«Коли я збирався їхати до України, мені люди говорили: «А, то ти їдеш до Росії»
Ви вперше відвідали Україну, побували на українських КПВВ поблизу лінії зіткнення, у Маріуполі, у Києві. Скажіть, які ваші враження від нашої держави?
П’єр Персон: Україна – велика країна і територіально, і історично. Від Києва до Маріуполя ми побачили і відчули велике прагнення до змін, бажання рухатися вперед. Тут, до речі, можна провести паралелі з Францією, адже ми, французи, подекуди маємо схоже прагнення до ефективних трансформацій, і ми дуже вимогливі до свого політичного класу.
Я радий, що нині Україна нарешті виборола свою реальну незалежність, хоч і досі змушена відстоювати свій суверенітет, боротися за самовизначення власного народу. Як парламентарі ми хотіли, приїхавши до вас у гості, засвідчити повагу до цих принципів.
Буон Тан: Ми дійсно були вражені активністю українців, особливо молоді. Так само ми побачили країну з яскравою історією. Хоча формально Україна – молода держава, якій виповниться лише 30 років, однак її історичне коріння становить набагато більше від цих трьох десятків. Це дуже важливо для будь-якої держави мати історичний багаж.
Французи, зокрема й французькі політики, мають чимало стереотипів щодо України. Чи були якісь кліше у вас і чи розвіялися вони, коли ви приїхали до нас у гості?
П.П.: Ми їхали до України без якихось упереджень чи стереотипів. Ми хотіли поспілкуватися і попрацювати з політиками, з військовими, з економістами і, власне, з бізнесменами, які намагаються просувати Україну вперед. Прагнули все побачити на власні очі, на місці ознайомитися зі станом справ. Дипломатичні відносини не вибудовуються лише за рахунок довідок і пресрелізів: читаючи їх, неможливо скласти справжні враження про країну.
Б.Т.: Дійсно, коли ви приїжджаєте до Франції, то бачите, що там циркулює багато критичної та упередженої інформації про Україну. Як парламентарі ми часто-густо опиняємося під шквалом такого пресингу. Тож для нас важливо, аби нормально працювати, зрозуміти реалії та зняти цей інформаційний тиск, скласти власне враження, зрозуміти, з якими проблемами насправді стикається Україна. Це і була наша мета поїздки.
У Франції доволі мало знають про Україну. Що б ви сказали французам – чи варто і чому варто побувати в Україні?
П.П.: У наших двох держав багата спільна історія, яка бере початок з XI століття, коли французький престол посіла київська княгиня Анна Ярославна. Були й інші знакові моменти: французи брали участь у висадці військ Антанти в Одесі під час боротьби з більшовиками у 1917–1919 роках (події, які певним чином змінили історію УНР, – LB.ua), будували перші металургійні підприємства в Маріуполі. Нам є що згадувати та плекати. Але найголовніше – нам є над чим спільно працювати в майбутньому.
Із моїм колегою ми якраз працюватимемо над тим, щоб зв’язки між Францією та Україною, особливо економічні, лише поглиблювалися, щоб наша взаємодія розвивалася.
Б.Т.: Коли я збирався їхати до України, мені люди говорили: «А, то ти їдеш до Росії». Це якраз до питання стереотипів і певного нерозуміння ситуації. Ми ж побачили різноманітну, дуже цікаву країну, отримали чимало позитивних вражень – і під час спілкування, і гастрономічних (сміється). Ми переконалися в тому, що французам дійсно варто відвідувати Україну, різні її регіони.
Яке у вас враження від Маріуполя – міста, яке пережило російську окупацію і нині розвивається в рамках українського політичного та економічного контексту?
П.П.: Це місто, яке відроджується. Існує величезна різниця, яка одразу кидається в очі, між Маріуполем і тією зоною, де тривають бойові дії. У Маріуполі ми бачимо жагу до життя та розвитку, чого немає поблизу лінії зіткнення. Це місто, яке має значний потенціал і великі перспективи.
«Україна має потужну промисловість і значний технологічний потенціал»
Минулого року Франція увійшла до топ-10 інвесторів в Україні, посівши шосте місце. Зараз більш ніж 180 французьких компаній працюють на території нашої держави. Як нам збільшити потенціал французьких інвестицій?
П.П.: Є свіжий приклад – нещодавній візит до України міністра економіки, фінансів і відновлення Франції Бруно Ле Мера, за участю якого з главою українського уряду було підписано чотири міжурядові угоди на суму 1,3 млрд євро. Ці домовленості відкривають велике поле для співпраці між нашими двома державами.
Україна має потужну промисловість і значний технологічний потенціал. Я навіть відчув певну заздрість під час спілкування з очільником Міністерства цифрової трансформації Михайлом Федоровим. Його ініціатива збільшити роль IT у формуванні ВВП України з 3% до 10% – це справжній прорив.
У вас дуже багато молодих IT-спеціалістів, розробників програмного забезпечення. А у французького бізнесу нині спостерігається дефіцит кадрів на цьому напрямі. Україна, як мені здається, може задовольнити цей попит. Ми обов’язково доповідатимемо в парламенті про український потенціал, про ті речі, які досі, на жаль, для французів залишаються невідомими.
Б.Т.: Україна має кілька визначальних переваг: родючі землі, молодь з хорошою освітою і найголовніше – прагнення до змін і розвитку. Важливо, щоб ви доносили інформацію про ті заходи, які вживаються вашою державою для розвитку бізнесу, для залучення інвестицій. У Франції є попит на молодих дослідників у різних галузях економіки, які стрімко розвиваються. Україна тут має значний потенціал.
Що зараз найбільше може зацікавити французький бізнес в Україні, які сфери і галузі економіки?
Б.Т.: Я бачу великий потенціал у сільському господарстві: тут у вас великі ресурси і хороші можливості. Франція має певні здобутки, зокрема, коли йдеться про розвинені технології в секторі тваринництва. Є чимало французьких бізнесменів, які зацікавлені розвиватися на цьому напрямі. Однак у них уже бракує власних можливостей для цього на території Республіки. Через це вони їдуть до Сполучених Штатів, де потім створюють конкурентів для європейських, французьких підприємців. Тому ми зацікавлені в тому, щоб в Україні розвивалася ця індустрія, щоб французи сюди вкладали гроші і ваша держава перетворювалася на житницю Європи.
Так само велика перевага України в тому, що у вас велика кількість молодого населення, яке є кваліфікованою робочою силою, однак має невелику трудову завантаженість. Думаю, для Франції вигідніше налагоджували виробництво тут, в Україні, а не йти в далеку Азію. Можна залучати українські ресурси для того, щоб налагоджувати більш вигідне виробництво.
П.П.: В Україні відбувається перехід на цифрові технології у галузі державних послуг, тож ви маєте хороший досвід. Франція тут може чимало чого перейняти з погляду технологій, знань. На цьому напрямі наші дві держави мають великий потенціал для співпраці.
Куди нині український бізнес може інвестувати у Франції?
Б.Т.: Коли ви як бізнесмен або як держава визначаєтеся, куди йти, то однією з найважливіших речей є точка входу на ринок. І в цьому сенсі Франція є дуже привабливою країною, яка має вигідне географічне розташування. Можна сказати, що Франція – це, можливо, найпривабливіша країна в Європі, яка має чимало переваг і з якої слід розпочати освоєння європейського ринку. Крім того, Французька Республіка постійно перебуває в пошуках ноу-хау. Тут Україні варто визначитися, які ноу-хау їй потрібні і які ноу-хау вона може запропонувати Франції. Однак найголовніше – це виокремити власні переваги і зробити нам, французам, відмінну від інших пропозицію. Коли ми зможемо знайти ці точки дотику, впевнений, ми зможемо стрімко реалізувати наш спільний потенціал.
«Вибір Марін Ле Пен – це катастрофа для Франції, Європи та геополітики»
Україна активно просуває ініціативу «Кримська платформа», яка має повернути питання Криму до міжнародного порядку денного. Франція є і залишається країною, яка незмінно відстоює територіальну цілісність України. Проте є французькі парламентарі, сенатори, політики, які подорожують до окупованого півострова, виступають на стороні Росії, виправдовують захоплення РФ нашої території. Чи не вважаєте ви, що таким чином вони кидають тінь на Французьку Республіку, на її керівні інституції?
П.П.: Дякую, що дали нам можливість висловитися на цю тему, бо це дає нам нагоду встановити певний баланс і відновити правду. Ці французькі політики, які бувають в окупованому Криму, які підтримують дії Росії, не відображають ані позицію французької дипломатії, ані позицію більшості політичного класу Франції. Зазвичай тут ми говоримо про тих, хто наближений до крайніх правих сил або ж відстоює чиїсь економічні інтереси.
Я особисто не маю ілюзій стосовно того, яка ситуація сьогодні склалася в Україні. Наше ж завдання полягає в тому, щоб деконструювати інформацію, яка працює на перепис історії.
Б.Т.: Важливо зазначити, що парламентарі, навіть ті, хто виголошує таку антиукраїнську позицію, мають можливість вільно висловлювати свою позицію. Позиція певних політиків, окремих депутатів, які гучно виголошують ті речі, які ви озвучили, спотворює відносини та сприйняття. Це точно не відображає позицію Франції. Позиція президента Макрона свідчить, що Франція адекватно оцінює ситуацію, що склалася в Україні.
Один з політиків, який нині підтримує Росію, – лідер ультраправого крила Марін Ле Пен. Кажуть, вона безпосередньо фінансується РФ. Скажіть, чого очікувати Європі й Україні в разі її перемоги? І чи виграє від цього Москва?
П.П.: Вибір Марін Ле Пен – це катастрофа для Франції, особливо з огляду на перспективу зовнішньої політики, відносин з іншими європейськими країнами, зокрема й з Україною.
Як парламентарі ми завжди плекали плюралізм думок, нам був потрібен третій голос – хтось зі сторони. У Франції ми виступаємо за альтернативний погляд. Водночас для нас, французів, важливе, і це не порожні слова, право на самовизначення, на незалежність і на самостійність народів. Саме із цих причин для нас вкрай необхідно не допустити того, щоб Марін Ле Пен прийшла до влади і щоб таким чином вона фактично скомпрометувала ті цінності, які сповідує Франція.
Б.Т.: Марін Ле Пен нині приречена на те, щоб займати екстремістську позицію. Ця гіпотеза, що вона може одного разу бути обрана на найвищу посаду у Франції, для мене є малоймовірною. Утім припустимо, що вона буде обрана. Це буде, і тут я погоджуюся з П’єром, катастрофою для Франції, для Європи, узагалі для геополітики. Але навіть якщо так раптом станеться, то ми можемо сказати, що це буде такий собі період у дужках.
Що це означає?
Б.Т.: Те саме, що було за часів Трампа: був неконструктивний період, коли певні речі загальмувалися або зупинилися, було провисання, але все-таки це були дужки. Тепер же ми ідемо далі і розвиваємося. Навіть якщо раптом Марін Ле Пен буде обрана, то вона не зможе мати такий вплив і бути лідером думок, яким нині є Макрон у Європі.
Минулого разу Росія втрутилася в президентські вибори у Франції: зламувала поштові скриньки, розповсюджувала фейки, поширювала пропаганду. Під час президентської кампанії 2022 року ви чогось подібного очікуєте від Москви?
П.П.: У 2017 році дійсно було російське втручання, і я особисто став його жертвою: були використані мої особисті дані для того, щоб спрямувати атаку на кандидата в президенти – Емманюеля Макрона. У 2017 і 2018 роках під час зустрічі з керівництвом РФ президент Макрон чітко висловив позицію, що подібне втручання неприпустиме. Я сподіваюся, що у 2022 році ці факти не повторяться. Водночас я думаю, що не треба створювати собі ілюзій стосовно тих практик, які сьогодні існують.
Б.Т.: Нам справді не слід обманюватися стосовно таких практик втручання. Ми бачимо, що Росія (і не тільки вона) вкладає на цьому напрямі більше зусиль і ресурсів. Франція так само адаптується, підвищуючи свій потенціал захисту та методи протидії…
П.П.: Тут якраз український досвід такої протидії - встановлення цифрових систем безпеки - може бути корисним для Франції.
«Вважаю, що Україні до отримання ПДЧ у НАТО недалеко»
Президент Зеленський прагне якомога швидше отримати ПДЧ у НАТО. Український лідер вважає, що зараз тільки це може зупинити агресію Росії. Чи можемо ми сподіватися на підтримку Франції в цьому питанні?
П.П.: Дійсно, треба максимально докладати зусиль для того, щоби був наданий такий план, для того, щоб Україна могла бути максимально готовою скористатися потенціалом ПДЧ у НАТО. Під час візиту ми побачили, що Україна перебуває фактично наодинці з агресором, що паралельно вона зміцнюється, розвивається. Так само ми зрозуміли, наскільки важливо їй відчути і в організаційному, і в логістичному, і в безпековому плані підтримку міжнародної спільноти…
Франція готова підтримати нас на шляху отримання ПДЧ?
П.П.: Ми про це не можемо говорити. Про це може вести мову міністр закордонних справ і президент Франції. Проте я вважаю, що до цього, до отримання ПДЧ у НАТО, недалеко.
Б.Т.: Якщо поглянути на місцерозташування України, яка розміщена між Заходом і Сходом Європи, коли подивитися, як Україна виконує свої зобов’язання, та глянути на нинішні ваші кількісні параметри (а ви витрачаєте на оборону більш ніж 2% від ВВП), то все стане на свої місця. Та й не слід забувати, що Україна – це стратегічна точка Європи: у радянські часи з української території Москва покривала ракетами весь Європейський континент.
Раніше президент Макрон говорив про «смерть мозку НАТО», зараз він каже про необхідність відродження альянсу, про зміцнення співпраці з ним. Що змінилося?
П.П.: Думаю, нічого не змінилося. Водночас мені здається, що Макрон поглянув тверезо на НАТО і зрозумів, що нині існує потреба в його трансформації, розвитку, у покращенні потенціалу.
Б.Т.: Тут можна провести паралелі між НАТО та Світовою організацією торгівлі (СОТ). Усі знають про те, що це необхідний і обов’язковий орган, який сприяє розвитку багатосторонніх відносин. Однак у СОТ кожного разу, коли відбувається якесь голосування, потрібен консенсус. Звісно, деякі країни цим користуються для того, щоб не пройшли ті ініціативи, яких вони не бажають. Це дозволяє їм не дотримуватися певних правил і не нести за це відповідальності. Це якраз те, про що говорив П’єр. Нам потрібна СОТ, проте є так само потреба в тому, щоб ми її сьогодні змінювали. Це можна сказати й про НАТО.
Франція ще готова будувати європейську армію? Чи може Україна стати частиною колективної європейської регіональної безпеки?
П.П.: Війна і ці події в Україні є тією причиною, яка пояснює і демонструє європейським країнам, чому їм потрібна власна колективна армія. Як ми можемо говорити про європейську інтеграцію, якщо в ЄС немає бюджетного, монетарного, військового союзів. Досвід України, яка збудувала свою армію за такий короткий період і досягла значної кількості армійського штату, – це дуже корисний здобуток, який вона зможе запропонувати, коли буде готовою стати членом Євросоюзу. Власне, нашою місією під час візиту до України було отримати інформацію і потім продемонструвати французам, європейцям, чому континентальна армія – це важлива, необхідна річ.
Б.Т.: Франція була першою країною, яка просувала ідею створення європейської армії. Разом з Німеччиною нам вдалося домогтися цілі – пролобіювати цю ідею серед країн ЄС. Україна – яскравий приклад, який засвідчує, що неможливо протистояти самотужки агресору, який має більший потенціал, володіє більшими ресурсами і має велику армію. Тому і є об’єктивна необхідність у єдиній європейській армії. Водночас для її формування нам ще потрібно переконувати європейців.
У січні 2020 року французький лідер сказав, що готовий спільно з Росією будувати нову архітектуру безпеки в Європі «в обстановці відкритості та партнерства». При цьому він, кажучи про РФ в українському контексті, додав: «Якщо чекати на розв'язання всіх заморожених конфліктів, щоб рухатися вперед, то можна так нічого і не дочекатися. Це (війна в Україні) – чиясь гра, але не наша». Скажіть, Париж досі хоче облаштовувати безпеку Європи спільно з Москвою?
Б.Т.: Такі речі вирішуються на найвищому рівні. Водночас мені здається, що президент Франції – не та людина, яка кожного дня змінює своє рішення або свою позицію. У нього є власний погляд і бачення. Інша річ, що такі речі потрібно запроваджувати колективно, враховуючи позицію партнерів по Євросоюзу.
П.П.: Можливо, у цьому якраз немає суперечностей. Ніхто не заперечує необхідність і важливість продовження діалогу з Росією, однак це жодним чином не послаблює позиції щодо України і розуміння того, що її потрібно підтримувати. У наших двосторонніх і багатосторонніх відносинах ми завжди наполягали на дуже важливих цінностях – таких, як права людини, захист суверенітету та територіальної цілісності, виконання принципів міжнародного права.
Президент Макрон кілька місяців тому, маючи на увазі ескалацію на кордоні РФ та України, заявив, що для Росії необхідно визначити «червоні лінії». Якими є ці червоні лінії?
П.П.: Думаю, якщо Єлисейський палац не побажав озвучити ці «червоні лінії» публічно, то, напевно, для цього є якісь причини. Особисто нам про них невідомо.
Точно можу сказати, що Франція й надалі наполягатиме на тому, щоб дотримувалися певні речі, зокрема щодо того, що цивільне населення має мати повний доступ до всієї території України. Перебуваючи на лінії зіткнення, ми побачили, що в ОРДЛО блокують доступ. Вважаємо, що питання прав людини, питання деокупації Криму мають порушуватися на базі Кримської платформи. Після повернення до Франції ми спілкуватимемося і з МЗС, і з президентським палацом, і доноситимемо думку про те, що на окупованих територіях порушуються права людини.
Володимир Зеленський запросив французького лідера відвідати Україну вже цього літа. Як думаєте, чи вдасться президентові Макрону здійснити візит і чи рекомендуватимете ви йому відвідати Україну?
П.П.: Звісно, я обов’язково рекомендуватиму Емманюелю Макрону відвідати Україну якнайшвидше. Хочу сказати, що між нашими президентами склалися не просто професійні, а дружні відносини. Перші леді так само мають багато спільного. Звісно, я не можу говорити з позиції глави держави, втім я намагатимуся донести до керівництва Франції думку, що такий візит стане гарним сигналом напередодні президентських виборів у Республіці.
Б.Т.: Ціль таких офіційних візитів, окрім підписання якихось офіційних угод і договорів – зміцнення та розвиток зв’язків. А тут мета вже точно досягнута.