«Російська окупаційна влада підклала австрійському партнеру свиню, пустивши в ЗМІ інформацію про проєкт Путіна»
Австрійське архітектурне бюро Coop Himmelblau бере участь у будівництві оперного театру в окупованому Криму, у місті Севастополі. Ви вже зауважили, що Україна готує санкції проти цієї установи. У чому полягатимуть ці штрафні заходи?
Це не мені вирішувати. Моя справа ініціювати санкції. Я це зробив зі всією однозначністю. Компанія і її керівник, які настільки зухвало порушують і українське законодавство, і австрійську політику санкцій, і політику ЄС, мають нести відповідальність. Ми запустили процес. Але треба розуміти, що Україна не зобов’язана інформувати фігуранта цієї справи про свої дії – і не буде робити це. Нехай на нього чекають сюрпризи.
Яка була реакція українського керівництва після того, як їм стало відомо від вас про санкційні порушення з боку австрійської компанії?
Насправді листування з цього приводу триває вже не перший рік. Проблема в тому, що це архітектурне бюро брехало достатньо довго. Просто казало, що не має жодного стосунку до будівництва в окупованому Севастополі. Так відбувалося, поки окупаційна влада не вирішила підкласти своєму австрійському партнеру свиню, пустивши в пресу інформацію про його участь у флагманському проєкті Путіна на окупованій території.
А чому, як вам здається, росіяни вирішили підставити своїх австрійських підрядників?
Очевидно, їм просто байдуже, наскільки сильно постраждає репутація цього архітектурного бюро.
Чи спілкувалися ви з представниками австрійської влади щодо цього? Якщо так, то якою була їхня реакція?
Архітектор Вольф Прікс брехав не тільки нам, але й австрійській владі. Тому наскільки я розумію, її реакція не сильно відрізняється від нашої: розчарування, здивування тим, що достатньо відомий у світі архітектор вирішив стати частиною брудної історії.
Які є інструменти в ЄС, зокрема в офіційного Відня, для покарання таких порушників, і чи будуть вони задіяні?
Цього я не можу коментувати. Після того, як Прікс вирішив не прислухатися до аргументів України, треба робити історію публічною. Якби це було якесь невеличке, маргінальне архітектурне бюро, їм то було б байдуже. А для цієї конкретної компанії репутаційні втрати будуть відчутні і небайдужі.
Вам відомо, які ще австрійські компанії обходять або намагаються обійти санкції, кооперуючись із РФ?
Розчарування, про яке я казав, виникло не випадково. За нашими даними, останнім часом ані політики, ані відомі австрійські діячі мистецтв у Крим не подорожували. Була одна компанія, в якої ще з часів до окупації залишилися в Криму «хвости». Зараз вони проблему вирішують. Поза тим, все було нормально. Аж раптом виникла ця ситуація.
Україна пропонувала Австрії доєднатися до Кримської платформи. Яка позиція офіційного Відня? Чи бачить він сенс у цьому?
Офіційний Відень чекає на офіційне запрошення. Зацікавленість велика.
«Я не можу собі уявити, щоб Австрія почала агітувати за зняття санкцій з Росії»
Глава МЗС Австрії Александр Шалленберг, канцлер Себастьян Курц, президент ван дер Беллен – усі вони кажуть одне й те саме: немає безпеки Європи без Росії, що нині потрібно підтримувати з Москвою діалог. Це відбувається попри шпигунські скандали, проросійських ультраправих, які ще донедавна були частиною австрійського уряду, атаку на IT-систему МЗС країни. Чому Австрія продовжує бути адвокатом РФ?
Австрія не є адвокатом Російської Федерації, вона далека від того. Однак Австрія бачить свою роль у Європі як будівника мостів. Якщо з австрійцями починаєш говорити про геополітику, то перша фраза, як правило, така: «Ми країна маленька», а друга: «Якщо ми можемо грати якусь роль, то це роль посередника». Вони в це щиро вірять.
Вони вважають, що рано чи пізно Росія захоче піти на якісь компроміси з Європою у важливих питаннях і що ті канали, які Австрія підтримувала, особливо в останні роки, знадобляться. Така у Відня офіційна лінія.
В України є з цього приводу зрозумілий скепсис. Але треба розуміти й Австрію. Вона не прагне когось перехитрити. Вона справді хоче зробити свій внесок у мир в Європі – через нейтралітет як майданчик для діалогу.
Австрійські високопосадовці, той самий глава МЗС, говорять про необхідність зняття або пом’якшення санкцій щодо Росії в разі досягнення прогресу в рамках реалізації Мінських домовленостей. Що для офіційного Відня в цій тезі означає слово «прогрес»?
Для австрійців пріоритет – це полегшення страждань цивільного населення. Якщо покращиться ситуація для цивільного населення на Донбасі, якщо перестануть гинути люди, якщо не буде обстрілів, якщо припиниться тліюча війна – то це і буде для них прогресом.
Я правильно розумію, Австрія готова агітувати за зняття або пом’якшення російських санкцій, якщо припиниться вогонь на Донбасі?
Австрія йтиме в мейнстримі європейської політики. Я не можу собі уявити, щоб ця країна в односторонньому порядку почала агітувати за зняття санкцій. Якщо буде консенсус серед більшості країн ЄС, тоді, на мою думку, і австрійці підтримають такий крок. Але ніяк інакше.
А чи буде вона лобістом саме того, позитивного для РФ мейнстриму в Європі?
Ви самі перерахували ті фактори, скандали, які не могли не вплинути на відносини між Австрією та Росією. Нинішня урядова австрійська коаліція більш обережна в діалозі з РФ, аніж коли при владі була Австрійська партія свободи. Нині не та ситуація, щоб Австрія була чиїмось лобістом.
«Поки слова «війна» і «Україна» звучать в одному реченні, про серйозні інвестиції говорити зарано»
Раніше канцлер Австрії Курц пропонував українській стороні перенести майданчик для обговорення війни на Донбасі з Мінська до Відня. У Києві це питання певний час обговорювали: глава української делегації у ТКГ Кравчук позитивно висловлювався щодо цього. Чи ця пропозиція ще в порядку денному двох держав?
Австрія готова. Австрія завжди буде готовою, бо це відображатиме ту роль, яку вона прагне відігравати в Європі – роль будівника мостів. Однак дипломатія зараз відбувається віртуально. Як воно буде, коли завершиться пандемія, коли знайде своє розв’язання напруження в Білорусі, не знає ніхто. Надто багато речей зараз підвішені в повітрі, щоб робити якісь прогнози.
Австрійська влада пропонувала організувати майданчик для перемовин не лише Україні, а й Вірменії та Азербайджану щодо Нагірного Карабаху, там відбуваються перемовини щодо врегулювання ситуації в Лівії, Сирії тощо. Скрізь ситуація зрозуміла, не проста, війна різного типу продовжується (до речі, за участю Росії). Чи не вважаєте ви, що від зміни місця нічого не змінюється, окрім взаємовідносин Австрії та РФ і поліпшення реноме самого Відня?
Як посол України в Австрії я не можу критикувати зовнішню політику цієї країни. Це, так би мовити, не входить у мої функціональні обов’язки. Однак не забувайте про те, що зовсім нещодавно у Відні відбувалися й американо-російські переговори з чутливих питань міжнародних відносин на рівні заступників міністрів (перемовини щодо контролю над ядерним озброєнням – LB.ua). Тобто не йдеться лише про регіональні конфлікти. Австрія намагається стати майданчиком і для глобальних ініціатив. Іноді їй це вдається.
Австрія виділила мільйон євро гуманітарної допомоги для підтримки цивільного населення Донбасу. Скажіть, а чи готова вона стати головним лобістом і агітувати австрійський бізнес вкладати гроші у відновлення інфраструктури Донбасу (на неокупованій його частині)?
Це питання треба адресувати австрійській владі.
А яке ваше відчуття?
Моє відчуття таке: поки слова «війна» і «Україна» звучать в одному реченні, про серйозні інвестиції говорити зарано. Потрібен мир і розв’язання на Донбасі.
В Австрії чимало обговорювалося питання критичного стану екології окупованого Донбасу. Чи відбувається співпраця на цьому напрямку?
Як я вже казав, Австрію цікавить у першу чергу стан цивільного населення. Друге, що хвилює офіційний Відень, – стан екології: чи буде витік радіації з тих захоплених підтоплених сумнозвісних шахт. І третя тема, яка Австрію турбує, – це розмінування. Однак по всіх цих трьох треках реальне просування можливе тільки тоді, коли буде досягнуто якесь рішення, коли слово «війна» перестане висіти над нами, як дамоклів меч.
«Зближення України з ЄС входить в австрійські національні інтереси»
Попри все: отруєння Навального, позицію США, перемовини за участю президента Зеленського, австрійська влада наполягає на зведенні "Північного потоку - 2". Чому позиція Австрії в цьому питанні непохитна? Навіщо їй антиукраїнський "Північний потік - 2"?
В Австрії цей проєкт, на жаль, не сприймається як антиукраїнський. Коли я порушую це питання перед австрійськими колегами, реакція в основному така: ми всі (Німеччина, Австрія) пообіцяли вам, що внаслідок цього проєкту ви страждати не будете – чому ви нам не вірите?
І що ви їм на це говорите?
Я їм пояснюю, що після того, як Росія, США, Великобританія пообіцяли поважати наш суверенітет і дбати про нього в рамках Будапештського меморандуму, а потім РФ просто взяла і безкарно відрубала у нас шматок території, слово «гарантії», а тим більше «запевнення», викликає в нас певний скепсис. Але знов-таки, бачите, точка сидіння визначає точку зору. У нас трішки різна точка сидіння з Австрією.
За участю російського капіталу будуються підземні газові сховища на Балканах і не тільки, які мають, якщо хочете, пов’язати "Турецький потік" і "Північний". Говорять, що штаб-квартира з розпорядження цими сховищами буде у Відні. Це правда?
Не знаю. Можу сказати, що австрійський нафтогазовий концерн OMV надзвичайно щільно працює з російським «Газпромом». Це правда.
Працює саме на цьому напрямі?
На енергетичному напрямі. Австрія бачить себе не тільки як дипломатичний хаб, але і як енергетичний хаб у Європі. Коли йдеться про "Північний потік - 2", в кожного своє бачення: в України, у Росії, у Німеччини, в Австрії, у США. У кожного гравця власний інтерес. Зараз побачимо, чий інтерес переважить.
Майже рік тому в Австрії змінився уряд: проросійські ультраправі (після гучного скандалу) відійшли від влади. До соціал-демократів Курца приєдналася Партія зелених. Скажіть, це якось змінило ситуацію для України, чи Австрія, позбувшись радикалів і популістів, усе рівно залишається класичною прихильницею зближення з РФ?
Австрія не є класичною прихильницею зближення з РФ. Вона в усіх своїх рішеннях, голосуваннях в ООН, у питанні санкцій є класичним представником європейського мейнстриму. Ба більше, історично австрійці звикли йти у фарватері німецької зовнішньої політики. Коли прийшла нова коаліція до влади, їхня політика щодо України стала більш позитивно окресленою, чіткою. Україна – одна з небагатьох держав, яка згадується прямим текстом як важливий партнер у коаліційній угоді. Як партнер, чиє зближення з ЄС входить в австрійські національні інтереси.
«Якби зник фактор пандемії… і якби над нами не висів фактор війни – ми побачили б багато нових австрійських інвесторів»
Президент Зеленський закликав австрійський бізнес, владу долучитися до розбудови гірськолижних курортів Карпат, інвестувати в українські порти, приватизувати державні банки, стати частиною проєктів «Великого будівництва», узяти участь у відновленні архітектурної спадщини. Чи австрійська сторона до чогось переліченого долучилася?
Ми переживаємо етап, який уже назвали «пандемією сторіччя». До пандемії були серйозні інвестиційні проєкти, напрацювання. Зараз усе заморожене. Що і зрозуміло в ситуації, коли елементарно зустрітися з представниками бізнесу важко, не те що проводити конкретні переговори. Якби зник фактор пандемії, якби навести порядок із судами в Україні і якби над нами не висів фактор війни – ми побачили б багато нових австрійських інвесторів. Австрія і зараз входить у топ-10. Дай Бог, щоб ситуація покращилися. Але оці три «якби» - від них ми нікуди не втечемо.
Ви все ж вважаєте, що після пандемії австрійський бізнес буде готовий долучитися до ініціатив президента Зеленського?
Австрійські інвестори долучаються до тих проєктів, у яких бачать надійність, захищеність і прибуток. У цьому вони не відрізняються від інших. Але мають ту відмінність, що вони поруч з нами і вони знають нас дуже добре. За будь-якої зміни на краще першими починають дзвонити телефони на топповерхах австрійських корпорацій.
2 листопада у Відні стався теракт, під час якого ісламіст забрав життя чотирьох людей, ще 22 дістали поранення. Австрійський канцлер давно виступає проти міграційної політики ЄС, говорить про розгортання антитерористичної роботи всередині Союзу та посилення європейських кордонів. Глави Франції та Австрії вже заявили про необхідність змін правил Шенгенської зони. Це прагнення до нової політики якимсь чином може зашкодити інтересам України?
Австрія, як і багато інших країн Європи, пережила шок 2015 року, коли натовпи людей, мігрантів часто без будь-яких документів йшли в бік Відня, Берліна й інших європейських столиць. І австрійський виборець готовий голосувати тільки за ті політичні сили, які гарантують, що повторення цієї ситуації не буде. Нинішній канцлер Австрії Себастьян Курц це відчув, як ніхто інший, і взяв на озброєння. Сучасна Європа є і буде більш захищеною, аніж Європа 2015 року. Для нас це добра новина. Підстав для тривоги я не бачу.
Однак ідеться про бажання України приєднатися до Шенгенської зони, про те, що після міграційної кризи, терактів, пандемії, вона, вірогідно, зазнає змін, ускладниться проходження кордону, можливо, навіть зміниться підхід до політики безвізового режиму.
Насправді тут ключовий чинник – безвіз. Коли його запроваджували з Україною, то і в австрійців, і в багатьох інших європейців був певний острах: чи не призведе це до проблем. Наприклад, чи не поринуть у Європу натовпи українських нелегальних мігрантів. Цього не відбулося. Україна показала, що вона нормальна, спокійна, стабільна країна, яка розташована поруч з ЄС і якої боятися не слід. Це для нас величезний плюс.
Негативу не було, був тільки позитив – і для нас, і для них. Українських туристів в Австрії люблять. Туризм – це завжди добре. Тому загалом, думаю, за останні роки Україна заробила чимало балів на майбутнє.
Президент України попросив австрійську владу назвати площу навпроти храму Святої Варвари УГКЦ Ukraine-Platz. Скажіть, чи досягнуто якогось прогресу?
Це дуже тривалий процес. Зараз завершилися вибори бургомістра у Відні. Крісло міського голови зберіг Міхаель Людвіг. На своїй посаді залишається і голова так званого «першого району», внутрішнього міста – району, де має розміщуватися Ukraine-Platz. Тому сподіваємося, що все розвиватиметься у правильному напряму. Питання, як то кажуть, на розгляді.
До речі, для мене тут було чимало сюрпризів. Наприклад, не знав, що зараз у Відні якщо і дають вулицям та площам нові імена, то тільки жіночі. Бо надто багато чоловічих імен на карті міста. Це, до речі, теоретично може спрацювати на нашу користь: адже Україна і німецькою мовою має жіночий рід. Загалом, процес непростий, але й громада наша тут потужна, коріння наше тут давнє, тому сподіваюся на позитивний результат.
«До 24 грудня поїздки на гірськолижні курорти Австрії точно не плануйте. Підйомники будуть закриті»
В Австрії діє локдаун до 6 грудня. Яка нині ситуація в країні: що під забороною і чи очікувати продовження карантинних заходів?
З 7 грудня будуть певні полегшення. Знову відкриється торгівля, музеї, перукарні, салони краси, але не ресторани. Різдвяних ринків, здається, не буде. Нині зачинено все, окрім продуктових магазинів, аптек і банків. Днями мають розпочати масове тестування.
Транспорт курсує?
Так. Він працював увесь час – і навесні, і зараз. Громадський транспорт – це предмет гордості для віденців і ще більш важливий елемент повсякдення, ніж ми можемо собі уявити в Україні.
Чи діють жорсткі штрафи за те, що людина, до прикладу, не носить маски або вийшла поза межі своєї квартири під час карантину?
Тут не лютують. Я принаймні давно вже не бачив, щоб поліція у щось втручалася. Квартира, де я живу, досить близько до центру, на одній із жвавих вулиць. Після 20:00, коли починається комендантська година, бачу, що людей набагато менше, але вони все одно є на вулиці.
На вулицю можна виходити без маски, а в магазині маска обов’язкова, скрізь стоять антисептики. У принципі, візуально все здебільшого, як в Україні. Десь відсотків десять людей на вулицях у масках. У магазинах маски носять усі.
Курц дійсно заявляв, що його уряд має намір провести масове тестування для всього населення до Різдва за прикладом Словаччини. Як це може відбутися в умовах Австрії?
У Словаччині протестували більш ніж 2,5 млн осіб, виявили багато випадків, коли люди переносили COVID-19 безсимптомно. Це допомогло поліпшити ситуацію. Однак цей коронавірус – така зараза, яка дуже швидко повторно розповзається, і ситуація знову погіршується. Тому нині виникає питання, чи воно того взагалі варте.
З січня 2021 року Австрія планує почати масову вакцинацію. Скажіть, препарат якої компанії все ж було обрано для цих цілей?
Поки я не бачив у місцевій пресі, щоб було повідомлено про вибір конкретного препарату. Говорять про ті самі, що й у нас. На нинішньому етапі, коли немає масового досвіду та результатів, вибір вакцини – це трошки лотерея.
В Австрії планують провести вакцинацію у три етапи, причому останній почнеться у квітні наступного року. Які групи населення тестуватимуть у першу чергу?
Це люди похилого віку, особливо ті, які перебувають у будинках для людей похилого віку, персонал цих закладів. Чимала кількість хворих серед пенсіонерів, у певні дні понад 100 померлих на добу, у тому числі людей похилого віку – це біль для Австрії, з її майже 9 мільйонами населення і великою питомою вагою людей похилого віку. Слідом за ними відразу вакцинуватимуть медиків і поліцейських, а на третьому етапі – решту населення.
Наскільки я розумію, гірськолижний туризм в Австрії ніхто не скасовуватиме?
До 24 грудня поїздки на гірськолижні курорти точно не плануйте. Підйомники будуть закриті. Що буде далі – залежатиме від ситуації. Десь два тижні тому у пресі та соціальних мережах циркулювали фотографії натовпів людей перед гірськолижними ліфтами. Для австрійців це було шоком. Усі обговорювали, до чого може призвести і чи не стане Австрія розсадником коронавірусу. Навесні був дуже сумний досвід з одним австрійським курортом. Ніхто не хоче, щоб скандал повторився.
