Перемовини з Москвою ніколи не є експромтом, зауважує Сергій Кислиця: Російська Федерація завжди направляє людей з дуже чіткими інструкціями, які ті зобов'язані виконати. І саме з цієї причини, додає він, перемовини що в Стамбулі, що в Абу-Дабі, що в Женеві тривали два дні.
«Це не тому, що хтось хоче провести зайві пів дня в Женеві. А тому, що потрібно дати російській стороні виговоритися, виконати інструкції, ввечері/вночі доповісти Москві, що вони виконані.
Тоді наступного дня, хоч у рамках інструкції, вони вже більше готові слухати на відносному релаксі. Можливо, навіть щось говорити за межами інструкцій, бо вже доповіли, що ті виконані», — пояснив Кислиця.
Та монументальна проблема перемовин з російською стороною, зазначає заступник голови Офісу Президента, в тому, що перемовники від РФ не мають безпосереднього доступу до Путіна.
«А якщо ти не маєш доступу до Путіна, твоя цінність мінімальна. Тоді доповідь про стан перемовин проходить багато-багато фільтрів. І те, що потрапляє до Путіна, може мати зовсім інший контекст, ніж те, що відбувалося насправді на перемовинах», — каже він.
Із цією переговорною групою, що пройшла вже три переговорні сети, зауважує Сергій Кислиця, від початку було зрозуміло, що принципові питання вирішити не вдасться. «Саме тому Президент України дав нам настанови, що рано чи пізно має відбутися саміт (президентів. — Ред.) для вирішення принципових питань. А потім у російських реаліях має піти інструкція на низ, і вже низ виконуватиме домовленості президентів», — додав Кислиця.
При цьому він зауважив відмінність, яка була між перемовинами 25-го (у Стамбулі) та 26-го (в Абу-Дабі).
«Я часто кажу, що в нас не було перемовин у 25 році, були зустрічі. Ми дійсно збиралися в одній кімнаті. Турки відкривали, дві сторони зачитували свої позиції, і все. Це не можна було назвати перемовинами.
І в цьому принципова різниця 26 року. Ці перемовини були дійсно тристоронніми. Американська сторона в усіх трьох принципових зустрічах — дві в Абу-Дабі, одна в Женеві — брала безпосередню участь. Уважно слухала, ставила запитання, коли потрібно було щось з'ясувати. Навіть допомагала, коли росіяни й українці не могли дійти згоди. Тоді казали: "Добре, давайте ми візьмемо ваші дві позиції, зробимо зведену і представимо свій варіант". У цьому була цінність цього процесу», — пояснив Кислиця.
Крім того, ці перемовини він вважає найрезультативнішими через залучення до них російських військових — представників Міноборони та ГРУ, які «виявилися більш здатними вести переговори, ніж російські дипломати й політики».
«В Абу-Дабі і потім у Женеві, на відміну від Стамбула, ми працювали у двох робочих групах. Військові — military to military і політична група. Я був у військовій групі, мій шеф — Буданов — у політичній. Спочатку не зрозумів, що мені робити у військовій групі, але згодом стало ясно, що там мені і місце — пильнувати політичні рамки під час розмов військових.
Уявіть, сидять українські генерали разом з російськими в той час, коли їхні офіцери і солдати вбивають одне одного на полі бою. Складна атмосфера. Але робота військової групи була більш ефективною, ніж політичної. Військові змогли домовитися про речі, без яких — у разі досягнення політичного рішення (в тому числі з найбільш принципових питань) — воно не запрацювало б. Тому що, враховуючи безпрецедентну з років Другої світової війни концентрацію військ, протяжність лінії зіткнення, неможливо уявити, що політики вирішили — і військові припинили війну.
Напрацювання військової групи стосуються того, як здійснювати верифікацію, хто буде за неї відповідати, хто буде давати на неї ресурси, а тільки уявіть, скільки потрібно ресурсів», — поділився подробицями перший заступник керівника Офісу Президента, член української переговорної групи.
І хоча на сьогодні перемовин не ведуть, на всіх рівнях контакти відбуваються регулярно, відзначив Сергій Кислиця. ʼ
«США не має можливості зосередитися на українському питанні»
Те, що народний депутат і голова фракції «Слуга народу» Давид Арахамія долучився до переговорної групи, подекуди зняло питання американської сторони, якій у неформальному спілкуванні або як посилення у формальних спілкуваннях з російською стороною не вистачало позиції саме українського парламенту, зауважив представник Офісу Президента.
Та проблема американської сторони — серед багатьох інших, додає Сергій Кислиця, — ще й у тому, що після семи візитів до Москви вони жодного разу ще не були в Україні.
«Які б якісні не були брифи від розвідки, від Держдепу (якщо вони взагалі Держдеп читають), від Ради національної безпеки, поки ти не побачиш на власні очі, як живе Київ, поки ти не поїдеш на схід або на південь, не можеш мати якісного уявлення про те, що відбувається в Україні. Вони пообіцяли, що приїдуть. Правда, ця обіцянка була вже більш ніж два місяці тому», — підкреслив Кислиця.
Ситуація ускладнюється ще й тим, акцентує він, що Україною займається та сама переговорна група, що й Іраном.
«Коли ми востаннє були в Маямі — зустрічалися у двосторонньому форматі — Україна і Сполучені Штати, день Стіва Віткоффа почався о 4:00 з багатонаціонального зуму на іранську тему. Тобто коли він прийшов до нас о 10:00, його робочий день тривав уже шість годин. Тому вони не мають можливості зосередитися на українському питанні в той момент, коли самі опинилися втягнутими у війну, яка, здавалося, мала б уже закінчитися», — відзначає Кислиця.
При цьому, каже представник ОП, серед американського населення рівень симпатії до України дуже високий. Як і відсоток тих, хто чітко розуміє, що потрібно підтримувати Україну.
«Але річ у тім, що зовнішня політика в принципі й українське питання зокрема не займають достатньо питомої ваги, коли американський виборець іде і робить свій вибір», — наголошує Кислиця. (Звернути увагу в цьому контексті він радить не лише на американців, а й на населення деяких європейських країн. Наприклад, Україна хвилює лише 1 % ірландців, Газа — 5 %.)
Важливо ще й те, додає він, наскільки наші партнери перебувають під впливом російської пропаганди. Під час переговорів чи перед ними важливіше було провести дві-три години з американцями, ніж зайвий раз поговорити з росіянами.
«Американці щиро, повірте, не розуміли, чому ми не можемо організувати вибори за три дні. Ми провели безліч годин, щоб пояснити. Бо людина сидить і каже: "А Путін сказав, що ви можете за три дні". І Конституція наша їх не хвилює, особливо коли вони намагалися відповідно ставитися до власної. Тоді слова «Конституція» та «конституційні обмеження» були для них такими hot potato (делікатним питанням. — Ред.), їх не можна було використовувати.
Тому сидиш і пояснюєш, що на останніх виборах було щонайменше 20 тисяч дільниць. Щоб організувати 20 тисяч дільниць, треба найняти таку-то кількість людей. В Америці, наприклад, враховуючи всіх переміщених осіб, можуть голосувати 200 тисяч. А в нас п'ять генеральних консульств. П'ять генеральних консульств — це по 40 тисяч на консульство. Скільки потрібно днів, а не годин, щоб проголосували 40 тисяч? І бюджет цього?
Щоб 200 тисяч виборців в Америці повідомити про те, що будуть вибори, треба мільйон доларів витратити на конверти, марки, розіслати. Коли отак пояснюєш, розумієш, наскільки іноземний учасник перемовин не обізнаний», — каже Сергій Кислиця.
Що ми знаємо про Росію і що впливає на її позицію
Що може мати реальний вплив на позицію російської сторони щодо війни? Фактично два чинники, наголошує Сергій Кислиця: наскільки вони близькі до загальної мобілізації і стан економіки для фінансування воєнної машини. Населення РФ до таких чинників не належить, упевнений член переговорної групи.
«Наведу приклад. 26 % домогосподарств не мали і не мають проточної води. У мене в Нью-Йорку (під час роботи представником України в ООН. — Ред.) була карта регіонів Росії за ознакою того, коли ви досягаєте віку, після якого — скільки б уже не працювали до кінця свого життя — ніколи не заробите стільки, скільки заплатять твоїй родині, якщо тебе вб'ють на фронті.
Лише в Петербурзі, Москві й Новгороді це 40+. Є регіони Росії, де тієї межі досягають уже у 23-27 років. Те, що родина отримає, бо тебе вб'ють на фронті, — несказанні гроші. Уявіть: глибока російська провінція; він алкоголік, грошей не заробляє, приходить додому, б'є дружину. То що для неї отримати гроші?
До речі, ще один вид бізнесу, крім похоронного, який у Росії отримав розвиток — дантисти для середнього типу населення: у людей з'явилися гроші ходити до зубного», — розповів Сергій Кислиця.
Чи достатньо в нас даних про Росію з огляду на те, що та максимально закриває будь-яку статистику? В Офісі Президента стверджують: інформації та розвідданих вистачає — їх беруть з різних джерел, від українських розвідок, наших посольств, іноземних розвідок (не тільки військових, а й політичних і економічних).
«Подекуди спеціально влаштовуємо змагання між нашими розвідками. До речі, після того, як Офіс очолив Кирило Буданов, зʼявилася новела, що є фіксований день, коли керівництво Офісу збирається і ми отримуємо брифінги від різних розвідок і військових», — розповів Кислиця.
Проблем з інформацією немає, складність полягає в іншому.
«Україна досі належить до тієї категорії країн, де люди і фахівці вважають, що повинні якомога більше отримати інформації і утримати її в голові», — акцентує він.
«Мало б бути інакше. Мені не цікавий співробітник, який може розповісти останню доповідь про Російську Федерацію. Мені цікавий співробітник, який знає, де знайти інформацію, як її проаналізувати, як застосувати. І це проблема. Проблема нашої системи освіти.
Як вчать американських дипломатів? Ви приходите на курс, тобі кажуть: "Ви сьогодні посольство США в Єгипті. Ви посол, військовий аташе, економічний радник, консул тощо. У вас державний заколот, ваші дії?". І тут мені не потрібно знати, чи мій консул памʼятає всіх фараонів, які жили в Єгипті. Розумієте? От у чому наша проблема, — підкреслює Сергій Кислиця. — Не в тому, що ми не маємо на столі стосів захопливих теорій про те, що відбувається в Росії, навіть науково обґрунтованих. Наша проблема полягає в тому, що ми маємо знати, як ці дані застосувати. Що реально робить Офіс, українські дипломати? Передусім шукає ракети PAC-3 для Patriot.
Бо які б розумні ми не були всі разом, якщо наступної зими в нас не буде PAC-3 для Patriot, усе накриється мідним тазом. Успіх оцінюється тим, чи здатен ти вмовити іноземного партнера, у якого в Конституції написано, що він не може постачати зброю, знайти шлях, щоб цю зброю від нього отримати».
Що робити з Росією після війни
У Росії ще багато грошей, щоб воювати, вважає Сергій Кислиця. Ударами по нафтопереробці Україна завдає відчутних збитків ворогу, але навіть зменшення видобутку нафти на 50 млн тонн (про що йшлося під час дискусії. — Ред.) все ще не критичне для РФ, стверджує він.
«Індія до останнього купувала у Російської Федерації 2 млн барелів нафти на день. Тобто навіть у контексті економічних відносин між Росією і Індією 50 млн — то менше місяця.
Є, не буду називати, країни — найщиріші партнери України. Вони дають багато грошей, але ще більше витрачають на купівлю нафтопродуктів, вироблених у третіх країнах з російської нафти. Тому тут усе нелінійно. Є країни Західної Європи з пʼятірки донаторів на нашу безпеку. І вони ж у пʼятірці тих, хто витрачає гроші на купівлю нафтопродуктів в третіх країнах, у тій самій Індії.
Якщо ви подивитеся Guardian за 24 рік, вони скажуть вам, що у 23 році Британія витратила на купівлю деяких російських речей більше, ніж надала допомоги. При тому що сильніші від Британії хіба що Норвегія, Нідерланди й Німеччина. Жодних сумнівів, якщо подивитися, як на 2 000 % зросла торгівля з Киргизстаном, Туркменістаном тощо», — відзначив заступник голови Офісу Президента.
І актуальною проблемою України буде не як «облаштувати» Росію після війни, наголошує Сергій Кислиця, а як переконати європейців наступного дня після закінчення війни не повернутися до модальності й оптики business as usual.
«Бізнеси в Європі сидять на низькому старті і мріють розпочати бізнес з Російською Федерацією. І це бізнеси в Німеччині, Італії, багатьох західноєвропейських країнах», — стверджує Кислиця.
Щодо самої Росії, він не вірить у можливість денацифікації РФ за прикладом Німеччини.
«Як “облаштували” нацистську Німеччину після війни — вона була окупована, і тоді пройшла глибинні процеси денацифікації, які стосувалися всього — державного управління, армії, церкви, навіть госпіталів.
Російська Федерація не буде окупована. Це безнадійно. Немає жодного плану і жодної стратегії окупації Російської Федерації для того, щоб провести там депутінізацію. Без депутінізації ми не будемо мати нової Росії, яка була б безпечною для того, щоб жити поруч з нею. Навіть якщо завтра почнеться демократизація Російської Федерації, це буде процес на 20 років мінімум. Тим часом це буде, як кажуть, imminent threat (неминуча загроза. — Ред.), що висітиме над усіма», — упевнений представник ОП.
І ніякі «хороші русскі» з цим теж не допоможуть, переконує Кислиця, бо ніхто з них ніколи не знав демократичної Росії.
«Я за всі роки дипломатичної роботи, у тому числі в Нью-Йорку, бачив, може, півтора “хорошого русского”. Щиро. Я не вірю в "хороших русскіх". Не вірю в можливість провести санітайзинг голови росіян.
Росія, на відміну від Балтії, на відміну від тих, хто населяв і жив у Західній Україні до 39 року, не має жодного повного покоління, яке прожило б в умовах демократії. Аборт ембріона російської демократії стався під час Другої чеченської війни. На тому все закінчилося.
У пам'яті росіян немає ніяких референтних точок, щоб зрозуміти, чому демократичне суспільство може бути хоч у чомусь привабливішим, ніж інші альтернативи. Росіяни і надалі будуть любити Європу, як пиявки, качаючи з неї все, що можна викачати, але вони ніколи не перетворяться на європейців. Згадайте, в імперські часи скільки видатних росіян жило в Парижах, Лондонах, Берлінах і якими глибинними імперцями вони залишалися», — зауважив член переговорної групи з РФ.
Нічим не зарадить ООН, переконаний Кислиця — ялтинська модель Організації Обʼєднаних Націй себе вичерпала. За час роботи представником України в цій організації провели 150 засідань Радбезу, присвячених Україні, і це максимум, який вдалося вичавити, каже він, і зміна генерального секретаря ситуацію теж не виправить.
Та навіть смерть Володимира Путіна нічого позитивного, на його думку, не дасть.
«Якщо помре Путін, це буде collateral damage (супутня втрата. — Ред.). Тоді ніколи не буде трибуналу над ним. І це погано. Якщо не буде трибуналу над головним фігурантом цього злочину, не буде розірване це коло. Розумієте? Питання відповідальності є одним з головних.
Якщо нам разом із західним, цивілізованим світом не вдасться посадити хоч когось із цієї трійки (спецтрибнал дозволяє притягнути до відповідальності президента, прем'єра і главу МЗС РФ. — Ред.) на лаву підсудних, вважай, ми програли один з важливих елементів нашої майбутньої перемоги», — пояснив заступник голови Офісу Президента.
Що ж тоді робити Україні? Ставати сильною нацією, впевнений Сергій Кислиця. Це важливіше, ніж те, чи вилікуємо ми росіян, додає заступник голови ОП.
«Творення політичної нації в нас триває. Дуже багато міфології про те, хто такі українці, чи ми дійсно стали нацією. І після війни буде період значно страшніший і небезпечніший, ніж війна. Це типологія будь-яких воєнних суспільств. Згадайте, що було в Європі: Черчилля підтримували 80 % у травні, у липні (1945 року. — Ред.) він програв 143 місця в парламенті. Тому хвиля популізму лівого, правого після війни становить більшу загрозу, ніж "Орєшнік". І якщо ми втратимо цього разу шанс, іншого вже точно може не бути», — підкреслив Кислиця.
Та віри в українців він не втрачає.
«Коли в Америці мене просили пояснити різницю між українцями і росіянами, я завжди використовував цей приклад. Знаєте, коли приїжджали емігранти, створювали кредитні спілки. Назва однієї з найстаріших українських кредитних спілок в Америці пояснює іноземцю все краще, ніж будь-що. Її назва — Selfreliance Credit Union, Самопоміч. Ви йдете до банку, щоб позичити гроші, а банк тобі каже: “Ми тобі дамо гроші, щоб ти став самодостатнім”. Розумієте? У цьому принципова різниця між нами і росіянами. Вона полягає в тому, що ми ніколи не продамо свої права.
Ми ніколи, я сподіваюся, не проміняємо їх на те, що держава буде обіцяти нам захист, притулок і щось інше. І в цьому геніальність українців, які мають безліч недоліків.
Та ще раз хочу повернутися до думки, що, не дай Боже, нам програти після перемоги. Це буде трагедією для всіх, хто залишився в Україні. Тому давайте думати про те, як бути сильними наступного дня після перемоги», — завершив промову Сергій Кислиця.