«Зараз Росія перебуває у стадії газового реваншу»
Олег Базар: Рік тому «Нафтогаз» запустив рекламну кампанію «Хай палає». Зокрема, там був такий слоган: «У кремлівських палає! Бо в Україні ціну на газ встановлює ринок, а не вони». Минув рік. У нас ціну на газ встановлює уряд, а не ринок. Майже запущено «Північний потік-2» – і вже не в росіян палає, а в нас…
Я з вами згоден, що зараз Росія перебуває у стадії газового реваншу. Він і глобальний, і локальний щодо України. Поштовхом до цього реваншу стали декілька факторів. Деякі з них точно поза межами нашого контролю. Це, наприклад, ідеї декарбонізації в усьому світі, зокрема в Китаї, які почали стимулювати неочікувано великий попит на газ.
Але на деякі речі можна було впливати. Серед них – наші партнерські відносини з Білим домом і з американським урядом, які передбачали підтримання жорстких санкцій проти «Північного потоку-2».
Тому поєднання великого попиту на газ та скасування санкцій проти самого проєкту і дали росіянам вікно можливостей.
І вони цим вікном, треба віддати їм належне, користуються дуже ефективно. Зараз Росія максимально використовує ситуацію, щоб, з одного боку, заробити більше грошей і довести всім європейцям, що їхня модель ціноутворення на газ насправді краща. Хоча це брехня і європейці на це зараз не реагують. І, головне – просунути «Північний потік-2» за наш рахунок.
І тут слід визнати, що успіхи України в реформі газової сфери більшою мірою є наслідком наших партнерських стосунків із західним світом. А партнерські стосунки в західному світі передбачають, серед іншого, певні правила гри. Їх треба виконувати. Якщо ж їх не дотримуватись і казати: «У нас тут своя історія…», що, власне, і відбулось у квітні цього року (звільнення Андрія Коболєва з посади голови правління «Нафтогазу». – LB.ua), то в результаті наші партнери теж виявляються не готові до співпраці. Конкретно американці сказали: «Якщо Україна не хоче грати за правилами, то чому ми будемо заради них свої стосунки з Німеччиною ставити під загрозу?»
О.Б.: Тобто ви хочете сказати, що скасування санкцій США проти «Північного потоку-2» стало прямим наслідком історії з вашим звільненням і конфліктами навколо наглядової ради НАК?
Відміна корпоративної реформи і повернення «Нафтогазу» в ручне керування урядом, яке відбулося де-факто. Хоча можна, звичайно, говорити, що це, мовляв, не так, що зараз буде нова наглядова рада. Однак в очах наших партнерів фактично відбулося повне обнулення корпоративної реформи НАК. Я, звичайно, не можу сказати, що є папір, де прямо записано, що через це треба відмінити санкції. Однак те, що ця ситуація вплинула на відміну санкцій, це точно. І тут питання не в прізвищі.
О.Б.: Але ж питання «Північного потоку-2» стосується не тільки України, а, наприклад, важливого союзника США у Європі – Польщі. І дії української влади, з усією повагою, не могли бути єдиним чи навіть головним чинником зміни позиції США в такому стратегічному питанні, як «Північний потік-2».
Дивіться. Є такий гарний вислів: «Історія не знає умовного способу». Сталося те, що сталося. Для американців історія «Нафтогазу» завжди була історією успіху. Це факт. Вони завжди її так сприймали. Бо коли оцінювати ті параметри, які є найважливішими, «Нафтогаз» їх виконував найкраще за будь-яку іншу державну компанію.
Нагадаю – у 2014 році НАК була чорною дірою (збиток компанії складав 5% ВВП України. – LB.ua). У 2020 році вже давав близько $5,5-6 млрд доходів державного бюджету. Немає жодної іншої державної компанії, яка приносила б стільки грошей. Це було перше завдання. Друге – забезпечення енергетичної безпеки. І «Нафтогаз» виконував ці дві свої функції краще, ніж будь-хто.
Що ми маємо зараз? Ми маємо мінус $7 млрд. Це розрахунки нового менеджменту: $2 млрд корова язиком злизала, ще $5 млрд попросили з держбюджету (для забезпечення опалювального сезону. – LB.ua). Однак усе одно є питання «достатньо чи ні?», «криза чи ні?».
На тлі цього, коли українська сторона своїми руками, умовно кажучи, вирішила знищити те, що сприймалось як успіх, в американців виникло питання: «Навіщо допомагати цим людям?»
Я був у США і зустрічався з представниками Білого дому, іншими людьми. Мені були цікаві їхні погляди на Україну. І досить часто звучало: «Якщо вам, Україні, це не потрібно, то чому ми з цього приводу маємо переживати?»
Адже насправді нинішня влада демонструє позицію «Не лізьте в наші справи». І цей уряд не перший, який так каже. Цю риторику я вперше почув у 2016 році.
О.Б.: До 2014 року так питання взагалі не стояло.
Так. У 2014 було інакше, бо всі розуміли, що без західних партнерів Росія нас просто розчавить. А от уже у 2016 році, коли трохи полегшало, голову підняли і почали казати різне.
О.Б.: Про «не лізьте» казав ваш «приятель» Володимир Гройсман?
Не він. Чесно, не він – інша людина. Високоповажна. В уряді ходила і на нарадах прямо говорила: «Що нам ці західники (він казав більш негарне слово) розповідають, як нам жити? Ми самі на своїй землі знаємо краще». То якщо такий підхід, то і з американської сторони будуть говорити: «Санкції – це ж теж наша справа».
О.Б.: Коли ви особисто зрозуміли або дізналися, що санкції проти «Північного потоку-2» будуть скасовані?
За декілька днів до того, як це стало офіційно відомо.
«Поки ми тут розмахуємо прапорами та кричимо, що зараз «усім доведемо», і німці, і росіяни роблять свою роботу за, скажімо так, не до кінця зрозумілої позиції Білого дому»
О.Б.: В інтерв’ю Інтерфаксу у квітні ви казали: «Я дуже вдячний нашій команді, яка працює у Вашингтоні, бо вони зробили нереально крутий результат». Але в підсумку результату щодо «Північного потоку-2» немає?
Результат насправді є. У чому він? Пам’ятаєте, була пресконференція Володимира Зеленського, де він згадав моє прізвище і сказав, що я лобіст? Мені ж насправді лобізм закидали дуже давно. Казали ще, що ми, мовляв, критикуємо уряд. А ми («Нафтогаз». – LB.ua) дійсно ніколи не розуміли, навіщо нас зобов’язують продавати газ Фірташу, і ми про це відкрито говорили, не приховували.
Але кожен день, кожен місяць, кожен рік відтягування проєкту «Північного потоку-2» з погляду витрачених коштів і отриманого фінансового результату окуповував себе багато-багато-багаторазово. Для нас. Навіть не для «Нафтогазу» – для України.
Як я вже спостерігаю, команда «Нафтогазу» змінила свою тактику, і ця їхня тактика не працює кардинально, бо Міністерство енергетики Німеччини вже видало позитивний результат по «Північному потоку-2». Тобто поки ми тут розмахуємо прапорами та кричимо, що зараз «усім доведемо», і німці, і росіяни роблять свою роботу за, скажімо так, не до кінця зрозумілої позиції Білого дому. Тому зараз ця нова тактика «Нафтогазу» виглядає досить неправильною з погляду результатів.
Але коли ми працювали на стримування, результат був, і він так само має велику цінність. Коли «Північний потік-2» почали будувати? У 2015 році. І з 2015-го по 2021-й рік його не могли закінчити. І для цього було зроблено багато речей, які не на поверхні.
О.Б.: Робота на затягування робила цей проєкт дорожчим для Росії.
І дорожчим, і довгим. Це тактика тисячі порізів. Ми не могли вбити цей газопровід одразу і повністю. Але могли ставити багато перепон, які максимально затягували час.
О.Б.: З позиції сьогодення виглядає, що ви своєю тактикою намагалися перекласти рішення на наших американських партнерів, бо все залежало від них.
Ні, ви неправильно думаєте. Наша тактика була в тому, що ми були партнерами. І ми їм пояснювали, що успіхи реформ в «Нафтогазі»: диверсифікація, реформа ринку газу, корпоративна реформа – вони є залежними від того, що Україна має бути транзитною країною. І ці реформи були певною заслугою американської адміністрації. Це факт. Адже хто б там що не говорив, не було б словацького реверсу без них.
О.Б.: Юрій Вітренко каже, що реверс – це виключно його заслуга.
Щодо Вітренка ми окремо прокоментуємо, в чому його заслуга. Виключно чи не виключно. Це дуже легко перевірити. Є в нас один спецпредставник (з питань «Північного потоку-2». – LB.ua) у Держдепі – Амос Хохштейн. Він, у принципі, людина відкрита і дуже добре пам’ятає, як це було. Коротко скажу, що в той момент Вітренко цим (реверсом газу зі Словаччини. – LB.ua) навіть не займався. Контракт на оренду потужностей зі словаками підписувала інша людина – я.
На відміну від нього (Юрія Вітренка. – LB.ua), я вважаю, що була команда «Нафтогазу», яка співпрацювала з іншими командами. Тому стосовно НАК не користуюся термінами «я», «вони». Це була командна робота. Ми діяли за принципом Валерія Лобановського: «Нам не потрібна команда зірок, нам потрібна команда-зірка». Це принцип, яким я керувався у своїй роботі. Бо «Команда зірок» завжди закінчує погано. Ми зараз це бачимо – мінус $7 млрд. Ось ціна «я».
Але без підтримки Амоса Хохштейна, без підтримки Білого дому словацького реверсу в такому широкому форматі і так швидко не існувало б. Крапка.
О.Б.: Добре. «Північний потік-2» добудовано. Що нам треба робити? Ви сказали, що тактика, до якої вдалися «Нафтогаз» і Міненерго, не працює. Що б ви робили?
Я не буду давати порад.
О.Б.: Але ж це не питання особистих амбіцій – це питання безпеки країни…
Якщо в мене є поради, то некоректно давати їх в інтерв’ю. Тому що розкривати тактику України в цій ситуації було б нерозумно.
«Транзит – важливий фактор і перепона військовій агресії»
О.Б.: Яка ймовірність того, що ЄС усе-таки піддасться на шантаж Росії і виключить «Північний потік-2» з Третього енергопакету?
Велика.
О.Б.: Якими будуть наші втрати?
Я думаю, що головною загрозою, і ми про це говорили в Білому домі і Конгресі, буде зростання військових ризиків (з боку РФ. – LB.ua). Транзит – важливий фактор і перепона військовій агресії. Це очевидно для багатьох, і це факт.
А другий важливий момент, це потенційна втрата доходів від транзиту. Хотів би нагадати, що коли контракт підписували у 2019 році, мова йшла про те, що росіяни будуть планувати більше об’ємів (до зазначених у контракті обсягів транзиту. – LB.ua). Однак вони цього не роблять. І я впевнений, що з появою «Північного потоку-2» вони просто припинять користуватися нашим транзитом.
Відбудеться це в період дії нинішнього контракту чи пізніше, я не хочу прогнозувати. Не знаю. Усе буде залежати від рівня агресії і бажання РФ конфліктувати.
Я знаю, що будуть коментарі, що, мовляв, у нас є можливість піти в арбітраж, бла-бла-бла. Це все дійсно правильно і потрібно робити. Але хочу нагадати, що будь-який арбітраж – це мінімум три роки. А втрата для державного бюджету буде миттєвою і болючою.
О.Б.: Путін заявляв, що українська ГТС застаріла, у поганій кондиції, бо її не ремонтували багато років.
Я дуже сподіваюся, що на ці слова відреагують органи безпеки України.
О.Б.: Тобто ви застерігаєте, що можуть бути якісь інциденти навколо ГТС?
Ми ж усі знаємо, з ким маємо справу. Ми ж пам’ятаємо туркменську історію (вибух на туркменському газопроводі під час газового конфлікту між РФ і Туркменістаном у 2009 році. – LB.ua). Це ж факт. Тому дуже боюся, що коли в Росії з’явиться можливість не сплачувати мільярдів доларів, то вона буде використовувати всі методи…
О.Б.: У разі припинення транзиту ми зможемо користуватися словацьким віртуальним реверсом (взаємозалік газових потоків, коли фізично газ не переміщається. – LB.ua)?
По-перше, зі Словаччиною в нас реверс фізичний. Віртуальний реверс зникне. Фізичний залишиться.
О.Б.: Якщо РФ повністю відмовляється від транзиту через Україну, що буде з нашою ГТС? І чи зможемо ми пропонувати європейцям послуги наших підземних сховищ?
Звичайно, зможемо. І я думаю, що в будь-якому разі українська ГТС буде працювати на потреби держави.
Олександр Децик: Тобто в разі припинення прокачки технологічних проблем не буде?
З погляду технології системи робота на внутрішній ринок можлива. Просто частина системи стане непотрібною.
О.Д.: Який відсоток від загалу?
Одразу так детально не скажу, але це не так важливо. Найбільшою проблемою буде те, що ми втратимо доходи від транзиту.
О.Д.: Імовірні прямі втрати оцінюють у $2 млрд.
Я думаю, що ця сума якраз відповідає дійсності.
Однак ми збережемо можливість використання «підземки». І якщо Україна втримає статус якісного надавача послуг, якщо припиниться риторика, що ми, мовляв, арештуємо, заберемо, націоналізуємо чиїсь запаси в наших сховищах. Бо ця риторика дуже небезпечна. Якщо європейців не лякати, а вести переговори, то наші сховища можуть, повинні і будуть працювати. Це обсяг приблизно 10 млрд метрів кубічних закачки-викачки.
Там, звичайно, питання можливого тарифу. Тут задіяна менша частина системи і ціна має бути, відповідно, нижчою за прокачку. Але це дуже близькі цифри. І думаю, це той важливий компонент, яким потрібно займатись.
Європейське законодавство дозволяє тримати сховища в рамках вертикально інтегрованої компанії. Тому ми залишили це у структурі, це той бізнес, яким треба займатися, який як допомагає в питанні безпеки енергопостачання, так і може заробляти і повинен заробляти. У рамках «Нафтогазу» цей бізнес працював дуже добре. Найкращим показником того був рівень використання сховищ закордонними партнерами. Хоча охочих покерувати було багато.
«Багато політиків реально кричали як різані, що Росія нікуди не дінеться і буде транспортувати газ, а європейці нам не потрібні»
О.Б.: Від нас вимагали розділення?
Від нас ніколи не вимагали розділення. Це міф, який і створили люди, які дуже хотіли його забрати і покерувати. У мене стосовно цього завжди позиція була простою – якщо у вас є об’єктивно кращий керуючий, ніж НАК, я зрозумію повністю. Тільки покажіть, хто це?
Хто в нас серед державних компаній довів, що може працювати краще, ніж «Нафтогаз»? «Енергоатом» (національна атомна енергогенеруюча компанія. – LB.ua)? «Центренерго» (одна з найбільших енергогенеруючих компаній країни, 78% її акцій належить державі. – LB.ua)?
Видобуток і продаж не розділяються. Транспортування виділяється. Зберігання – немає вимоги. Так, є практика виділення зберігальних компаній. І насправді, щоб залучити західного партнера в управління зберіганням, це суперідея. Тільки спробуйте це зараз зробити, після озвучених ідей націоналізації газу в «підземці».
О.Д.: А чому ви свого часу недопрацювали, щоб залучити партнера в «підземку»?
Як недопрацювали? Це трохи образливо звучить. Згадайте, скільки ми робили публічних заяв щодо цього, згадайте, скільки ми боролися в парламенті, і згадайте, що, на жаль, у 2019 році перемогу отримала Юлія Тимошенко, яка переконала депутатів не робити цього.
О.Д.: Я перефразую: ви не змогли виділити сховища в окрему структуру через позицію парламенту?
Ви знаєте, що була заборона на приватизацію ГТС? Ми спробували це зняти, пояснити депутатам. Але у 2019 році були поставлені перед фактом. На зустрічі у Верховній Раді депутати, які формували думку більшості, мені казали: «Будь-які натяки на продаж навіть міноритарної частки в компанії, яка керує чимось типу труби або сховищ, – ніколи. Бо це непопулярна річ». Отак мені це озвучували.
Це от як зараз деякі люди бояться пропаганди вакцин, бо, як виявилось, то непопулярна річ. Але я поважаю людей, які сміливо говорять непопулярні речі. Ну, подивіться на росіян! Вони ж у своєму «Північному потоці-1» віддали частку. І в «Північному-потоці-2» теж. Так, вони цього зараз не афішують, але через механізм опціону вони віддали рівно половину, наскільки я знаю. Якщо всі ті закордонні приватні партнери виконають усі свої опціони, «Газпром» не буде контролювати більшість. Він буде контролювати половину.
Тобто росіяни це роблять, і вони рухаються вперед. А ви хочете пояснити західним партнерам необхідність українського транзиту, але не збираєтеся ним ділитись. І я пам’ятаю виступи в парламенті деяких політиків – не буду називати прізвища – які з піною на губах доводили, що це робити не можна.
О.Б.: Можете публічно назвати цих осіб?
Думаю це некоректно.
О.Б.: Чому? Це ж виступи в парламенті?
Я розумію, що це додасть емоцій і соку в інтерв’ю. Це було не в публічному форматі. Але багато політиків реально кричали як різані, що Росія нікуди не дінеться і буде транспортувати газ, а європейці нам не потрібні. «Ви нас розводите», – отаке звучало. Було б цікаво подискутувати з ними, як вони зараз бачать ситуацію.
О.Б.: На початку 2019-го ви казали, що критично важливо залучити партнерів навесні того ж року, щоб зберегти нашу ГТС. Були зацікавлені структури?
Ще 2019 року було декілька зацікавлених, і я вважав, що найбільш реалістичною була комбінація з однієї американської і однієї італійської компанії. Назв не скажу – це було б також некоректно. Для розуміння – це не росіяни.
Тобто партнери були. І в цих партнерів був великий скепсис. І вони були готові, якщо Україна продемонструє політичну волю до такого кроку – на рівні парламенту. Ми ж пропонували як закон виписати? «Дозволити залучення (іноземних партнерів. – LB.ua) за умови погодження парламентом». Тобто ми навіть не просили передати погодження цього питання на рівень уряду. Але навіть це давало б нам можливість показати західним партнерам, що ми відкрили вікно можливостей. Такі конструкції у світі працюють – є моделі, коли великі нафтогазові трансакції погоджуються парламентами. Навіть цього нам не дозволили. І тільки-но партнери це побачили, вони відразу сказали нам «до побачення!». На жаль.
О.Д.: Зараз можливе повернення до цього питання?
Думаю, що ні.
О.Д.: У питанні сховищ повернутись по перемовин з потенціальними партнерами можливо?
Можливо. І це дійсно треба робити. Сховища якраз є тим бізнесом, де є декілька дуже цікавих варіантів розвитку подій. Наприклад, конвертація частини наших сховищ у зберігання вуглецевого газу (вилученого з атмосфери CO2 для боротьби з глобальним потеплінням. – LB.ua).
«Чистий водень у нашій трубі не працюватиме. Це кардинально інша технологія»
О.Д.: Це дійсно перспективний напрямок для України?
Перспективи високі. У нас є чимало старих зношених родовищ, більшістю з яких оперує НАК «Нафтогаз». І це якраз один з бізнесів, що може бути бізнесом з нової ери енергетики.
О.Д.: Технічно як це виглядає?
Закачувати в пласт СО2, щоб забирати його з атмосфери. Це нова ідея. Вона у стадії відпрацювання, як і ідеї з воднем та біогазом, біопаливом з біомаси.
Ці речі поступово заберуть на себе частину нафтогазового бізнесу. Що раніше Україна почне це робити, то краще. Потенціал для цього є.
О.Д.: Були конкретні розрахунки можливих пілотних проєктів?
До обрахунку пілотів ми не дійшли, бо для цього потрібно було шукати партнерів. Не було сенсу будувати це з нуля в «Нафтогазі» – набагато простіше використати напрацювання тих, хто вже цим користується.
О.Б.: А як ви взагалі сприймаєте заяви наших європейських партнерів, що ми, мовляв, зможемо використати нашу ГТС для транспортування водню?
Той аналіз, який я бачив, свідчив, що можна використовувати нашу ГТС для транспортування суміші метану і водню. За умови, що частка водню не перевищує 17-20%. Це той відсоток водню, який ви можете додати до метану і створити суміш. То не нова історія. Здається, піонерами в цьому були нідерландці.
Однак у нашому випадку поки що ніхто не розуміє, яка модель монетизації суміші метану та водню. Модель продажу такої суміші кінцевому споживачу також має певні технічні проблеми, рішення яких я не побачив. У магістральному потоці це суміш газів, а в розподільчому транспортуванні, коли споживач відкриває і закриває газ, відбувається розділення метану і водню. Водень – легший газ, він піднімається нагору і взаємодіє з трубою. Чистий водень має одну особливість – він робить метал крихким. Відповідно, виникає ризик порушення цілісності металу трубопроводу.
Тому модель споживання суміші водню і метану наразі не виглядає комерційно доцільною.
О.Б.: Тобто німецькі пропозиції Україні зайнятися транспортуванням водню нашою ГТС…
Чистий водень у нашій трубі не працюватиме. Для його транспортування потрібен інший метал. Це, відповідно, модернізація. Це кардинально інша технологія. Так само, як росіяни кажуть, що будуть транспортувати водень по «Північному потоку-2» – це так само повна маячня.
Насправді в центрі Парижа вже давно їздять водневі таксі. Це не є щось новим – уже давно є двигуни внутрішнього згорання на водні. Це дійсно шикарний вихід для автопорому в плані конкуренції з електрокарами. Бо тут ви можете кінцевому споживачу продавати супермаркетингову ідею про те, що у вашому авто працює двигун, вихлопом якого є вода. І все. Це продається 100%.
Але ж яким чином побудувати виробництво, зберігання і транспорт?
Я розумію, чому Німеччина цю історію порушує. Вони вважають себе нацією інженерів. Принаймні так мені говорила на переговорах пані Меркель. Тому будь-яка історія, яка передбачає велике завантаження їх як інженерів і їхньої промисловості, ними вітається. Тому що вони розуміють, що зароблять на будівництві цього всього. Це прагматична реальна позиція.
Як для України – треба шукати варіанти. Якщо нам продемонструють гарантовані механізми монетизації – треба робити. Але поки що такі механізми перебувають на стадії опрацювання.
«Якщо ти постійно думаєш, як критикувати попередників і доводити, що в них все було погано, то в тебе на перемовини з Угорщиною залишається дуже мало часу»
О.Б.: Україна нещодавно запропонувала знижку 50% ЄС на транспортування російського газу.
Не ЄС, а росіянам.
О.Б.: На вашу думку, така пропозиція взагалі мала сенс?
Так. Цей крок, у першу чергу, має практичне і прагматичне застосування в юридичній площині. Більше не коментуватиму.
О.Б.: Угорщина підписала контракт з «Газпромом» на транспортування газу на 15 років через «Турецький потік». Ми зможемо відіграти цю ситуацію чи це вже остаточна втрата для нас?
Нічого не буває вічного. Але з цим треба працювати. Моє особисте враження, що в НАК так занурилися у внутрішні справи і критику попередньої команди, що їм ніколи. Якщо ти постійно думаєш, як критикувати попередників і доводити те, що в них усе було погано, то в тебе на перемовини з Угорщиною залишається дуже мало часу. Як і на багато інших необхідних речей.
О.Д.: Тоді прокоментуйте критику фінансових показників «Нафтогазу» – чинне керівництво каже, що за вашого керівництва були збитки, а зараз дохід росте.
Я знаю, що було витрачено багато часу з великою кількістю топменеджерів на спробу змінити звітність попереднього року. Це була велика кількість нарад, перемовин з аудиторами. Витратили шалену кількість часу, щоб просто довести концепцію, що було все погано, а зараз усе буде добре.
Закінчилося це очікувано – цього не вдалося зробити. Тому використали трюк. На перший квартал цього року звіт НАК не видали. Хоча в першому кварталі «Нафтогаз» працював дуже добре і найкращим свідченням того, як працював «Нафтогаз» було те, що на кінець першого кварталу на його рахунках було $2 млрд. Точніше на кінець квітня, на момент мого звільнення.
Що ж зробили зі звітністю? Використали інструмент, який до цього в уряді критикували – нарахували резерв коштів на борги тепловиків (підприємства ТКЕ. – LB.ua). 100% резерву коштів. І порахували їх «у мінус».
Ця логіка не витримує критики через дві причини. Перша: тепловики – це не газзбути (компанії, що продають газ населенню або бізнесу. – LB.ua). Це компанії, що мають реальні активи. На відміну від них, газзбути можуть бути юрфірмами без нічого. За тепловиків на практиці дуже часто платять гроші їхні власники – муніципальна влада. І зараз це робиться. Наприклад, Київ це зробив. До того ж на момент підготовки цієї звітності всі знали, що Верховна Рада проголосує спеціальний закон, за яким ці компанії можуть отримати гроші у вигляді компенсації різниці в тарифах – і ці гроші підуть у «Нафтогаз» на погашення боргів.
Я не знаю, як переконували нових аудиторів. На мою думку, нарахування такого резерву точно суперечить економічному глузду. З газзбутами з такою логікою можна погодитись. Але з тепловиками – це надто великий резерв.
Але ми ж розуміємо, для чого це – зараз результат робиться максимально поганим. А от наприкінці року, коли будуть отримані гроші з держбюджету, можна буде цей резерв розформувати і показати, які «пацани» молодці – отримали, мовляв, прибутки.
Так, з урахуванням політики, чинної в НАК до цього, ми не показували прибутків, але в нас був грошовий потік. А це найважливіший показник для кожного акціонера. Зараз цих грошей вже немає, і це скоро позначиться на кожному в країні. Уже в оператора ГТС (оператор газотранспортної системи України. – LB.ua) забрали 27 млрд грн, і збираються забрати ще 20 млрд грн. Хоча я не розумію, звідки будуть ці гроші, бо на те треба брати кредити в банку, а з урахуванням фінансової моделі та ризиків з транзитом не зрозуміло, який банк це прокредитує.
О.Б.: Державний.
Не впевнений, бо там є певні правила.
Але це все є тим «результатом», на який зараз максимально закривають очі.
О.Б.: Ви згадували про $2 млрд, які були на рахунках НАК на момент вашого звільнення у квітні 2021 року. Куди вони поділись?
Наскільки мені відомо, їх витратили на придбання імпортного газу. Зроблено це було вже надто пізно – у серпні-вересні, коли ціни вже зростали до неба, і вони дуже швидко закінчилися. Ось що мені відомо про долю цих грошей.
О.Б.: Але в НАК мала б бути аналітична служба, яка слідкує за ціною. Чому тоді так пізно купили газ?
Думаю, тому що були зайняті роботою зі звітністю.
О.Б.: З травня?
Там ще були певні чвари. Було ігнорування рішень наглядової ради, і коли подивитися дописи у Facebook Отто Ватерландера (головний виконавчий директор – виконавчий директор з трансформації Групи Нафтогаз. Член правління з січня 2020 року по вересень 2021 року. – LB.ua ), можна побачити копії протоколів, де наглядова рада констатує той факт, що новий керівник (Вітренко. – LB.ua) відмовився подавати новий фінансовий план. Хоча фінплан питання імпорту газу не регулює. До того ж старий фінплан формувався до того, коли американці зняли санкції і стало зрозуміло, що росіяни підуть в атаку.
А зараз НАК шукає відповіді на питання «Хто винен?». У такий кризовий рік займатися такою дурнею. Замість того, щоб вести перемовини з угорцями, шукати партнерів для використання сховищ, контактувати з американцями.
До відповіді на «Що робити?», на жаль, ще не дійшли.
О.Б.: Але ж чинний керівник – це колишній член вашої команди…
Я його з команди і прибирав (у 2020-му Юрій Вітренко перейшов працювати в Міністерство енергетики. – LB.ua). Бо, на жаль, деякі люди не хочуть мінятися.
О.Б.: Ви сказали, що чинна команда мала б контактувати з американськими партнерами, в ситуації з вашою відставкою та нещодавнім звільненням членів наглядової ради з ними хтось це обговорював?
Якщо почитати публічну заяву Нуланд (заступниця державного секретаря США Вікторія Нуланд, вона коментувала ситуацію в НАК на конференції YES на початку вересня 2021 року. – LB.ua), складається враження, що ні. Принаймні стосовно необхідності виконання припису НАЗК (НАЗК видав припис, у якому розпорядження Кабміну про призначення Юрія Вітренка керівником «Нафтогаз» і контракт з ним мають бути скасовані. – LB.ua).
І всі розуміють, що те, як звільнили попередню наглядову раду, це не на користь ситуації. А в «Нафтогазі» хотіли зробити так, ніби вони самі пішли, що є брехнею. Члени наглядової ради написали заяви, коли зрозуміли, що рада не може виконувати свої функції, бо керівник компанії їх просто ігнорує.
Між іншим, у мене виникають паралелі з конкурсом щодо «Укрнафти», за який свого часу відповідав пан Вітренко. Тоді після всіх розповідей, як у нас усе буде професійно і супер-супер-супер, результат у вигляді короткого переліку претендентів на голову правління «Укрнафти» здивував усіх. Мене в першу чергу. Коли було не зрозуміло, як кандидати потрапили в кінцевий список і чому не були обрані ті, хто набрав максимальні бали? А один кандидат узагалі невідомо як туди потрапив.
Тож якщо конкурс на нових членів наглядової ради «Нафтогазу» буде проводитися так, як минулого року щодо «Укрнафти», і до його проведення будуть залучені ті самі «експерти» з корпоративного управління, це буде чергова ситуація, коли на виході гора народжує мишу.
О.Б.: Це окрема історія Вітренка та НАКу чи це зараз загальнодержавна політика щодо корпоративного управління?
Якщо чесно, мені видається, що команда Зеленського не до кінця чи, може, й зовсім не розуміє цінність корпоративного управління. Воно фактично потрапило під атаку. І є велика кількість публічних ознак цього: спроби залишити без заробітної плати членів наглядових рад, декларувати їхні доходи. Тобто вони перебувають під перманентним тиском. І я думаю, що це помилка.
Я багато разів дискутував з прем’єр-міністром і на Банковій і пояснював, що в них немає часу займатися господарчими питаннями НАК. Бо я знаю, скільки часу в менеджерів «Нафтогазу» займає аналіз і вирішення поточних питань. Кажу: «Як ви можете з висоти ваших посад і навантаження вважати, що можете розібратись і зробити краще?» Це не питання, вистачить компетенції для цього чи ні. Банально часу не вистачить.
От я не бачив жодного засідання уряду, коли б фінансовий план «Нафтогазу» розглядався по суті. Це були якісь коментарі на кшталт того, що «аби корова давала більше молока та менше їла, її треба більше доїти і менше годувати». І все. Якби був в уряді, то також не мав би часу аналізувати фінплан «Нафтогазу». У мене як керівника, що опікувався його розробкою, це займало декілька днів, щоб зануритись у деталі та продивитися фінальний варіант. Чи є час, наприклад, у міністра оборони, у якого війна, люди на передовій, щоб так проаналізувати фінплан НАК? Міністри фінансів та економіки, на думку яких він може спиратись, під час голосування також обтяжені величезною кількістю справ.
О.Б.: Але ж міністр оборони і не має цим займатись.
Так, але він має голосувати як член уряду. Тому й були створені інструменти моделі корпоративного управління, не тільки як фактор перешкоджання корупції, але й для покращення компетенції правлінь. І от коли в «Нафтогазі» наглядова рада втратила можливість впливати на управління компанією, маємо мінус $7 млрд.
Я насправді вважаю, що якою гіркою і неприємною ситуація зараз не була б, дуже важливо, щоб усі: і уряд, і парламент, і Банкова – з неї хоча б зробили висновки. Буде дуже сумно, якщо ці $7 млрд підуть «в топку», а висновків не буде.
Зараз усі з жахом розповідають про те, що росіяни перекрили імпорт вугілля. Це що, для когось була новина?! Хтось не пам’ятає 2014 року? Хтось не знає, що росіяни починають душити, коли впевнені, що виграють? Тоді вони йдуть уперед.
Якщо ви доводите запаси вугілля (на ТЕЦ. – LB.ua) до мінімуму, тоді, будь ласка, очікуйте, що росіяни скористаються цим. Так само може бути з газом. Якщо вони зрозуміють, що мають шанс, тоді почнуть атакувати.
Від редакції. Після запису інтерв’ю стало відомо, що "Газпром" відмовився бронювати на I квартал 2022-го потужності через Україну та Польщу.
***
О.Д.: Тоді повернімося до виконання програми 20/20 (полягала в тому, що АТ «Укргазвидобування» досягне видобутку 20 млрд куб. газу до 2020 року. – LB.ua). Чому вона не виконана?
Я вважаю, що виключно через корупцію (в органах, що видавали ліцензії на видобуток. – LB.ua). Через те, що «Нафтогаз» дійсно став незалежною компанією, з гарними результатами роботи. Тому, що менеджмент не крав гроші, а отримував білу зарплату. Можна критикувати її розмір, але при цьому грошей не крали.
Ми були як більмо на оці, і в мене таке враження, що нам банально мстили.
У НАК є окремі родовища, де видобування зростає. І позитивна динаміка на них не гірша, ніж у приватних компаній. Це щодо нових родовищ.
Але коли мова про Шебелинку (Шебелинське газоконденсатне родовище в Харківській області. Відкрите в 1950 році. – LB.ua), яка старша і від вас, і від мене, з якої газ ще в Москву відбирали, то вона вже виснажена і розбурена. Там є природне падіння. І видобування з приростом у нових родовищах просто перекривало природне падіння на старих.
В цьому УГВ не можна порівнювати з ДТЕК і їхнім унікальним родовищем Семиренки (Семиренківське газоконденсатне родовище в Полтавській області, – LB.ua).
А от, наприклад, на Східно-Полтавському родовищі (газоконденсатне родовище біля Полтави. – LB.ua) обсяг видобутку газу за 6 років збільшили у два рази; Західно-Соснівське (газоконденсатне родовище в Харківській області. – LB.ua), де збільшили в 5 разів; на Комишні (газоконденсатне родовище біля Миргорода в Полтавській області. – LB.ua ) збільшили на 60%.
Однак ви повинні вкладати гроші в ті, які дають вам економічну доцільність. Коли ж родовище не дозволяє виконати декілька критеріїв, зокрема щодо збільшення доведених запасів, то додаткове буріння, як правило, не має сенсу.
Зараз для України доцільні розвідки на шельфі Чорного моря. Зважаючи на успіхи Туреччини та Румунії, це найбільш перспективна ділянка. «Нафтогаз» отримав спецдозволи на це в листопаді минулого року, і вже у квітні цього року я підписав контракт з норвезькою компанією, яка все одно раніше від весни не могла вийти в море через погоду, на проведення тестів. До цього ми провели перемовини з декількома міжнародними компаніями, і вони відкрили нам двері в цей контракт.
Але у приватних компаній в цьому інша велика перевага – вони не обтяжені законом про державні закупівлі.
О.Д.: А можна тоді пояснити, чому ви укладали контракти з приватною «ЙЕ енергією» Дмитра Фірташа на купівлю газу за ціною 7,42 грн за куб у березні цього року. На чому базувалися ваші розрахунки в момент укладання договору?
На момент укладання контракту це була ринкова ціна.
О.Б.: Але ж НАК вийшла на ринок роздрібних споживачів, аби потіснити приватні газзбути за рахунок вартості ресурсу. А потім ви підписуєте з ними контракт, який нівелює можливість цю ціну суттєво зменшити.
«Нафтогаз» забирав частку на ринку навіть після підписання цього контракту. Справді конкурувати на ньому тільки ціною не вийде. НАК була кращою в інших аспектах і продовжувала збільшувати свою частку на роздрібному ринку.
А якби ми не підписали цього контракту, був би ризик звинувачень, що, мовляв, маємо найбільший обсяг видобутку і конвертуємо його в монопольне становище. Нас, якщо пам’ятаєте, АМКУ в обмін на погодження Юзівки (договір купівлі-продажу 99% частки у статутному капіталі ТОВ «Надра Юзівська». – LB.ua) зобов’язав продавати на біржі певний відсоток газу. Насправді на нас доволі сильно тиснули, щоб ми продавали на ринок, а не тільки населенню.
І тут важливий момент – «ЙЕ енергія» з жовтня цього року була зобов’язана надати банківську гарантію (гарантію оплати. – LB.ua), і цікаво, чи в нових контрактах передбачена необхідність фінансових гарантій для газзбутів, які зараз отримують газ?
І другий важливий момент – у контракті було передбачено, що коли або на компанію, або на бенефіціарних власників накладаються санкції, то НАК отримує право цей контракт анулювати. Якщо я точно пам’ятаю, ці санкції були накладені в червні. А контракт не розірвали. Думаю, через політичні аспекти.
О.Б.: А коли ви підписували, політичні аспекти були?
З Фірташем і газом політичні аспекти є завжди. Бо коли вони починали шантажувати уряд, що ми, мовляв, зараз відправимо всім споживачам платіжки з ринковою ціною, і цей шантаж, на жаль, не отримував жорсткої реакції органів державної влади, то я збрехав би, якби сказав, що політичних аспектів не було.
О.Б.: Але нинішній керівник НАК каже, що ви так підготували контракти, що в компаній Фірташа були особливі умови і преференції.
По-перше, газ продавали не тільки їм.
По-друге, якщо вимагання фінансових гарантій називати преференціями, то відповідь на закиди очевидна.
О.Д.: А можливість перепродажу газу?
На момент укладання контрактів це ринкова ціна, і ніхто не може контролювати, як цей власник надалі буде розпоряджатися цим газом. Це його право – він купив, заплатив, узяв на себе ризик.
О.Д.: Однак зараз у НАК кажуть, що є така можливість.
Про це ми з вами поговоримо трохи пізніше, бо скоро побачимо, чи буде в них така можливість. Я просто не хочу забігати наперед, але вважаю, що це (заяви про можливість відслідковувати, чи продається газ тільки населенню. – LB.ua) чергове замилювання очей.
О.Д.: А як загалом оцінюєте постанову уряду про можливість відбирати газ уже зараз, а укладати контракти до 1 грудня 2021 року?
Давайте дію нових контрактів ми прокоментуємо хоча б через два-три місяці. Тоді можна вже бачити реальні результати.
О.Д.: Але ж озвучити ризики можна вже зараз.
Відсутність фінансових гарантій є шаленим ризиком. Тобто може вийти історія, що газзбути колись відібрали газ, а за нього не розрахувалися.
О.Д.: Тобто взяли без гарантій сплатити, однак з можливістю перепродажу?
Можливість перепродажу є завжди. Однак ми свого часу продавали газ по 7,42, і це була ринкова ціна.
О.Б.: А зараз їм продають за тією ціною, але вона вже не зовсім ринкова?
Я розумію, що саме так. І ціна не ринкова, м’яко кажучи.