Україні. Що ж до перспектив створення такого міжнародного трибуналу, то моє ставлення до цього питання змінилося. На самому початку таких заяв про наміри створити міжнародний трибунал я не підтримував. Бо вважав, що це відверне увагу від розслідувань воєнних злочинів і злочинів проти людяності, геноциду. Однак зараз я змінив позицію. З огляду на те, що злочин агресії настільки тяжкий та очевидний, що він вимагає відповідної реакції міжнародної спільноти.
Проте виклик полягає в тому, як зробити такий трибунал легітимним. Скоріше за все, це буде можливо із залученням Генасамблеї ООН. Та чи буде в Генасамблеї ООН достатньо голосів для цього – питання.
Велике питання через право вето самої Росії.
Так.
Але злочин агресії справді легше та швидше довести по часу, ніж воєнні злочини у МКС?
Усе залежить від декількох факторів. У першу чергу це буде стосуватися питання конкретних осіб, причетність яких до злочину агресії треба буде довести – що конкретна особа мала певну роль. Наприклад, віддала наказ здійснити вторгнення в Україну. Або планувала певні дії. І слід сказати, що стосовно деяких осіб у Кремлі це буде не так просто. Водночас коли ми говоримо про воєнні злочини та злочини проти людяності, то інколи простіше довести їх вчинення. Знову ж таки, усе залежить від конкретної справи. Розслідування того самого Bellingcat показали конкретну групу, що планувала ракетні удари по цивільних об’єктах в Україні. Це вже виглядає як дуже сильна справа.
У цьому конкретному випадку з розслідуванням Bellingcat буде простіше довести воєнний злочин у МКС, ніж злочин агресії в разі створення міжнародного трибуналу?
Ключова позиція полягає в тому, що все буде залежати від конкретної справи та осіб, щодо якого лідера буде розглядатися питання. Кожна справа відрізнятиметься від іншої. Коли, наприклад, ми говоримо про доведення відповідальності Шойгу за участь в агресії чи за руйнування Маріуполя, то це достатньо подібні питання. Однак для доведення воєнних злочинів чи злочинів проти людяності можуть знадобитися додаткові докази. Проте вони не будуть кардинально відрізнятися, бо в принципі ми всі бачили руйнування Маріуполя. Тому тут справи можуть бути більш-менш подібні. Проблема доведення воєнних злочинів і злочинів проти людяності полягає у встановленні зв’язку між певним керівництвом і тим, що сталося на місцях. Але така сама проблема буде поставати в контексті розслідування злочинів агресії.
Той факт, що Україна не ратифікувала Римський статут, не стане перепоною для роботи прокурорів МКС і розгляду наших справ у суді? Прийнятих законодавчих змін щодо співпраці з МКС достатньо без ратифікації статуту (2236-XI)?
Наразі є два законопроєкти про внесення змін до Кримінального кодексу (2689 і 7290). Ці проєкти дещо повторюють один одного. Але кожен з них деталізує ст. 438 Кримінального кодексу про воєнні злочини. Один з них має бути прийнятий, підписаний і повинен набути чинності. Важливо, що змінами пропонується більш детальний опис воєнних злочинів і видів відповідальності. А також прописано шляхи, як політичних лідерів притягнути до кримінальної відповідальності за воєнні злочини на місцях. Прийняття одного з цих законопроєктів точно полегшить роботу прокурорів у розслідуванні таких злочинів. Співпраця з МКС і закон – це все прекрасно, але Кримінальний кодекс України має бути змінений саме для забезпечення нормальної роботи прокурорів і слідчих України безпосередньо на місцях.
Народні депутати та українські юристи також визнають, що ця ст. 438 про воєнні злочини занадто загальна та потребує уточнень. За вашою оцінкою, які саме зміни необхідно внести до національного законодавства, щоб фіксація та розслідування таких злочинів були ефективнішими?
По-перше, ця стаття має містити конкретний перелік воєнних злочинів, а не загальну згадку про них. Поза тим, Кримінальний кодекс України також має включати статтю про злочини проти людяності.
Інша проблема полягає в тому, що види співучасті в чинному ККУ за воєнні злочини не відповідають міжнародним стандартам, а мали б. На цей момент ці види співучасті є занадто обмеженими, вони не дають можливості розслідувати злочини, вчинені військовими політичними командирами та представниками вищих структур. Тобто є можливість розслідувати злочини виконавців, а не вищого політичного керівництва та командирів.
На цей момент нам невідомо про всі факти сексуального насильства
Зокрема, ст. 438 не містить чіткого формулювання щодо злочинів сексуального насильства. У Верховній Раді вже заявили про наміри внести відповідні законодавчі зміни до ККУ. Та чи можете ви підтвердити, що до 24 лютого злочини сексуального насильства в Україні фіксували за ординарними статтями? І саме тому до повномасштабного вторгнення була зафіксована їх незначна кількість?
Так. Наскільки я пам’ятаю, то лише один чи два випадки сексуального насильства до 24 лютого розслідували за ст. 438 ККУ. Вірогідно, що інші злочини фіксували саме за ординарними статтями. Це стосується й інших злочинів, які могли б кваліфікуватися як воєнні, однак розслідували як ординарні.
Наразі ж більшість злочинів сексуального насильства фіксують саме за ст. 438. Але в ній досі чітко не прописано формулювання щодо цієї категорії. Це необхідно виправити?
Проблема ст. 438 ККУ не в тому, що вона не містить якихось злочинів. А в тому, що вона не конкретизує та не дає визначень. Тобто вона в принципі охоплює весь масив воєнних злочинів, але через відсутність цієї специфікації прокурору та слідчому треба не просто зафіксувати факт діяння, а зрозуміти самому, який саме злочин з переліку воєнних злочинів був вчинений, і розслідувати його за цією ст. 438. Тому необхідні законодавчі зміни.
В одному інтерв'ю ви звернули увагу, що в міжнародному праві слів потерпілого(ї) достатньо для доказу зґвалтування. Якщо потерпілий(а) скаже: «Я стверджую, що цей чоловік зґвалтував мене», то вам не знадобляться інші докази. Це ваша цитата. За українським законодавством, потерпілих від сексуального насильства допитують багато разів. Постраждалі особисто передають свої речі для доказів зґвалтування тощо. Процес занадто складний на національному рівні. Тому більшість просто не хоче про це говорити та не заявляє про сексуальне насильство. Як можна спростити цей процес?
Наскільки я розумію, то насправді всі труднощі та перешкоди в цих процесах не походять від вимог кримінального законодавства України. Насправді ці додаткові вимоги створює практика. Усе це вимагають судді чи прокурори. Тому в певному сенсі саме такі практичні підходи необхідно змінювати. Це легше змінити на практиці, ніж прописати принципи.
Така чинна практика, на мою думку, певною мірою походить від неправильного розуміння стандарту «поза розумним сумнівом». Тому в сексуальних злочинах слово потерпілого чи потерпілої має меншу вагу, ніж воно має у процесі розслідування інших категорій злочинів, як-от грабіж, розбій, крадіжка чи щось подібне. І це точно неправильно, оскільки слово постраждалої особи має бути достатнім для того, щоб вірити їй про дійсність факту сексуального насильства, що це насправді сталося з нею. Звісно, це не означає, що не повинно бути розслідування всіх обставин. Судді мають бути переконані у факті злочину, за яких обставин він був скоєний.
Думаю, що зміна самої практики розслідувань не буде надто складною в українських реаліях. Судді та прокурори мають отримати певні вказівки щодо ведення процесу, дотримуватися їх. Головне – інтерпретувати у своїй роботі цей стандарт «поза розумним сумнівом» на основі того, як він інтерпретується в міжнародному праві.
У певному розумінні це також питання культурної зміни. Бо слідчі, прокурори та судді повинні розуміти, що весь цей процес – це надто складно для потерпілого чи потерпілої. Навіть подати заяву та повідомити про факт вчинення такого злочину. Відповідно, насправді дуже високі шанси, що люди говорять про це правду. Бо інакше навіщо їм проходити через цей жахливий і принизливий досвід повідомлення про такі дуже особисті факти та при цьому не говорити правди. Я скажу навіть більше. Думаю, що в категорії цих справ саме слово потерпілого чи потерпілої мають більшу вагу.
Ви можете підтвердити, що в Україні саме після 24 лютого злочини сексуального насильства, скоєні російськими окупантами, набули масового характеру, стали системними? Не лише тому, що їх почали фіксувати за ст. 438 ККУ. А з огляду на те, що сексуальне насильство – це одна з особливостей ведення війни російськими загарбниками? Це характерна поведінка саме російського солдата, який ґвалтує всіх: дітей, жінок, чоловіків, літніх людей? Усіх від 4 до 85 років, що вже зафіксовано Генеральною прокуратурою?
Я не думаю, що на цей момент нам відомо про всі факти сексуального насильства. Бо рівень повідомлень про ці злочини залишається дуже низьким. І станом на зараз я поки що не бачу патернів цих злочинів. І не можу бачити всі мотиви. Деякі з цих злочинів виглядають як опортуністичні. У деяких випадках ми бачимо, що військові командири не виконували своїх обов'язків. А в деяких випадках ми бачимо навпаки, що саме командири віддавали накази вчиняти такі злочини. Не маючи цілісного розуміння, поки що складно сказати, була це стратегія, що умисно втілюється, чи це відбувалося на рівні якихось окремих підрозділів.
Ви працювали в Камбоджі, Лівії, Сьєрра-Леоне, Руанді, колишній Югославії. Злочини сексуального насильства – це те, що завжди відбувається під час війни? Зґвалтування та сексуальне насилля фіксуються в усіх воєнних конфліктах?
Так, на жаль. Я ніколи не працював з конфліктом, де сексуальне насильство не було б частиною війни. Це завжди частина війни. Постає завжди лише одне питання: скільки таких злочинів було та чому, з яких причин?
Але чи є якась особливість в Україні щодо причин та кількості злочинів цієї чутливої категорії? Чи ви не побачили нічого нового? Оскільки голова спеціального управління в Офісі Генпрокурора Ірина Діденко та керівниця ТСК Верховної Ради щодо розслідування злочинів сексуального насильства під час воєнного конфлікту Марина Бардіна стверджують, що ці злочини набули системного та масового характеру в Україні саме після 24 лютого.
Особисто я хотів би побачити більше повідомлень і фактів до того, як робити будь-які висновки. Тому що, наприклад, у Сьєрра-Леоне зґвалтування були одними з перших подій, і без тіні сумніву – це було частиною методології конфлікту. Так само під час воєнних дій у Руанді. Частково це було під час війни в Югославії.
Щодо України, то я зачекав би перед тим, як робити такі висновки. Однак пані Ірина Діденко з Офісу Генпрокурора (заявляючи про масовість і системність) має більший доступ до інформації про кількість випадків. Звичайно, тому вона має краще розуміння цієї ситуації.
Як адвокат роз’ясніть, будь ласка, яким має бути юридичний шлях розгляду цих справ у судах? Для початку мають бути вироки судів на національному рівні? І чи є перспективи справи щодо цієї категорії злочинів у МКС? Це може бути окремий кейс чи загальна справа щодо воєнних злочинів, вчинених російськими окупантами?
Для початку ми маємо зрозуміти декілька речей про ці злочини. Яка їхня природа, частота, є вони методологією війни чи ні. Також треба з'ясувати, як ці злочини пов'язані з іншими видами злочинів. І далі ми будемо розуміти, як розслідувати їх. Як окреме питання і справу? На мою думку, це все ж малоймовірно. Чи як частину загальної кампанії переслідування або колективного покарання за інші злочини, що включають також катування, насильницькі переміщення, депортації, вбивства і так далі? Гадаю, цей другий сценарій на національному чи міжнародному рівні виглядає більш вірогідним.
Дуже важливо, щоб ці злочини сексуального насильства були у пріоритеті. Але вони мають також розслідуватися в контексті. Бо, як показує практика, сексуальне насильство не вчиняється у вакуумі, окремо. Такі злочини є частиною загальних патернів насильства. Наприклад, те саме зґвалтування може бути не просто наругою, а формою катування. І це можна побачити, лише якщо досліджувати обставини ситуації комплексно.
Так само зґвалтування може бути актом геноциду, якщо воно відбувається в певному контексті. Коли ми бачимо, що це діяння відбувається не саме по собі, а має на меті спробу знищення репродуктивної функції жінки. І це вже частина фізичного знищення певної групи.
Нещодавно в Офісі Генпрокурора була презентована Стратегія ведення справ щодо сексуального насильства, пов’язаного з конфліктом. Ви брали участь у підготовці Стратегії?
Так, я допомагав у підготовці цієї Стратегії. Чим важливий цей документ? Бо з цією категорією злочинів у сучасних військових конфліктах не ведуть належної роботи. По-друге, ми долучилися до її написання, оскільки українська прокуратура була дуже зацікавлена у пріоритетності цих злочинів. Чого ми не зауважували в інших ситуаціях. По-третє, тому що ми бачили дуже багато міжнародних акторів, які говорили про ці злочини в Україні, але не робили чогось конкретного для цього. Тому ми зрозуміли, що варто це зробити нам.
Які саме міжнародні актори?
Були заяви від МКС, заяви спільних слідчих груп, розслідувань на регіональному європейському рівні. Було багато розмов про ці злочини, але не було якихось конкретних кроків.
У Генпрокуратурі заявили, що відтепер розслідування злочинів сексуального насильства відбувається за цією Стратегією. Змінено сам алгоритм, щоб допомогти постраждалим: вони можуть змінити персональні дані, давати покази виключно за згодою, з правом завжди сказати «стоп». Людина один раз може розповісти на відео про злочин, не даючи показань десятки разів. Ви можете підтвердити, що на практиці саме так спростили процесуальні дії? Цього вже достатньо на національному рівні, щоб жертви не проходили дев’ять кіл пекла?
Буде складно імплементувати всі кроки та дії, передбачені Стратегією, під час конкретних розслідувань. Я думаю, що такі кроки в принципі не можуть бути імплементовані за один день. Тому попереду місяці або навіть роки роботи. Але безпека потерпілих від сексуального насильства та допомога їм – це те найважливіше, що має бути забезпечено в першу чергу. Потерпілий, що приходить розповісти про факт насильства, має бути впевненим, що отримає різні можливості та види підтримки. Людина, яка готова говорити про насильство, має чітко знати шлях до конкретного прокурора. Якщо ж людина ще не готова заявити про факт насильства, вона все одно має отримати інший шлях – через інших спеціалістів, які можуть допомогти. Тому настільки важливі конкретні фахівці, що будуть займатися цими злочинами. Та головне – упевненість потерпілих, що вони отримають конфіденційність і належну підтримку. І все це потребуватиме місяців або років роботи.
