Все, що у нас відбувалось позитивне в реформах відбувалось не тому, що цього свідомо хотіли, а бо не було іншого вибору
Соня Кошкіна: Вітаю! Це "LB live". Обовʼязково підпишіться на канал, щоб не пропустити найголовніше. Наш гість сьогодні - колишній очільник НАК «Нафтогаз України. Андрію, дякую, що погодилися на цю розмову з моєю участю та участю мого колеги, нашого редактора рубрики «Економіка» Олександром Дециком.
Почнемо з найбільш актуального, з ситуації навколо облгазів Дмитра Фірташа, які фактично передали НАК «Нафтогаз». Через це рішення є ймовірність того, що європейські гранти підуть на погашення боргових зобов’язань цих облгазів. Чи так це?
А.К.: Мені важко коментувати те, на що підуть ці європейські гранти бо, певно, що про них ще рано говорити.
І, дай Бог, щоб нам реально допомогли, тому, що Україна потребує великої кількості фінансової підтримки з різних питань. Це стосується загалом економіки. Це стосується оплати зброї, в першу чергу, підтримки нашої обороноздатності.
На скільки ці гранти можуть йти на якісь газові питання, я наразі коментувати не можу. Але з точки зору пріоритетності, мені, як громадянину України, знову ж таки не експерту, не колишньому очільнику «Нафтогазу», видається, що є більш пріоритетні питання.
С.К.: Все ж, якою є ситуація на нафтогазовому ринку зараз? Ми бачимо, що ці облгази Фірташа передають «Нафтогазу» і з’являються питання щодо балансів, які має «закрити» уряд. А уряд не має на це ресурсів, і буде змушений шукати для цього можливості. То, що ж відбувається?
А.К.: Давайте розділимо це питання на дві важливі частини.
Бізнес пана Фірташа, як я досі вважаю, після вдаваного розділення, амбандінгу (добровільного поділу активів, - LB.ua), складався з 2-х частин, які працювали дуже близько одна до одної. Це, власне, облгази, тобто бізнес розподілу газу – його транспортування мережами низького тиску, які заходять нам в будинки, квартири. І був бізнес постачання газу, тобто перепродажу тих його обсягів, які в своїй більшості пану Фірташу продавав НАК «Нафтогаз» останнім часом. Різні формально, вони мають різні аспекти, але одну й ту саму кінцеву аудиторію споживачів. Та в них різні витратні частини.
З тих обмежених публічних заяв, які я читав і чув, я так розумію, що було прийняте рішення щодо передачі частини облгазів, тобто бізнесу постачання газу, в державну структуру через механізм арешту. І потім, знову ж таки, як я прочитав в новинах, ці облгази передаються в «Нафтогаз».
Не знаю, чи ці новини справедливі, до кінця коректні. Але я це читав.
Тому, з точки зору кінцевого результату, теоретично державна компанія «Нафтогаз» може отримати в своє управління бізнес з розподілу газу, який, на скільки я бачив, переходить в «Чорноморнафтогаз». І тут знову ж таки, не до кінця зрозуміло, хто власник цієї компанії – «Нафтогаз» чи держава напряму.
С.К.: На скільки я зрозуміла з огляду на заяви пана Фірташа, він з цим не погоджується?
А.К.: Я не читав заяв пана Фірташа, але не думаю, що в нього, якщо чесно, є якийсь особливий вибір. У країні де йде повноцінна війна, такий бізнес не дуже цікавий.
Цікаво, насправді, що потім станеться з ринком газу. На скільки держава зможе, керуючи ще одним сегментом з розподілу, привести його в ситуацію економічної самодостатності. І це дуже важливе питання.
С.К.: То ж моє наступне питання якраз в тому, чи зможе держава впоратись з такими завданнями. Бо, як ми знаємо, останнім часом у державної компанії НАК «Нафтогаз» були проблеми. І ця історія з облгазами це додана вартість, чи додані ризики. Чого, на ваш погляд, тут більше – доданої вартості, чи доданих ризиків?
А.К.: Я поки що не бачу тут жодної доданої вартості, але й додані ризики так само не суттєві. Я вважаю, що цей рух є ритуальним. Він не впливає на ситуацію. На ситуацію цієї зими буде впливати головний аспект – це здатність України в новій військовій реальності збалансувати споживання газу і зробити його меншим. Бажано привести його до рівня внутрішнього добування.
Тому, що очевидно, велика кількість котельних і систем центрального опалення в новій реальності є не актуальними. Зараз вони точно всі є економічно не доцільними, і чи зможе держава, що буде вимагати від неї важких рішень, привести це споживання до мінімуму, і, в перспективі перейти, наприклад на електроенергію?
Про що вже лунають думки експертів, включно з моєю.
С.К.: Ви ж тільки що сказали, що не є експертом…
А.К.: Це я мав на увазі: «експертна думка плюс моя, яка не є експертною». Вибачте, я, мабуть обмовився. Я не експерт (Посміхається).
Але я мав і маю доступ до певної інформації, я людина з цього ринку, я маю інформацію щодо можливостей.
І зараз є унікальна можливість зменшення споживання газу і як шляхом витрат гігакалорій тепла, так і зменшення джерел їх генерування. Наприклад, шляхом переходу на електроенергію. Можна перейти на більш ефективну економіку центрального опалення.
Якщо раніше головним аргументом, який ми чули проти, що мовляв, цього не зрозуміють, перепрошую, "прості українці".
Мені казали: «Андрєй, простиє украінци, они ж етого не паймут».
Я завжди обурювався і відповідав: «Хто вони ці «прості українці»? Вони що, тупіші чи дурніші, ніж ми з вами? Це ж такі ж громадяни України! Вони всі все чудово розуміють!».
Зараз всі українці довели, що вони не прості, а справжні, що вони здатні на багато і тому є унікальний момент, коли можна говорити чесно з людьми. А чесність полягає в тому, що спалити, умовно, 5 млрд кубометрів газу, ринкова вартість якого в Європі понад 5 млрд Євро, які український споживач ніколи не оплатить, зовсім ніколи, не доцільно. Бо його можна використати на більш нагальні потреби, та зробити так, щоб замість цих витрат газу працювала інша модель опалення. Це зараз завдання №1.
Питання ж не в тому, хто володіє облгазами (хоча там так само є нюанси, які треба контролювати, і які точно можуть додати певні позитивні ефекти), а в тому, що коли у вас є «пиріг розміром 5 млрд Євро», ганятися за шматочками, за чимось, на кшталт облгазів, як на мене, не доречно. Не доречно з точки зору економіки, з точки зору нас усіх.
Хоча, не хочу зараз виглядати, як критик «Нафтогазу», хай з цим розбираються ті, хто бачив їх останню звітність та борги, які були накопичені за попередній рік.
Більш того, тут виникає ще одне важке питання.
Ми зараз активно адвокатуємо щодо санкцій проти російського газу. І ми говоримо європейцям: "Відмовтесь від газу, його можна замінити, є інструменти». І на тлі цього самі збираємось споживати багато природного газу, як країна...
Поки що це питання формально європейці не піднімають, але в приватних розмовах вже це кажуть. Думаю, скоро скажуть і під час формальних дискусій, мовляв: «Ми розуміємо, що у вас війна, ми розуміємо, що у вас дуже важко, ми все розуміємо, але у вас , так само є можливість (скоротити споживання, - LB.ua)…».
І цю можливість нам критично необхідно реалізувати найближчим часом.
С.К.: Але аби її реалізувати, очевидно, потрібні більш-менш спокійні умови? Місяць два, наразі, їх точно не буде.
А.К.: Соня, я з вами не згоден. У нас були «спокійні умови» попередні 8 років. Зроблено «нуль». Соня, спокійні умови нас не стимулюють. Я вважаю, що все, що у нас відбувалось позитивне в реформах відбувалось не тому, що це ми свідомо хотіли, а тому, що не було іншого вибору. У нас були «спокійні умови» - нічого не зробили…
С.К.: Зокрема й під час вашого головування в НАК «Нафтогаз»…
А.К.: Згоден. Згоден. Так, знову ж таки, я не говорю, що це питання «Нафтогазу».
До того, як «Нафтогазу» не передали об’єкти теплокомуненерго, що сталось перед моїм звільненням, це точно не було нашим питанням.
І тоді кожен мер мені в розмовах казав: «Ти ж розумієш, Андрію, це ж політика, це вибори. І ми не можемо торкатись такого чутливого питання, як центральне теплопостачання. Андрію, це ж ризик. Навіщо ризикувати програти політичну боротьбу з …не важливо ким».
Зараз, я сподіваюсь, все таки будуть домінувати загальні інтереси, національні інтереси, і політики трохи зменшать бажання попирати загально необхідні. Якщо повна військова агресія не достатній стимул. Ну а тоді, а що достатній стимул?
С.К.: Кожному своє. Дозволю собі частково не погодитись.
А.К.: Це демократичне право вільної країни (Посміхається). За це й воюємо.
Якщо тенденція буде схожою на те, що маємо зараз… імпорту газу Україні не буде потрібно
С.К.: Андрію, я хотіла запитати, як змінився нафтогазовий ринок в Україні з початку повномасштабної агресії і як це вплине на його подальше функціонування?
А.К.: Наразі ми спостерігаємо величезне падіння споживання газу, якщо порівнювати добу зараз (початок червня, - LB.ua) з добою минулого року. Воно дуже велике.
Та воно не є репрезентативним, тому, що було знищено частину інфраструктури, ще частина її знаходиться на тимчасово окупованих територіях. Частина людей виїхала за кордон чи ближче до західної частини країни. Відповідно відбулось певне "ущільнення", що зменшило навантаження на території, що ближче до сходу. Було знищено частину бізнесів, частина зупинилась.
Яка з цих тенденцій буде змінена на протилежну через повернення людей, і зараз воно відбувається, що є дуже позитивним сигналом для економіки. Мені важко передбачувати, яка скільки повернеться, і хто захоче працювати.
С.К.: Можу трохи поділитися цифрами – за останніми даними понад 38 тис. осіб щодня перетинають український кордон в сторону України. Буквально 10 днів тому це було 30 тис. осіб.
Я зараз більше веду мову про території і промислові підприємства, тому, що, зрозуміло, що люди з Херсонщини, Донеччини, чи Луганщини поки туди не повертаються. То ж давайте проаналізуємо, як змінилась ситуація через тимчасові втрати територій?
А.К.: Якщо чесно, то поки важко це оцінювати. Скільки з цих людей, повернуться в їх стандартні місця споживання газу, які для населення пов’язані з опаленням взимку, буде зрозуміло ближче до зими.
Скільки бізнесів зможе перезапустити своє виробництво – мені важко сказати.
Скільки аграріїв вірить у те, що вони зможуть вивезти своє зерно цього сезону чи наступного, і, відповідно витратити великі кошти на його осушення з використанням газу на елеваторах я не знаю. Чесно.
Відповідно, точно буде падіння. Яке?
Наразі даних для аналізу та визначення не вистачає.
Але, якщо тенденція буде схожою на те, що маємо зараз, очікування серед трейдерів, з якими я спілкувався, і яким вірю більше, ніж експертам, бо трейдери «голосують» грошима – особливо імпорту газу Україні не буде потрібно.
Бо вони не спостерігають бажання бізнесів купувати і тенденції великого повернення людей до центрів опалення.
Але тут дуже важлива роль держави. І в центральному опаленні її роль та здатність здійснювати вплив буде визначальною. Бо бізнес, коли буде мати потребу, він купить. А ось в частині населення та центральним опаленням де держава, фактично оплачує 95% рахунків, вона має можливість втручатися і регулювати питання.
На скільки вона хоче це робити, я не готовий оцінювати.
Поки що ми не бачимо ні нарад, чи, хоча б розмов, які б привели о будь-яких рішень, що дозволяли б робити оцінку хоча би плану по зменшенню споживання газу.
На жаль. Сподіваюсь вони скоро пройдуть.
Але, якщо ні, то тоді будемо імпортувати за шаленою ціною. І, знову ж таки, європейці при цьому будуть тицяти на нас, мовляв, Україна все-одно купує, хоч і не у Росії а в ЄС, але це теж впливає на загальний баланс.
С.К.: У Європі зараз насторожена ситуація, бо вони розуміють, що взимку ціни зміняться, і зміняться не на краще.
А.К.: Це не факт. Це поки ще не факт.
С.К.: А від чого це залежить?
А.К.: Перед Європою теж стоять важкі рішення. Давайте візьмемо мою «улюблену» Німеччину – «другу батьківщину», «сорадітєля» Північного потоку-1, Північного потоку-2 (газопроводи в обхід України, – LB.ua).
У них є можливість зупинити процес виведення атомних станцій з експлуатації, що заплановано на кінець цього року. У них є легка і абсолютно зрозуміла можливість повернути в експлуатацію ті станції, які були вже законсервовані. Це не важка процедура. Можна і паливо закупити. Там нічого не зламали, не спалили, не підірвали. Це все цілком можливе – було б політичне бажання.
І тоді раптом може виявитись, що російський газ таки легко замінний в балансі Європи.
А якщо на додачу прийняти заходи щодо економії палива в частині його споживання, взагалі можна буде легко пройти зиму. Коли ринок зрозуміє, що альтернатив достатньо, і з нього піде хайп (нав’язливе просування чогось, - LB.ua), що буде дефіцит, от тоді ми зможемо побачити зменшення ціни на газ. Тому я б не був такий категоричний.
Але, ви ж розумієте, що німці останні 20 років, особливо після Фукусіми (радіаційна аварія, на однойменній АЕС, що виникла внаслідок найдужчого за час спостереження землетрусу в Японії у 2011 році, - LB.ua), казали усім, що атомна енергетика це дуже погано. І тут раптом треба визнавати, що вони були не праві. Важко? Важко!
С.К.: Я думаю, що тут не тільки питання у атомній енергетиці, але й в тому, що після Другої світової війни німці та французи були чи не найголовнішими комунікаторами з Росією. І коли, не «якщо», а коли Україна переможе, то зміниться геополітичний розклад і вони втратять цю позицію…
А.К.: Якщо ми в це віримо, то тоді прагматично їм треба зараз змінювати вектор і заздалегідь, про активно міняти свою позицію. І це краще ніж потім визнавати, що вони повністю втратили.
Зараз їм саме час сказати, що атомна енергетика відповідає вимогам «зеленого переходу» (комплексу заходів в економіці щодо мінімізації викидів вуглецю в атмосферу, - LB.ua), і вона сама дешева.
Вже побудована атомна станція це саме дешеве джерело енергії.
І навіщо їм тоді продавати німецьким виборцям дорогий, а він для них так само дорогий, російський газ, і не використовувати набагато дешевшу атомну енергетику?
С.К.: Дякую Андрію за цей блок розмови і передаю слово моєму колезі, редактору відділу «Економіка» на LB.ua Олександру Децику.
Нам потрібно в першу чергу визнати, що спалювати газ цієї зими, це нерентабельно і недоцільно
Частина 2.
Олександр Децик: Давайте все ж таки повернемось до загального балансу. Розумію, що ви не хочете називати цифри, та тим не менш, на скільки ми втратили споживання у відсотках, наприклад?
А.К.: Наразі не коректно говорити. Ми зараз бачимо цифру, яка є актуальною на поточну дату і пов’язана з величезною міграцією населення і не роботою бізнесу. Зараз повертається і населення і бізнес, і вгадувати я не хочу.
О.Д.: Тоді на скільки ефективною зараз є тарифна політика «Нафтогазу»?
А.К.: Я не хочу це коментувати. Вважаю, що для цього часу це не принципове питання. Це питання виключно перерозподілу фінансів в середині країни, яке не є пріоритетом. Пріоритетом є зовнішня політика, що базується на внутрішній, та нашій здатності, як країни, купувати ресурс на імпорті. Це важливо.
О.Д.: А доцільність тримати для населення тарифи на низькому рівні, та не приводити їх, як ви свого часу наполягали, до ринкового рівня? Зараз же нам обіцяють певні ресурси, якими можна це компенсувати…
А.К.: Поки не чув, щоб щось обіцяли стосовно цього. Але навіть якщо б і обіцяли, як це пов’язано з ринковим тарифом?
О.Д..: НАК заявляє, що не буде підвищувати тарифи…
А.К.: Тоді це протилежна заява. Те, що НАК говорить, на скільки я чув, то це: «Ми тарифи не піднімаємо, а різницю нам компенсують донори».
О.Д.: Саме це.
А.К.: Так це ж тоді протирічить логіці ринкових тарифів. Це просто утримання низького тарифу за рахунок того, що різницю оплачують інші.
О.Д.: Але є ми розуміємо, що внутрішнє споживання падає, а добування зменшується не так критично.
А.К.: Зберігається, на скільки мені відомо.
О.Д.: Тобто є можливість забезпечення внутрішніх потреб газом внутрішнього видобутку, і…?
А.К.: Я в цьому не впевнений. Все буде залежати від того, на скільки ефективною буде політика реформи центрального теплопостачання та опалення.
О.Д.: Добре, якщо ви все-таки наполягаєте на необхідності реформування цих систем, які їх особливості нам слід мати на увазі, аби більш ефективно це зробити?
А.К.: На мою думку нам потрібно в першу чергу визнати, що спалювати газ цієї зими, це не рентабельно і не доцільно. Наступним кроком ми маємо зрозуміти на скільки швидко ми зможемо зменшити споживання. Бо в тих місцях де відбулась масова міграція і через об’єктивні причини не буде повернення населення, там треба приймати радикальні рішення. Одним з них є перехід на електроопалення. Якщо, наприклад, з вашої стандартної мережі опалення залишилось 20% споживачів, то ваша електро мережа на справді може бути альтернативою. Вона б не була такою при 100%, бо не витримала б навантаження. А з 20% - може. Це треба аналізувати.
Так само є змога переведення на електро обігрів тепломереж, які вимагають інвестицій. І над цим треба працювати вже зараз урядовцям. За них це ніхто не зробить.
Але просто спалити газ, який можна продати за мільярди Євро і ці гроші направити, наприклад, на армію, це не доречно.
Але чи є такий аналіз, чи його проводять, чи готують? Не знаю. Сподіваюсь, що є.
О.Д.: До іншого блоку питань: нафта. У нас продовжується криза на ринку нафтородукців. Чи можна її було уникнути? Чи ефективно тут діяв НАК? Що треба аби ситуація стабілізувалась?
А.К.: Давайте одразу домовимось – я не хочу коментувати НАК.
О.Д.: Добре, давайте ситуацію в цілому.
А.К.: Ситуація така, що нам зараз дуже сильно бракує європейської логістики. Ми надто довго були залежні від пост радянського простору. Останнім часом тримались Білорусі. А, зараз от, я не впевнений, що білоруси під будь-яким міжнародним тиском дадуть нам логістичне плече як по нафтопродуктам, так і по зерну.
Я навіть вважаю, що на справді це шкідлива розмова. Тому, що вона відволікає увагу як нас, так і західних партнерів від реальних рішень.
Реальне рішення, це налагодження логістики з Заходом, з країнами Європейського Союзу. Якщо б ця логістика існувала – не було б кризи нафтопродуктів.
У нас немає проблеми щодо пошуку обсягу. У нас є проблема з транспортуванням цього обсягу в Україну.
О.Д.: Ми спілкувались з деякими експертами, які стверджують, що надлишку нафтопродуктів в Євросоюзі немає.
А.К.: Це не відповідає дійсності. Можу це сказати, не як експерт, а як людина, яка дотична до ринку – обсяги привезти нам готові, та у нас немає можливості їх ефективно транспортувати з місць морського відвантаження до українського кордону та далі. Через відсутність необхідної кількості цистерн, різних колій в Україні і ЄС, ну і певних дивних проблем, які виглядають, як не конкурентні та трохи монопольні дії певних гравців ринку.
О.Д.: Тоді чи буде сприяти рішенню цього питання ініціатива уряду про фактичне уповноваження «Укрзалізниці» стати агентом із закупівель нафтопродуктів та їх поставок?
А.К.: Мені важно коментувати – отримала, то й отримала. Побачимо по результату. Якщо УЗ зможе налагодити більш ефективний канал транспортування, наприклад, за рахунок використання українських цистерн, прискорити процес перевалки з колії на колію, мабуть тоді обсяги можуть зрости.
О.Д.: Тобто це питання не одного місяця…
А.К.: Я так розумію, що там багато питань пов’язані з налагодженням стосунків з ЄС. Бо коли просять когось щось зробити, вкласти інвестиції, а при цьому в Україні хтось дуже голосно говорить, що ми, мовляв зараз будемо імпортувати з Білорусі, то, навіть в такій дружні країні, як Польща починають питати: «А ви серйозні. Ми дійсно маємо вкладати гроші і готувати для вас цей канал?». Тому тут потрібні гарантії.
Та нам потрібні логістичні маршрути, які повинні працювати незалежно від того, чи є альтернатива, чи ні. В них треба вкладати гроші. І тоді вже, можливо, і з білорусами буде простіше домовлятись.
І ці маршрути нам потрібні максимально швидко.
О.Д.: А стосовно внутрішнього ринку і фактично створення мережі АЗС під егідою НАК. На скільки держава буде ефективним власником. Чи зможе це вплинути на ситуацію на ринку?
А.К.: На скільки мені відомо впродовж 2 останніх місяців «Нафтогазу» не вдалось стати помітним гравцем на цьому ринку. Обсяги реалізації там не співставні з масштабом компанії, тому я скептично налаштований стосовно цього.
О.Д.: Ситуацію з «Укртранснафтою» прокоментуєте? ЗМІ повідомляли, що звільнення керівника цієї компанії Миколи Гавриленка пов’язано з тим, що йому не вдалось домовитись про постачання дизельного палива з Румунії.
А.К.: Мені здається, що з Миколи Гавриленка, який є ефективним менеджером, просто зробили цапа відбувайла. Я думаю час дозволить нам зробити висновки чи його зміна призвела до будь-якого покращення. Почекаймо ще місяць і все зрозуміємо.
О.Д.: А «Укртранснафта» взагалі здатна забезпечити надходження додаткових ресурсів нафтопродуктів в Україну?
А.К.: В «Укртранснафти» є складний і цікавий інструмент – так звана колишня «труба Медведчука». Використання її для цього процесу вимагає складної координації між урядом, «Нафтогазом», «Укртранснафтою» так і, я думаю, Банкової (Офісу президента, - LB.ua) насправді.
Якщо цю координацію сконцентрувати на досягненні цього результату, то це теоретично можливо. Зараз не готовий коментувати саме яким чином, бо вважаю цю інформацію конфіденційною.
Чи зможе це зробити новий керівник? Почекаємо місяць – побачимо.
О.Д.: Тоді знову стосовно заяв експертів. Теоретично, як альтернатива бензиновим, можна розвивати програми з авто на метані та скрапленому газі?
А.К.: Є країни де це зроблено ефективно. Але скільки це у нас може зайняти часу і хто цим буде займатись? Хто буде інвестувати в переобладнання? Це ж більше питання психології. От чи є зараз бажання у споживачів витрачати час і кошти, а вони не маленькі – біля тисячі доларів США, на переведення автівки на газ? Я не впевнений.
Та, якщо держава бажає займатись цим централізовано, як, наприклад і знову ж таки, завдяки економії газу на центральному опаленні (як мені здалось, вам не зовсім сподобалась моя відповідь стосовно цього), то от частину зі згаданих 5 мільярдів Євро, цілком можна витратити на централізоване переведення автівок на газобалонне обладнання…
По-перше це більш екологічно.
По-друге до цього виду палива простіший доступ в нашій країні. І тут, як на мене, цілком можна уникнути питання логістичного колапсу, який зараз має місце на ринку нафтопродуктів. Тому, що газ природний по трубі йде, і скраплений постачається, тому з ними простіше.
Відповідно в цьому точно є сенс.
Та чи є бажання це робити централізовано? Це питання до уряду.
О.Д.: В контексті питання, на яке, як ви зазначили «мені не дуже сподобалась» відповідь.
У нас після початку війни, щоб забезпечити стабільну роботу теплових електростанцій (ТЕС) та теплоелектроецентралей (ТЕЦ), Кабмін вирішив продати їм природний газ за пільговою ціною 7,08 грн куб. І Міненерго, виходячи з постанови уряду, просто включило в перелік всі 12 українських ТЕС, 8 з яких входять в ДТЕК Ріната Ахметова. Хоча в міністерстві заперечують це. При тому, більшість ТЕС не були критично необхідними для підтримання стабільної роботи української енергосистеми. Різниця у вартості газу наданого за пільговим тарифом для ТЕС та його ринковою ціною склала 1,4 млрд грн. До того ж обсяги і цільове використання газу на цих об'єктах в умовах війни неможливо проконтролювати.
Чи от це рішення сприяє вашій теорії про те, що уряд має займатись скороченню споживання та пошуком альтернатив?
А.К.: Не сприяє. Я не вважаю, що це рішення було доцільним. Навіть в момент його прийняття було очевидним, не залежно від того, хто їх власник, що там де дійсно були проблеми з підвезенням вугілля – там це треба було. Інші ТЕС, де такої проблеми не було, явно не потребували цього газу, якщо було вугілля.
О.Д.: А в цьому році у нас, ймовірно, вугілля для потреб не буде. Ми зможемо утримувати баланс за рахунок атомної електроенергії?
А.К.: Вугілля коментувати не можу.
Буде важко тим, хто фінансово багато років заробляв на російському газі якісь політичні чи корупційні дивіденди. Наприклад, комусь в Угорщині. Але ніхто не помре.
О.Д.: Добре. Тоді наступний блок – 6й пакет санкцій ЄС.
Щодо передбаченої ним заборони страхування суден з російською нафтою. Lloyd's (страхувальники з Лондона, - LB.ua) вже попередили єврочиновників про те, що може виникнути складність із ідентифікацією саме російської нафти. То на скільки росіяни зможуть обходити заборони 6-го пакету?
А.К.: Думаю, що в першу чергу це питання до міжнародних та міждержавних агентств, які відповідають за впровадження санкцій. Якщо комусь складно визначати, який саме сорт нафти знаходиться в танкері, то альтернативою в цьому є перекладення зобов’язань довести, що нафта не є російською на того, хто цю нафту транспортує. І якщо у когось є сумніви, то ці сумніви повинні стати забороною для страхування.
Я думаю, що у цих міжнародних агентств є велика кількість інструментів, щоб допомогти, наприклад компанії Lloyd's розібратися з цим. Ну, книжку подарувати, чи ліхтарик, чи лінзу (посміхається) мірну. А якщо серйозно, то просто попередити, що коли вони будуть часто помилятися, то тоді це буде мати фінансові наслідки. І, тоді, як свідчить практика, правильна мотивація породжує цікаві та практичні рішення. Тому я дуже вірю, що якраз тут міжнародна система фінансового контролю та аналізу допоможе приватним компаніям розібратись з тим який саме сорт нафти є в танкерах, де він взявся. А якщо вони бачать, що це сумнівна історія, то і перевозити таку нафту не треба.
Це, як компанія Shell, що ще на початку війни купила дуже дешево російську нафту марки Urals. Так от, я чув з ринку, що вони вже 5 разів про це пошкодували: той прибуток, який отримали довелось віддати, репутацію «підмочили».
Знову ж таки почали до них ходити якісь неприємні люди і задавати неприємні питання. А не відповідати їм немає можливості. А вони приходять і питають, приходять і питають…
Тому, думаю, страховим компаніям треба вивчати цей передовий досвід цих нафтових та газових компаній (Посміхається).
О.Д.: З нафтою зрозуміло. А щодо газу Європа зможе обійтись без російського газу і коли?
А.К.: Я глибоко переконаний, що це питання політичного бажання. Давайте уявимо апокаліптичний сценарій: в Кремлі прокинувся… Медвєдєв. Твіттер не працює, він розізлився і користуючись своєю посадою замголови Ради Нацбезпеки пішов і перекрив усім газ. Ну це Росія, там же все буває. І тоді, я впевнений, катастрофи у Європі не буде. Буде не просто. Потрібно буде приймати важкі рішення. Потрібно буде повертатись до атомної, можливо, вугільної енергетики. Буде важко тим, хто фінансово багато років заробляв на російському газі якісь політичні чи корупційні дивіденди. Наприклад, комусь в Угорщині. Але ніхто не помре.
А за рік економіка повністю пере налаштується і ми побачимо карколомні стрибки інших постачальників газу. Ми побачимо нові термінали LNG, прискорене будівництво експортних терміналів. Ми побачимо швидку реакцію північної Африки. Ми побачимо неочікуване збільшення виробництва в Норвегії.
Зважаючи на те, скільки коштує газ зараз, я думаю, що саме час переходити на інші джерела.
Газ став надто дорогим. Неадекватно дорогим. І це велика помилка Кремля. Стратегічна помилка, що вони вирішили в моменті заробити гроші, не розуміючи, що вони вбивають свій ринок. Тобто коли ціна росла минулого року, ще було розуміння, що вони зможуть ціну втримати. А ось зараз тенденція вже точно грає проти них.
О.Д.: Тоді трошки стосовно тих людей в ЄС, які заробляли на російському газі. От щодо Угорщини, чи можна, виходячи з тих нафтопроводів, які проходять територією України, використовувати цей аргумент у переговорах з цією країною, про що неодноразово натякали дипломати та експерти, наближені до нашого нафтогазового ринку?
А.К.: Я вважаю, що це доцільно і реально.
О.Д.: Тобто ми тут трохи недопрацьовуємо?
А.К.: Це не є звинуваченням в не ефективності. Було питання чи є це важелем? Так, це є важелем. На скільки ним зможуть скористатися, це, знову, питання для нового керівника «Укртранснафти», для тих людей, які його призначили.
О.Д.: «Нафтогаз» розпочав передарбітражну процедуру через недоплати «Газпрому» за контрактом на транзит газу. НАК готує з юристами відповідні звернення до газового монополіста із РФ. У вас же був досвід арбітражу за часи головування. Які шанси у НАК?
А.К.: В сучасних умовах, які склалися, особливо з врахуванням політичних настроїв у Європі, я думаю, що його точно треба пробувати. Я дуже сподіваюсь, що зараз те відношення, яке завжди домінувало там, особливо в підрозділах, що відповідають за конкуренцію, зараз, з врахуванням нинішньої політики, зіграє в інший бік. Якщо це так, тоді є шанс і ним точно треба пробувати користатись.
О.Д.: А те питання, яке ми з вами обговорювали ще восени. На скільки реально використання української ГТС для транспортування водню?
А.К.: Я досі вважаю, що водень для України не є реальною альтернативою. Для цього та труба, яка існує буде вимагати, по-перше дорогої модернізації. По-друге, досі не зрозуміло, звідки будуть джерела цього водню. Зараз більшість проектів водневих зорієнтовані на те, що виробництво водню відбувається в місцях, які наближені до їх споживання. І це споживання для індустрії, а не для населення. Тому заяви про транспортування водню українською ГТС були певним відволіканням уваги, аби закінчити «Північний потік – 2».
О.Д.: Тоді все так-же лишається можливість використання підземних сховищ газу?
А.К.: Нашу ГТС ми зможемо використовувати, щонайменше для внутрішнього транспортування.
Сховища є дуже цікавим бізнесом. Там не все так просто, але цей напрямок дійсно перспективний.
Особливо на тлі того, що Європа ще не розібралась з тими сховищами, які контролює Газпром. І це наш шанс.
О.Д.: Тоді завершальний блок. Особисті питання. ДБР у лютому 2022 року влаштувало у вас слідчі дії (обшук) в межах розслідування використання газу 2020 року на користь структур, імовірно, пов'язаних з Костянтином Жеваго. Що з розслідуванням?
А.К.: ДБР мені не повідомляло про наслідки, тому я не знаю.
О.Д.: На завершення, чи плануєте далі вести бізнес в Україні?
А.К.: Один з головних напрямів мого бізнесу, над яким я працюю і працював до початку повномасштабної війни РФ передбачає розвиток інвестиційного проекту в Україні. Я зараз активно цим займаюсь, паралельно з іншими питаннями – санкції, допомога, консультації з західними партнерами. Я його не покинув і в нього вірю.
Я вважаю, що Україна, коли ми переможемо, буде ще більш цікавою країною.