«До того моменту, як Україна не звільнить свої території, про жодні домовленості щодо режиму тиші не може й бути мови»
Деякі експертні кола у США, зокрема представнники відомого аналітичного центру RAND, до аналітиків якого прислухається чинна американська адміністрація, радять домовлятися з Кремлем, щоби оголосити режим припинення вогню. Про це, до речі, можна було почути і від представників Туреччини під час перемовин щодо зерна у Стамбулі. Мені здається, що це доволі небезпечна для України історія. А що ви скажете з приводу цього?
Погоджуюся. Цей наратив періодично звучить з початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Сьогодні, коли ЗСУ готуються до контрнаступу на окремих ділянках фронту, гасла про запровадження режиму тиші лунають з новою силою. Але ми це бачимо лише в аналітичних доповідях – жодного разу чогось подібного ми не чули ані від президента Байдена, ані від його адміністрації. Навпаки, у Вашингтоні нам кажуть, що Україна сама визначатиме умови початку будь-яких переговорів. Ці ж слова лунають і від лідерів «Групи семи» (G7).
Такі наративи небезпечні, вони, вочевидь, не з’являються просто так. Однак відповідь на них дуже чітка, і вона неодноразово звучала від президента Зеленського: Україна не погоджуватиметься на перемовини лише заради перемовин, тим більше, коли вони на умовах країни-агресора. Вони вже пробували вести переговори на своїх умовах й у них нічого не вийшло.
До того моменту, як Україна не звільнить свої території і не дійде до ситуації хоча б станом на початок відкритої російської агресії, про жодні подібні домовленості щодо режиму тиші не може й бути мови. Тобто припинення вогню само по собі не може бути передумовою для ведення мирних переговорів. Сьогодні ми говоримо, що будь-які перемовини можуть вестися лише на полі бою. І нікому не вдасться – жодним аналітикам чи колишнім державним діячам – зламати готовність України до опору, до звільнення усіх своїх територій.
Аналітики Rand кажуть про загрозу застосування Росією ядерної зброї проти держав – членів НАТО. Чому це зараз стали активно обговорювати?
Це не перший раз, коли аргумент про ядерну зброю з’являється в ході війни. Як тільки у Російської Федерації виникають значні проблеми на полі бою, вона починає шантажувати застосуванням чи хімічної, чи біологічної, чи ядерної зброї. Тут виникає питання до держав-членів ядерного клубу. Ці країни домовилися, що вони будуть контролювати одна одну у питанні невикористання ядерного озброєння. Росія – не єдина у світі ядерна держава, є офіційні та напівофіційні члени ядерного клубу. То запитання якраз до них: чому вони мовчать і не припиняють одразу подібний шантаж з боку РФ?
Україна віддала свою ядерну зброю добровільно, ми чітко виконуємо свої зобов’язання, тож не зрозуміло, чому подібні наративи про можливий ядерний удар з боку Росії не отримують належної відсічі з боку наших партнерів.
А може хтось на Заході не хоче, щоби до України надходила сучасна зброя?
Не хотілося б, щоб це було відмовкою. Бо якщо це так, то це дуже небезпечна відмовка. Я б не радив гратися з такими речами.
«Ми впевнені, псевдореферендуми в захоплених областях України не відбудуться, бо ці території не будуть під контролем РФ»
Чи є в України інформація про те, коли РФ планує проводити так звані «референдуми» на окупованих територіях Запорізької та Херсонської областей і якого роду підготовка наразі відбувається?
Ми чуємо різну інформацію, там постійно міняються дати. Раніше йшлося про 11 вересня, бо це збігається з єдиним днем голосування у Росії, потім почалися повідомлення про те, що, можливо, ці псевдо-референдуми відбуватимуться не у вересні, а пізніше.
В будь-якому разі не хотілося б навіть цього аналізувати, бо ми впевнені, що такого референдуму не відбудеться, тому що ці території не будуть під контролем РФ. Постійно надсилаючи ці сигнали про проведення «голосування», Москва демонструє, що сама не впевнена у тому, що їй вдасться зберегти контроль над тимчасово окупованими територіями. Тому все, що в кремлі роблять, – транслюють подібну інформацію внутрішній російській аудиторії.
Держдепартамент США поки не хоче визнавати Росію державою спонсором – тероризму, попри те, що вже Сенат проголосував за відповідне звернення. Скажіть, що дає такий статус?
В першу чергу це матиме колосальний моральний ефект: Росія отримає статус, який США накладали лише проти чотирьох держав: Ірану, КНДР, Сирії та Куби. Це – держави-парії, з якими у світі ніхто не веде переговорів.
Якщо говорити про конкретні санкції, то цей статус дійсно запроваджує проти країни – спонсора тероризму певні жорсткі обмеження, деякі з яких вже задіяні США. Втім, у разі ухвалення відповідного рішення Держдепартаментом, з’явиться жорстка заборона на будь-який експорт чи імпорт військової продукції, зокрема й подвійного призначення, буде суттєво посилений фінансовий контроль над фінансовою системою Росії. Міжнародний бізнес отримає відповідний сигнал і почне ще активніше виходити з ринку РФ. Система фінансового моніторингу США стане активно працювати, повністю заморожуючи будь-які активи Росії у Сполучених Штатах. Крім того, подібне рішення створить сприятливе тло для судових рішень щодо конфіскації російських активів у інших державах.
Нещодавно ЄС пом’якшив певні обмеження щодо РФ, які опосередковано впливають на експорт російського продовольства та добрив. За це Росія запустила газ по «Північному потоку», одначе в обмеженій кількості за дуже високими цінами. Відбувається шантаж Європи. Яке ваше враження: ЄС встоїть перед тиском Москви?
Якщо зовсім відверто: сьомий пакет санкцій Євросоюзу навіть складно назвати повноцінним пакетом. Єдине нове, що запровадили, це ембарго на російську продукцію, виготовлену з золота. Решта санкцій у цьому пакеті стосувалися закриття лазівок, які Росія використовувала після запровадження попередніх пакетів. Україна вимагає більшого, і ми дійсно би хотіли, щоби в ЄС перейшли до санкціонування газу. Зараз, на жаль, доводиться чути від держав-членів ЄС, що вони цього не робитимуть, тому що сама Росія перекриває газ, зменшуючи обсяги постачань до Європи.
Ви бачите, що Росія знизила подачу газу по «Північному потоку – 1», попри те, що Канада та Німеччина відремонтували необхідну РФ турбіну для прокачки палива. Президент Зеленський і керівництво Офісу неодноразово говорили нашим партнерам про неприйнятність такого рішення. І Україна мала рацію: турбіна відремонтована, а обсяги транспортування газу ще більше зменшуються.
Дуже хотілося, щоб Європейський Союз був сміливим і запровадив газові санкції. Треба відмовитися від російського газу, так само, як і від інших енергетичних джерел, що надходять з РФ, інакше ця залежність існуватиме завжди. Росія завжди використовуватиме газовий шантаж, доки її не позбавити такої можливості.
«На сьогоднішній день у НАТО щодо України немає відмовок»
Українська влада часто критикує Альянс за пасивність в протидії російській агресії. Я не питаю про те, чи така позиція справедлива, але чи вона сприяє досягненню кінцевої мети – членству України в НАТО?
Якщо ти хочеш досягти результату, то краще не проводити багато дискусій, а одразу діяти. Це ж стосується й НАТО. Ця організація досить прагматична, і ми це побачили під час війни. Попри неодноразові звернення президента України на початку війни до НАТО як до інституції щодо надання нам конкретної допомоги, наприклад у закритті неба, ми не отримали тієї відповіді, яку б хотіли отримати. Так само до війни ми не отримали від колективного НАТО відповіді щодо надання Україні того інструменту, який на той момент здавався єдиним прийнятним для подальшого руху до НАТО – маю на увазі План дій щодо членства (ПДЧ).
Президент Зеленський, виступаючи на саміті у Мадриді, чітко виклав своє бачення і нинішньої ролі НАТО у світі, і ролі, яку готова відігравати Україна у євроатлантичній системі безпеки, і того, що для цього треба зробити. Українське керівництво, попри все, впевнене, що членство в НАТО було б найкращою гарантією безпеки як для України, так і для східної частини європейського континенту.
Разом з тим ухвалення рішення про приєднання Фінляндії та Швеції до НАТО знівелювало багаторічну тезу про те, що розширення бути не може, про нейтральні «сірі» зони. Тезу, яка базувалася на страху деяких держав – членів альянсу перед Росією. Як тепер в НАТО пояснюють небажання брати до себе Україну? Як звучить нова відмовка?
На сьогоднішній день у НАТО щодо України немає відмовок. Ми уважно слідкуємо за процесом приєднання Швеції і Фінляндії до Альянсу. Дивіться, як швидко все сталося, не було жодної згадки про надання ПДЧ цим країнам. На наші запитання щодо того, чому ж так відбулося, нам говорять, що ці держави є більш готовими. Добре, давайте говорити про те, наскільки Україна стала готовою за п’ять місяців широкомасштабної війни з Росією. Яким чином Україна, наприклад, досягла ще більшої відповідності натівським стандартам. Я приведу дуже простий приклад, і про це я також говорив під час зустрічі з керівництвом НАТО: Україна, отримуючи сучасні зразки західної зброї практично від кожної країни-члена НАТО, автоматично посилила свою взаємосумісність, відсутність якої нам постійно закидали. Тому навряд чи зараз може виникати сумнів щодо того, чи відповідає Україна стандартам НАТО.
Наступний саміт НАТО відбудеться у Литві у 2023 році. Нещодавно в Києві президент Зеленський говорив зі своїм литовським колегою Гітанасом Науседою про ті рішення, які би могли бути ухвалені на саміті НАТО відносно України. Як на мене, поле можливостей для України ще більше відкривається.
В новій стратегії НАТО Росія визнана загрозою. Якщо говорити про практичні речі, що це конкретно з точки зору протидії РФ означає?
Важливо, що ця зміна була зроблена за наполяганням президента Зеленського. Він вимагав цього буквально від кожного лідера країни НАТО.
Зараз усе буде залежати від НАТО. Наприклад, основоположний акт між Росією та НАТО, який діяв ще з 1997 року і визнавав РФ партнером, який за фактом вже не діє, мав би бути скасований. Але конкретний набір кроків і дій визначатимуть держави – члени НАТО.
На саміті ухвалили комплексний план щодо України, який, окрім надання недетальної зброї, передбачатиме реструктуризацію попередніх спільних програм та переходу на сучасне озброєння. Можете дати більше конкретики?
Це означає, що НАТО як інституція, не маючи змоги надавати Україні летальну зброю, робитиме усе можливе, щоби постачати нам нелетальне озброєння. Воно, до речі, також не менш важливе у часи війни – нам потрібні додаткові паливно-мастильні матеріали, засоби боротьби з БПЛА, медикаменти, медичні аптечки натівського стандарту і таке інше.
Що стосується реструктуризації програм – колись існувало до шести трастових фондів НАТО, які фінансували різні елементи допомоги Україні. Якісь фінансували розмінування, якісь – навчання військовослужбовців і так далі. На сьогодні планується створити єдиний трастовий фонд, який фінансуватиме відповідні потреби України. До речі, гуманітарне розмінування дуже важлива тема. Ця робота вже розпочалася, але ми потребуємо відповідних фахівців, обладнання, коштів. НАТО готова в цьому допомагати, і це важлива допомога.
«Деякі глави держав були не впевнені, чи вистоїть Україна. Сьогодні, сподіваюся, усі вони впевнені, що Україна переможе»
Під час перемовин з політиками ЄС ви також порушуєте питання надання зброї. В інтерв’ю одному з західних видань ви сказали, що проблем з поставками немає лише з Польщею та Чехією. Ви можете назвати три ключові причини того, чому відбувається затягування?
Давайте спробуємо три, хоча, напевно, їх більше, і все залежить від країни. Причина перша – відсутність політичної волі і сміливості деяких лідерів. Ми бачили це на старті широкомасштабної війни, коли деякі глави держав були не впевнені, чи вистоїть Україна. Сьогодні, сподіваюся, усі вони впевнені, що Україна переможе.
Друга причина – інертність бюрократичної і військово-промислової машини певних країн. Інколи конкретні рішення в державах ухвалюються дуже довго, навіть коли вже на політичному рівні усе погоджено.
Третя причина – в деяких країнах іноді немає в достатній кількості тих видів озброєння, про які ми запитуємо. Нам не потрібно будь-що, ми чітко знаємо, що і де є, і в якій кількості може бути нами використано. Втім, зброя має здатність вичерпуватися, а на запровадження процесів виробництва нової зброї чи нових зразків потрібно чимало часу.
З ким найскладніше вести перемовин щодо надання озброєння?
Скажу так: загальна тенденція в ЄС позитивна, окрім однієї країни, про яку ми всі з вами чудово знаємо, яка, попри заклики президента України відмовляється не лише постачати зброю, а навіть відправляти через свою територію озброєння з інших держав напряму до України. Решта країн намагається зробити все можливе, і ми за це, безумовно, кожній державі вдячні. Неважлива кількість постачань, бо є країни маленькі географічно, але постачають інколи до третини чи до половини від свого оборонного бюджету. Тут ми можемо відзначити, наприклад, балтійські держави. Наразі кожне обладнання, кожний елемент зброї дуже важливий, бо він наближає Україну до перемоги.
Одна з ключових проблем України – відсутність протиракетної оборони. Що кажуть європейці, у нас є шанси отримати відповідні системи?
Вони готові надати відповідні системи. Ви знаєте, що йдуть перемовини з конкретними європейськими державами. Ми говоримо з Німеччиною про систему IRIS, яка б дуже нам знадобилася. Є системи NASAMS норвезького виробництва, які можуть постачатися не лише Норвегією, але й іншими державами.
Тут, дійсно, динаміка повільніша, ніж нам би цього хотілося, але ми уважно відслідковуємо заяви щодо цього обладнання. Буквально в кожній розмові президент Зеленський, керівник офісу президента, інші представники України наголошують на важливості хоча б на місяць, на тиждень, чи на день прискорити постачання цього конкретно обладнання.
«Статус єврокандидата Україна точно не втратить»
Європейська Рада надала рекомендації, які має виконати Україна для того, щоби зберегти статус кандидата у члени ЄС. Вочевидь, ми почали цей процес, призначивши спеціального антикорупційного прокурора. Скажіть, ми готові виконати усі пункти?
Статус єврокандидата Україна точно не втратить. Єврокомісія надала сім рекомендацій. Ми не лише готові, а виконаємо усі з них. Президент України поставив чіткі терміни: до кінця цього року це зробити. Це реально.
Ми розпочали цей процес, коли Генпрокурор Андрій Костін затвердив керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Після цього побачили дуже позитивну заяву послів «Групи семи», відповідні заяви Єврокомісії, окремих держав. Тому з такою ж динамікою, з якою ми отримували статус кандидата, Україна пройде етап виконання усіх семи рекомендацій. Впевнений, дуже скоро ми перейдемо до наступного етапу, а саме початку переговорів про вступ до ЄС. І ми точно ще здивуємо світ своїми темпами вступу до Євросоюзу.
Про які конкретно терміни йдеться?
Я не люблю говорити про дати. Президент ставить чіткі завдання і терміни, ми їх виконаємо обов’язково.
Україна отримала рішення про кандидатство у рекордні для ЄС 120 днів. Однак, як мені розповідали, Київ завчасно готувався до усіх бюрократичних процесів. Це правда?
Так. 28 лютого за рішенням президента відбулася подача заявки, а вже 1 березня Європарламент схвалив резолюцію зі словами «статус країни-кандидата для України». Відкрию «велику таємницю»: за півмісяця до цього там відмовлялися навіть згадувати про це.
Після політичного схвалення усіма лідерами заявки України на членство та надання мандату Європейській Комісії, вона не одразу почала готувати опитувальник. Буквально кожного дня президент проводив телефонні розмови з Президенткою Єврокомісії, чи з президентом Європейської Ради, чи з лідерами держав-членів Євросоюзу – давайте починати процедуру. Так само інтенсивно працював керівник офісу Президента, уся наша команда, я, наприклад, був на постійному контакті з дипломатичними радниками країн-членів.
Проривним днем стало 8 квітня, коли Урсула фон дер Ляєн привезла опитувальник до Києва. Але відповіді на цей опитувальник ще до його отримування почали готувати заздалегідь – віце-прем’єр Ольга Стефанішина, уся команда уряду, профільні відомства. Кожен готувався, знаючи, на які питання доведеться відповідати. Адже Президент поставив чіткі та жорсткі терміни. Тому коли 9 травня пані Урсула фон дер Ляєн під час відео-зустрічі з президентом Зеленським отримала 5500 сторінок заповнених відповідей і на першу, і на другу частини опитувальника, вона дійсно була приємно здивована. І це додало їй драйву, щоб готувати відповідну позитивну резолюцію Єврокомісії.
Як вдалося переконати держави? Дуже просто – конкретними фактами, які доводили те, що Україна зробила значний прогрес у євроінтеграційному поступу, зокрема, в останні три роки. Надання статусу кандидата – це, власне, оцінка прогресу. Тому ці рекордні темпи не з’явилися просто так. Це була частина щоденної роботи протягом 120 днів. Драйвером цієї роботи був президент України. Він дійсно ставив жорсткі терміни і їх вдалося виконати.
Мене здивувало, що такі країни, як завше дружня до нас Португалія, де проживає чимало українців, були скептично налаштовані щодо нашого кандидатства. Чому?
Португалія – хороший приклад, що демонструє, як змінювалася позиція держав протягом цих 120 днів. Під час свого візиту в Україну прем’єр Португалії був дуже обережним і казав, що цього рішення нам буде вкрай складно досягти. Згадайте, в квітні – травні почали з’являтися дуже небезпечні наративи про те, що слід подумати про умовне кандидатство чи кандидатство з обмеженнями, чи поки що взагалі нічого не ухвалювати в червні. Президент Зеленський чітко сказав: нам не потрібно жодного недокандидатсва: краще не приймайте нас взагалі, ніж в умовах війни говоріть такі речі. Думаю, це був перший аргумент, який почув прем’єр Португалії.
Потім представники України відправилися за дорученням президента та керівника Офісу до «проблемних» держав, аби переконати їх керівництво надати нам статус кандидата. Мені випало бути в чотирьох країнах, і Португалія була однією з них. Ми провели годинну розмову з прем’єром Коштою вже в Лісабоні. Ми довго й аргументовано говорили, і його позиція почала ставати іншою. Він, наприклад, був здивований тим, що Україна так швидко заповнила опитувальник.
А напередодні розгляду рішення щодо України під час засідання Європейської Ради 23 червня президент Зеленський здійснив безпрецедентний марафон – провів 26 окремих розмов з лідерами країн-членів ЄС, в тому числі з прем’єром Португалії. Він говорив, що Україна вже зробила, яка динаміка пройдена, і що Україна готова далі робити. І за результатами своїх розмов отримав чітку відповідь – усі країн підтримають рішення щодо кандидатства для України.
Серед рекомендацій щодо кандидатства був пункт щодо ухвалення закону про нацменшини. Цей пункт внесли для того, щоб заспокоїти Угорщину. Як ви вважаєте, чи з’явився у Орбана тепер інструмент шантажу України, чи від нас вимагатимуть встановлення додаткових прав для угорців?
Не думаю, що Угорщина зможе шантажувати Україну. Також не думаю, що цей пункт не є невиконуваним. Проєкт закону про національні спільноти напрацьовувався ще до того, як ми подали заявку; його не треба писати з нуля. Він отримає відповідну оцінку і Європейської комісії, і Венеціанської комісії, після чого буде ухвалений.
Запитаю по-іншому. Ми знаємо, як довго Болгарія блокувала початок процедури вступу Північної Македонії до ЄС. Вона вимагала усе, що завгодно – внести зміни в підручники з історії, оновити Конституцію. Як думаєте, чи Угорщина за Віктора Орбана зупинятиме подальше просування України до Європейського Союзу, висловлюючи Україні подібні вимоги?
Не думаю. На етапі отримання кандидатства у деяких експертів були побоювання, що Угорщина зможе блокувати це рішення. Але жодного разу від жодного представника офіційної Угорщини таких негативних сигналів ми не почули. Будапешт не заблокував відповідне рішення.
Питання національних спільнот для Угорщини важливе. Чи потрібно приймати в Україні цей закон? Безумовно, потрібно. Україна ухвалить цей закон. Якщо після його схвалення в угорського уряду буде якась інша позиція, тоді будемо працювати з ним. Жодні наші інші сусіди, національні спільноти яких проживають в Україні, – польська, словацька, румунська та інші, – ніколи не заявляли нам про подібні проблеми. Тож не думаю, що буде таке блокування й цього разу.
Президент Зеленський доручив уряду розробити дорожню карту реформ, аби зрозуміти, скільки часу нам знадобиться задля вступу до ЄС. Орієнтовно, про який термін, на вашу думку, може йтися та на якому етапі нині ця робота?
Підготовка такої глобальної дорожньої карти ведеться. Вже є перший елемент, який спрямований на імплементацію усіх директив Європейського Союзу. Ці директиви передбачені в існуючій Угоді про асоціацію, яку ніхто не скасовував. До речі, ми готові її виконати набагато швидше, ніж передбачалося. В парламенті схвалена постанова, яка посилить законодавчий процес з імплементації законодавства ЄС.
Також мають бути посилені інституційні зусилля усіх комітетів Верховної Ради, які у своєму складі повинні мати представників, які відповідатимуть суто за питання наближення вітчизняного законодавства до ЄСівського. Зараз парламент отримає ще більшу відповідальність у цьому питанні. Уряд в свою чергу напрацьовуватиме відповідні проєкти підзаконних нормативно-правових актів, необхідних на впровадження цих директив. Завдання дуже чітке: до кінця року суттєво просунутися на цьому шляху.
Наостанок хочу запитати про міцність європейської коаліції. Днями ми дізналися з італійської преси, що «праві» сили, які скинули уряд Драгі, робили це на замовлення російського посольства. Нагадаю, що росіяни мають багато праворадикальних та популістських осередків по всій Європі. Ми бачимо, як Росія знову почала зсередини підривати політичну Європу. Наскільки небезпечною є ця тенденція?
Якщо ця інформація в пресі відповідає дійсності, то це дійсно дуже сумна новина.
Прем’єр Драгі дуже приємно нас вразив. Він особисто здійснив конкретні зусилля для переконання, в тому числі певних лідерів держав-членів ЄС, які на початку ставилися скептично, надати Україні кандидатство. Дуже важливо, що у складі тих лідерів, які 16 червня відвідали Київ, був Прем’єр-міністр Драгі.
Є традиційна формула: попри зміну лідерів, політика держави має залишатися незмінною. Хотілося б дуже, щоб у випадку Італії було так само. Втім, нам бракуватиме того драйву, того завзяття, з яким Маріо Драгі особисто відстоював інтереси України, і не лише у сфері європейської інтеграції.
Говорять, що локомотивами Європейського Союзу є Німеччина і Франція. Мені здається, що Італія точно є не менш важливим локомотивом і драйвером розвитку ЄС. А це означає, що Україні в питанні свого подальшого просування до Євросоюзу дуже потрібна буде серйозна підтримка Італії. Будемо уважно спостерігати за перебігом подій і сподіватися на подальший конструктивний розвиток українсько-італійських відносин.