Про Порошенка: «Ми різні, і я не бачив можливості об’єднатися»
Соня Кошкіна: Для початку з’ясуємо позиціонування. Ви – колишній прем’єр, але наразі в активній політиці участі не берете? Чи берете?
Я був міським головою Вінниці, віцепрем’єр-міністром, який прийшов в уряд тільки з однією метою – здійснити децентралізацію. Потім були робота в парламенті і майже три з половиною роки на посаді прем’єра.
С.К.: А зараз?
Я очолюю партію «Українська стратегія».
…Залишивши уряд, я взяв паузу на пів року для того, щоб подивитися, як будуть розвиватися події. Зараз я бачу, що країна рухається не в тому напрямку, і мене це турбує. І тому я публічно пропоную конкретні кроки, що потрібно зробити.
С.К.: Ваша партія братиме участь у місцевих виборах, окрім як у Вінниці?
Наша команда у Вінницькій області бере участь на всіх рівнях: міська рада, мер міста, обласна рада, громади по всій області. І в низці громад в Україні будемо брати участь.
С.К.: Ви самі нікуди не балотуєтеся?
Особисто я – ні.
С.К.: Перерахую, що я чула в останні кілька місяців про ваші можливі іпостасі, а ви прокоментуєте. Перше – Володимир Гройсман брав участь у перемовинах, які передували створенню «партії мерів». Нібито Філатов, Сухомлин та інші хотіли бачити вас у цьому проєкті. Але не склалося. Наступне: Володимир Гройсман думав про те, щоб очолити Асоціацію міст України, хоча й не є чинним очільником міста. Ну й третє – Володимир Гройсман очікував, що після відставки уряду Гончарука йому можуть запропонувати повернутися на посаду.
По «партії мерів». Я спілкувався і спілкуюся з багатьма мерами, і я знав, що є така ідея. Партію створили міські голови, але ми не дійшли до того, щоб говорити про глобальне об’єднання. Тому не бачу необхідності брати в цьому участь на цьому етапі.
С.К.: Чому?
Мери мають свій порядок денний, це абсолютно нормально і природно. Вони зараз підуть на вибори, отримають якісь результати, а далі буде видно, яке майбутнє в цієї партії. Як вона буде себе демонструвати, яку політику буде сповідувати – це питання серйозне.
С.К.: Гаразд. Асоціація міст?
Я був віцепрезидентом цієї Асоціації, напевно, вісім років поспіль. Це важливе утворення, особливо в момент децентралізації. Коли я був у парламенті, прем’єр-міністром і віцепрем’єром, я дуже тісно з ними співпрацював. Асоціація – хороший майданчик, хороший інструмент. Але зараз, мені здається, влада не має взагалі ніякого діалогу з Асоціацією. Це погано. Асоціація має розвиватися, має бути більш інституційно спроможною. І я завжди допомагав і буду допомагати і підтримувати. А от про те, щоб очолити, так питання взагалі не стояло.
С.К.: Повернення в уряд?
Я розумію, що коли моя партія, наша команда не виграла парламентські вибори, то ми не можемо брати участь у формуванні уряду. Прем’єр без своєї фракції не зможе максимально себе реалізувати. А йти для того, щоби просто обіймати посади – це не про мене.
Олег Базар: Ви взагалі спілкуєтеся з представниками чинного уряду чи попереднього уряду?
С.К.: І з командою Петра Порошенка?
Особисто з ним не спілкуюся, а з рядом колег - так.
С.К.: 2019-го він пропонував вам разом балотуватися в парламент, мені відомо.
Так, на якомусь етапі була пропозиція об’єднатися. Але в нас на багато речей різні погляди. Ми різні, і я не бачив ніякої можливості об’єднатися.
О.Б.: Останнім часом ви стали частим гостем телеканалів Ріната Ахметова. Кажуть, він розраховує на вашу політичну кар’єру.
За останні місяці я був присутній на тих каналах, куди мене запрошують. І де немає на мене блоку. На мене немає блоку ні на каналах групи «Україна», ні на каналах групи «Старлайт» (належить Віктору Пінчуку, – LB.ua), ні на каналах «Інтер» і «1+1». На інші канали зараз доступу немає.
О.Б.: Але на каналах групи «Україна» ви дуже активно присутні.
С.К.: Ви і Арсеній Яценюк. Це ніяк не пов’язано з Рінатом Ахметовим? Ви спілкуєтеся, до речі?
Я не думаю, що Рінат Леонідович якимось чином впливає на те, кого запрошують до себе журналісти.
О.Б.: Ви спілкуєтеся з ним?
Давно його не бачив.
О.Б.: А Арсеній Петрович з ним часто спілкується?
А ви запитайте в Арсенія Петровича.
О.Б: Немає ідеї об’єднати політичні зусилля з Яценюком?
Ні.
С.К.: Чому?
Те, що ми в добрих стосунках, комунікуємо – це правда. Але до політики, до політичних об’єднань розмова не дійшла.
«Порошенко хотів, щоб префекти бути під ним»
С.К.: Очікується, що після місцевих виборів парламент ухвалить зміни до Конституції в частині децентралізації. Чи бачите ви загрози в такому таймінгу?
Я починав децентралізацію і дуже шкодую, що мені не вдалося її завершити. Я дуже хотів її завершити змінами до Конституції. Хотів ввести виконкоми в областях, префектури, затвердити всі повноваження громад, провести вибори на новій основі. Але в мене не було належної підтримки в парламенті.
А те, що зараз відбувається, мене дуже насторожує.
С.К.: Що саме?
Утворення районів з невідомими повноваженнями – раз. У деяких випадках узагалі, вважаю, місто входить у район. Це абсурд.
Україна повинна бути країною громад. І на кожному рівні влади мають бути абсолютно чітко розписані повноваження. Є громада, в неї є свої повноваження, в неї є бюджет. Що відбулося сьогодні? Тільки-но мій уряд склав повноваження, уряд Гончарука позабирав усі ресурси в місцевого самоврядування. Це неправильно. Навпаки, треба в складні часи більше віддавати на місця, вони краще знають, як використовувати ці кошти для людей. А держава має тільки формувати загальнодержавну політику і здійснювати контроль, щоб регіони не приймали якісь абсурдні рішення, які не стосуються місцевого самоврядування.
Зараз ніхто не знає, як буде працювати бюджетна система, бо низки законів не ухвалили. Ніхто не знає, які повноваження будуть мати районні ради.
О.Б.: І для чого вони взагалі.
Абсолютно з вами згоден. На цьому етапі треба було приймати рішення, бо районні ради не потрібні, вони неефективні. Я пам’ятаю, як я став мером Вінниці у 2006-му. У мене були міська рада і ще три районні ради. Тобто фактично чотири ради і двісті депутатів на 370 тисяч жителів. Це катастрофа просто.
С.К.: Чи можна говорити про те, що після місцевих виборів зміняться параметри децентралізації?
О.Б: Чи можливі спроби згорнути децентралізацію завдяки змінам до Конституції, які зараз готують?
Так, може бути перерозподіл у бік центральної влади.
О.Б.: Які є найбільш небезпечні моменти?
Наприклад, вони можуть переписати Бюджетний кодекс і забрати у громад фінанси. Можуть наділити непритаманними повноваженнями районні ради, які будуть через це конфліктувати з громадами. Можуть, урешті-решт, децентралізацію не завершити, просто все так залишиться в підвішеному стані - як зараз.
О.Б.: Скільки все це може існувати в підвішеному стані?
Важко відповісти. Але в такому разі сама система буде втрачати ефективність. Я точно буду думати про те, яким чином це завершити. Ми зробили 80% децентралізації, я не зміг лише провести зміни до Конституції.
Знаєте, що найголовніше? Страждати від цього (підвішеного стану, – LB.ua) будуть звичайні люди. Тому треба децентралізацію завершувати.
С.К.: Ви не змогли провести зміни до Конституції через позицію президента Порошенка?
У нас були дуже різні погляди на децентралізацію з Петром Олексійовичем. Якби було по-іншому, він підтримав би і ми це все завершили б.
О.Б.: Голова партії «Слуга Народу» Олександр Корнієнко каже, що вони зупинилися на варіанті «м’яких префектів», які не матимуть змоги зупиняти рішення органів місцевого самоврядування і які будуть насамперед координувати органи центральної влади. І апелювати до суду, коли вони бачитимуть, що рішення органу місцевого самоврядування є незаконним. Це правильний варіант?
Думаю, що так. Можливо, варто їх наділити повноваженнями зупиняти все те, що стосується територіальної цілісності і національної безпеки.
С.К.: Префекти мають представляти президентстьку вертикаль чи урядову?
У нас це була дискусійна тема з Порошенком.
О.Б.: Зараз теж.
Порошенко хотів, щоб префекти бути під ним. Але чи правильно це? Префекти мають бути в системі органу виконавчої влади. Оскільки в нас найвищим органом виконавчої влади є Кабінет Міністрів, то префекти мають бути в його системі. Я на цьому наполягав. Якби в нас була президентська форма правління, то тоді вони мали б бути в підпорядкуванні президента.
«Хамська поведінка мера не може бути нічим виправдана»
О.Б.: На вашу думку, позиція місцевого самоврядування після виборів буде важливою для центральної влади?
Поки що політика, яка йде з центру, полягає в тому, що всі мери – вороги.
С.К.: Звідки це взялося?
Не знаю. У мене з мерами завжди були робочі стосунки. Ми могли з чимось погоджуватися, з чимось - ні, могли дискутувати, але вони точно знали, що я ніяких дурниць не зроблю щодо місцевого самоврядування, бо я сам із нього вийшов.
Я з багатьма мерами спілкуюся і просто шокований тим, що відбувається. Вони пам’ятають, як спілкувалися з прем’єром Гройсманом і як зараз із ними взаємодіють. Їм важко. І я вважаю, що це нехороша історія.
С.К.: Після приходу до влади Зеленського чимало мерів прагнули домовитися зі «Слугою». Ще на початку цього року Олександр Корнієнко (голова партії «Слуга Народу», – LB.ua) в інтерв’ю LB.ua говорив, що з популярними мерами варто домовлятися. Зараз мова про це взагалі не йде. Мери зрозуміли, що вони сильні, а центральна влада – ні.
Я взагалі вважаю, що децентралізація не робиться для мерів. Для мерів це тільки інструмент стати успішнішим. Мери ж різні є. Іноді буває прикро, коли я приїжджаю в якесь місто і бачу, яке воно занедбане, хоч має класний бюджет, у 4-5 разів більший, ніж був раніше. Мер має не лише туї посадити чи фонтанчик відкрити. Я говорю про глибші зміни в усіх системах життя громад. Коли почне змінюватись життя в громадах, і країна стане іншою. І не треба, щоб центральна влада підлаштовувалася під мерів чи щоб мери підлаштовувалися під центральну владу. Не треба.
О.Б.: Завдяки можливостям, які дала децентралізація, майже в усіх великих містах на цьогорічних виборах переможуть чинні мери. Тому що в них з’явилися ресурси, щоб показати якийсь результат. Часто так, це фонтани і туї, але раніше і цього не було. І більшість чинних мерів балотуються від локальних проєктів, а всі великі загальнодержавні партії – «Слуга Народу», «ЄС», «Батьківщина», ОПЗЖ – вибори мерів програють. Чи немає в цьому небезпеки?
Вважаю, що на цьому етапі це дуже добре. Якщо ми говоримо про вибір місцевої влади, кого ми хочемо з вами обрати? Ми хочемо обрати тих, хто може запропонувати нам більш якісні умови життя.
О.Б.: Хіба погано, якщо ці люди будуть в рамках загальнодержавних політичних проєктів?
Я взагалі проти рішення, яке ухвалив український парламент, щоб зробити партизацію примусово. Це абсолютно неправильно. У загальнонаціональних партій на місцевих виборах своя мета – вони хочуть продемонструвати, що вони мають рейтинг підтримки. І тому для них важливо загнати всіх авторитетних людей під свої прапори. А самодостатні люди, які хочуть працювати на свою громаду, не зовсім готові це робити. І тому з’являються локальні, регіональні партії. Це нормально. Деякі загальнонаціональні партії розколюють країну на схід-захід, а локальні партії, навпаки, будуть чинником об’єднання на цих виборах.
С.К.: Але чи потенційно не може нести загрозу сепаратизму?
Ні в якому разі. Де ви чули від якогось міського голови про сепаратизм? Назвіть мені хоча б одного? Кожен, хто займатиме таку позицію, автоматично стане моїм особистим ворогом.
О.Б.: Представники чинної влади кажуть, що з початку епідемії почався свого роду «парад суверенітетів». Уряд ухвалює рішення, а мери публічно кажуть: ми не будемо це виконувати.
Я вважаю, що закон має виконуватися всіма. І мерами теж. Хамська поведінка мера не може бути нічим виправдана (йдеться про демарш очільника Черкас Бондаренка, - С.К.). Так само не може бути виправдана хамська поведінка будь-кого з центральної влади. Це абсолютно неприйнятна історія.
Але коли мова йде про те, що мери або кандидати не хочуть брати прапор і йти від загальнонаціональної політичної сили, то в нас що, політичне рабство? А закон практично це передбачив.
Парламентські партії, які прийняли цей закон – зробили це навмисно, щоб забрати в нас право обирати тих, кого ми хочемо.
С.К.: Володимир Зеленський казав, що «мери не можуть бути в опозиції до президента, бо це сепаратизм». Хоч зрозуміло, що ніхто нікого любити не зобов’язаний.
Вони мають взаємодіяти. І всі мають це розуміти. Я був три з половиною роки прем’єр-міністром. Ви чули про якісь непорозуміння в нас з мерами?
Я з повагою ставився до місцевого самоврядування, вони з повагою ставились до нас. Хоч була одна історія, вона не пов’язана безпосередньо з урядом, – зі сміттєвим полігоном у Львові. Садовий звинувачував центральну владу. Я Андрію Івановичу тільки допомагав боротися з цим лихом.
С.К.: Після місцевих виборів ситуація у стосунках зміниться?
Якщо ми хочемо з вами посваритися, ми будемо шукати привід. Якщо ми хочемо з вами взаємодіяти, маємо шукати точки дотику. Але я не бачу сьогодні глибокого розуміння місцевого самоврядування в будь-якій загальнонаціональній партії. Мені здається, що їм це нецікаво.
Першою простягнути руку – це обов’язок центральної влади. Якщо представники центральної влади будуть розуміти місцеве самоврядування, будуть розуміти, що це партнери, тоді вони, в принципі, можуть отримати якийсь діалог. Мери теж мають розуміти, що має бути діалог.
От заява Асоціації міст України. Про пресинг правоохоронних структур на органи місцевого самоврядування. Деякі депутати хочуть створити ТСК для перевірки органів місцевого самоврядування, і чомусь саме перед виборами. Навіщо? Це політичні інструменти, щоб робити медійні шоу і дискредитувати сильних кандидатів з інших партій. Це неприпустимо. І я навіть сказав би, що це треба зупинити. І я думаю, що якби це президент зупинив, я вважаю, це був би дуже хороший крок щодо місцевого самоврядування.
Про уряд Гончарука: «Ми його не проїхали. Ми його доїжджаємо»
О.Б.: Весною Україна, як і світ загалом, увійшла в епідемію Covid-19. Уряду довелось ухвалювати рішення в ситуації повної невизначеності, коли не було зрозуміло, що робити, як робити. Ви прикидали, що робили б на їхньому місці?
Перше, що я робив би – ухвалював рішення швидко. Ситуація дуже нестандартна, кризова.
Друге – я точно не допустив би, щоб країна увійшла в цей період у такому слабкому стані. Я точно знаю, що якби наш уряд допрацював до кінця року, ми ввійшли б у 2020-й набагато сильнішими економічно, фінансово. Буквально через два місяці після зміни уряду вони почали падіння. На нього треба було реагувати. На превеликий жаль, не було належної реакції, і ми далі падали, падали, падали.
О.Б.: Чому так швидко почалося падіння у 2019 році?
Якщо в літаку немає автопілота і пілот відпускає штурвал, траєкторія польоту буде змінюватися.
О.Б.: Це зрозуміло, проте держава – достатньо стійкий організм. Тривалий час усе працює за інерцією.
Рік вони закінчили на інерції, це правда. Ми сформували всі резерви, дали їм ресурси.
О.Б.: Зрештою, в уряді Гончарука залишився ваш міністр фінансів.
Знаєте, окремі персоналії важливі тоді, коли в цілому є розуміння політики.
О.Б.: Закрити країну на двомісячний карантин – це правильне рішення?
Сам крок правильний. Але якщо зробили його, то мали зробити ще певні кроки. Перше, я подумав би про людей, яких відправили додому – наприклад, працівників сфери послуг. Тому що в них немає за що жити. Де ви бачили, щоб у нас офіціант чи перукар мав стільки грошей, щоб їх відкласти? Уявляєте, яка страшна ситуація? Значить, у цей період держава мала про них подбати. Скільки цих людей? Мільйон-півтора. Скільки їм треба платити грошей? Виплатіть хоча б мінімальну зарплату. Вона тоді була 4720 гривень, на мільйон осіб це 4 мільярди 700 мільйонів. На два місяці – близько десяти мільярдів. Це величезні кошти? Ні.
Далі – медицина. Що треба було зробити? Підготовка лікарень, формування необхідного обладнання і захист лікарів. Ось три базових речі. Їх потрібно було зробити.
І найголовніше – тестування. Весь світ так робить. Зараз усі говорять – «шведська модель – це добре». Я шість місяців тому сказав, що шведська модель є правильною. Ми сьогодні робимо менше від сорока тисяч тестів на мільйон. А деякі країни роблять 100-150 тисяч. Нам це теж під силу.
Тепер економіка. Ринки почали падати, підприємства стали накопичувати борги. Податки їм треба платити, а вони не працюють. Їх треба було підтримати через кредитування. Я бачу, зараз є програма «5-7-9». А що, неможливо це зробити нуль відсотків? Під нуль у важкий період часу, щоб вони поповнили свої обігові кошти, виплатили зарплати і почали якось виходити з кризи. А чинний прем’єр пропонує підприємцям брати кредити, щоб платити людям зарплати. Це абсурд. Далі необхідно підтримати експортні галузі, тому що вони теж почали з падіння. Цього не відбулось. Уряд не запропонував чіткого плану. Досі плану немає. І це також викликає величезні такі тривоги. Я вважаю, що ситуація достатньо складна і наступного року вона не буде легшою.
Зараз дуже важливо подивитися, що буде в бюджеті на 2021 рік. Я дуже хотів би, щоб у бюджеті була передбачена децентралізація. У нас зараз будуть утворені нові громади. Якщо ви пам’ятаєте, ми виділяли окремі субвенції на розвиток громад, які об’єдналися. Уряд Гончарука, на жаль, цього не забюджетував. Вони не забюджетували, до речі, індексацію пенсій. Уже потім президент дав їм доручення, щоб вони в травні зробили перерахунок за березень-квітень.
С.К.: Ну, ми вже проїхали уряд Гончарука.
Ми його не проїхали. Ми його доїжджаємо.
С.К.: Наслідки є, не сперечаюся. Просто зараз уже інший уряд.
Небагато змінилося. Ще одне важливо зробити у 2021 році – підняти зарплати вчителям. У нас серйозне питання якості освіти в країні. Я вважаю, що це фундаментальне питання. У 2019-му році наш уряд прийняв рішення про підвищення заробітних плат і зміну в системі оплати праці для вчителів. Чому вони це не забюджетували? Ми ж маємо інвестувати в наших дітей, у якість освіти, якість кадрів. Звідти треба починати.
І, нарешті, я хочу сказати, що коли ми складали повноваження як уряд, я дав доручення, щоб усі міністерства зробили «transition box». Там усе було написано – що треба робити, по кожному напрямку. Навіть я передав, у тому числі.
О.Б.: Наскільки правильним і доречним було рішення перерозподілити «ковідний фонд», який уряд сформував, на користь «Великого будівництва»?
Вважаю, що президенту запропонували абсолютно неправильний механізм. Якщо треба було формувати бюджет на «Велике будівництво», вони могли створити фонд «Великого будівництва». Це «Велике будівництво» – це продовження моєї програми «Капітальний ремонт країни», просто назвали інакше. Цього року вони завершують наші об’єкти, а лише наступного будуть свої робити.
О.Б.: «Велике будівництво» може дати якийсь поштовх для економіки?
Дивіться, ми дороги будували і у 2017-му, і у 2018-му, і у 2019-му роках. Ми збудували, здається, близько дев'яти тисяч кілометрів доріг. Воно дійсно впливає на економіку. Але сказати, що це вплине архісерйозно? У нас ВВП країни - 4 трильйони. 70 мільярдів не вплинуть кардинально. Хоча це правильно – будувати дороги. Я тільки не розумію, чому вони змістили строки. У нас була стратегія до 2022-го завершити всі загальнонаціональні дороги між обласними центрами. І ми йшли в графіку. Не розумію, чому вони не передбачили на цей рік те, що ми планували, а вони перенесли аж на 2025-й. Ми бачили, що абсолютно реально це до 2022-го року завершити. І ми хотіли передбачити 10 мільярдів на дороги між райцентрами. На превеликий жаль, цього теж у цьому році немає.
