Як на роботу судів впливають відключення електроенергії?
Не бачив, як зараз працюють суди, але бачив скриншот, як працює Вища рада правосуддя: у повній темряві сидить член ВРП Роман Маселко, і видно лише його окуляри, які відбивають світло.
Тобто державні органи влади в такій самій ситуації, як і всі ми. І, звісно, потрібно знаходити способи, аби безперервно, безперебійно здійснювати правосуддя.
Цікава, до речі, була історія буквально вчора - в Київському апеляційному суді мала розглядатися справа стосовно Окружного адміністративного суду міста Києва і заступника його голови Євгена Аблова, що є одним з фігурантів “плівок Вовка”. Засідання намагалися перенесли, тому що «ой, немає світла в судовій кімнаті». При тому що і в коридорі, і в решті залів світло було. Потім якимось чином усе полагодили і засідання відбулося.
З яким результатом?
Розгляд перенесли з процесуальних причин. Але прокурори заявили відвід двом із трьох членів колегії суддів. По обох суддях є питання - і щодо їхньої доброчесності, і щодо їхньої неупередженості, і щодо їхніх попередніх рішень.
З тих самих “плівок Вовка” ми знаємо, що ОАСК впливає і на Вищу кваліфікаційну комісію суддів, і на Вищу раду правосуддя, і на Конституційний Суд. І знаємо, які схеми вони розробляють для того, аби залишитися на посаді й примножувати владу, водночас ухвалюючи абсолютно антиукраїнські рішення: починаючи від заборони Майдану і закінчуючи зупинкою реформ в армії, скасуванням декомунізації, скасуванням нового українського правопису, зобов’язання переписати підручники історії за позовом Портнова…
Тобто це вороги?
Це абсолютно точно вороги. Які намагалися на початку цього року повернути Януковича в крісло президента. Судове засідання було призначене на 16 лютого - це був позов Януковича до Верховної Ради про відсутність компетенції Верховної Ради визнавати його таким, що не є президентом України. Розгляд відбувався не відкрито, а в спрощеному провадженні, і ОАСК вже ухвалив рішення про фактично повернення Януковича на посаду президента. В останній момент їх зупинила СБУ, коли вони вже фактично вносили рішення в реєстр.
І наступного дня Янукович прийшов би на Банкову і сказав: “Пропустіть мене на моє робоче місце”.
Так. До речі, секретар РНБО Олексій Данілов казав відкрито вже після початку повномасштабного вторгнення, що ОАСК і суддя Тупицький з Конституційного Суду хотіли повернути Януковича.
Чи можемо ми в такому разі припустити, що вони діяли узгоджено з керівництвом Російської Федерації і що це була частина плану перед вторгненням, підготовка ґрунту до нього?
Звісно. І про це Данілов теж говорив.
Ми ж розуміємо, що ніхто не став би виконувати рішення «повернімо Януковича», якби тут не було Росії. Тож сценарій був такий, що росіяни сюди заходять, окуповують Київ – і Окружний адміністративний суд ухвалює рішення на користь Януковича.
І нічого, що справа відкрита через 8 років після того, як строки давності сплили, це нікого не хвилює. ОАСК заявив би: «Там щось було не так, Верховна Рада не там кому поставила, і тепер ми це все скасовуємо, Янукович знову президент України», – отакий був сценарій. І попри це все, Окружний адміністративний суд продовжує існувати, продовжує ухвалювати рішення.
Як це можливо? Якщо ми підозрюємо їх у співпраці з Росією, нашим ворогом, як таке може бути, що вони здійснюють судочинство далі?
Це питання до Офісу президента. Уже півтора року “невідкладний” президентський законопроєкт про ліквідацію ОАСК гниє в Раді, і за цей час жодного разу навіть у порядок денний комітету його не поставили. А заступник голови ОП пан Смірнов кілька місяців тому, уже під час великої війни, казав в інтерв’ю, що ліквідація ОАСК не на часі.
На мою думку, якщо ми не переможемо внутрішнього ворога у вигляді судової мафії, яка діє на замовлення Москви, у нас не буде остаточної перемоги у війні. Ми можемо вигнати Росію на кордони будь-якого року, але Росія буде продовжувати діяти і підривати країну зсередини через рішення наших судів. Завтра вони таки ухвалять рішення про повернення Януковича чи скасують реформи в армії або ще якісь реформи, щоб послабити країну. І через 5-10-30 років Росія знову нападе.
Неможливо перемогти остаточно, не вигнавши усіх цих «львовків». Вибачте, «львовк» - у нас мем такий, сумарний образ суддів Богдана Львова, Павла Вовка та інших «достойників» судової влади, які працюють на Росію.
Богдана Львова все ж таки звільнили з його посади у Верховному Суді - після того, як СБУ підтвердила наявність у нього російського громадянства. Але він, знову ж таки, намагається поновитися - і саме через ОАСК.
Як це не дивно…
У нього є шанси поновитися на посаді?
Так, звісно. ОАСК – це ж не про положення закону. ОАСК – це про збереження і примноження влади всередині судової системи. Він фактично стоїть на чолі судової мафії.
Скільки ще таких львових є у нашій судовій системі? З російським громадянством і з російським порядком денним у голові?
З російським порядком денним набагато більше, на жаль, ніж нам хотілося б. І з російським громадянством так само. Усе, що більше ніж 0, як мінімум не відповідає Конституції, а як максимум становить величезну загрозу національній безпеці.
Якщо говорити про Верховний Суд, то там є здорова частина суду - принаймні 21 людина проголосувала за те, щоб позбавити Богдана Львова повноважень голови Касаційного Суду всередині Верховного Суду. Тобто є якийсь осередок притомних суддів усередині Верховного Суду, але їх не більшість. Бо решта майже 200 мовчали в ситуації, коли з’ясувалося, що в їхнього колеги, колишнього заступника голови суду, є російський паспорт у час, коли в нас з Росією війна.
Як таке в принципі можливо, що в українського судді російський паспорт?
По-перше, наша судова система багато успадкувала з Радянського Союзу. Ніякої люстрації, ніякого ефективного оновлення ніколи не відбувалося. Фактично як було в Совєтском Союзє, так в Україні і пішло.
Наприклад, є така членкиня Вищої ради правосуддя Інна Плахтій. Її батько Борис Плахтій у 1987 році засудив до страти політичного в’язня - це був останній розстріляний савєтскіми бандерівець (ідеться про бійця УПА Івана Гончарука. - LB.ua). При тому що він уже відсидів у Сибіру, відбув своє покарання. Але до річниці соціалістичної революції знову підняли його справу і засудили до страти.
Після того Борис Плахтій, який засудив до страти Гончарука, продовжив бути суддею в Україні, отримував суддівську зарплату, не так давно вийшов у почесну відставку і тепер має довічне грошове утримання.
Тобто ця тяглість уродська, вибачте, йде ще з Радянського Союзу. Богдан Львов – випускник військового ВНЗ у Росії, купа інших суддів працювали суддями на Росії, у тому числі військовими суддями. А потім вони опинялися в Україні на найвищих посадах. Наприклад, попередній голова Вищої ради правосуддя пан Бенидесюк теж мав російське громадянство. Тобто цих агентів впливу всередині судової системи ще величезна кількість.
Агентів російського впливу?
Так. Є засвічені, а є такі, які сидять тихо і вичікують. Голова Верховного Суду звернувся до СБУ з проханням перевірити всіх суддів Верховного Суду. Але також питання, наскільки СБУ чесно і добре це зробить. Тому що СБУ вже перевіряла кандидатів на посади суддів Верховного Суду під час конкурсу у 2017-2018 роках. Перевіряла в тому числі і на предмет російського громадянства. І ми бачимо результат. Або ж СБУ тоді це прошляпила, або знайшла і публічно нічого не сказала, а, за своєю службістською технікою, підвісила цього суддю і щось від нього вимагала. А він тим часом продовжував працювати і приймати антиукраїнські рішення.
Отак це працює, на жаль. Крім того, сама процедура добору до Верховного Суду тоді була абсолютно бутафорська. Хоч усі казали: «Ой, перший відкритий конкурс!» І всі ці недоброчесні судді тоді той конкурс пройшли.
Наприклад, той самий Богдан Львов - він же не тільки зрадник, а й недоброчесний суддя, бо недоброчесність і зрадництво ходять у парі. У нього колекція годинників, які він задекларував, по 20-50 тисяч доларів кожен, купа нерухомості незрозуміло звідки, по ньому було декілька кримінальних проваджень на момент участі в конкурсі до Верховного Суду, було рішення Верховного Суду про те, що він втручався в автоматизовану систему розподілу справ. Тобто купа свідчень про недоброчесність, які ми принесли Вищій кваліфікаційній комісії суддів і сказали: «Дивіться!» Комісія щось там його запитала на співбесіді і написала висновок: «Ми не маємо жодних сумнівів у доброчесності цієї людини». Отака в нас була процедура добору суддів уже як частина реформи. Тому що в комісії були ті самі куми, брати, свати цих суддів.
Теж із годинниками за 50 тисяч.
Теж з годинниками і з каструлями по 5 тисяч євро штука.
Це в кого такі гарні каструльки?
Це була така Весельська - суддя і членкиня Вищої кваліфікаційної комісії суддів. Вона задекларувала колекцію каструль по 5 тисяч євро штука. Або, можливо, 5 тисяч євро коштувала вся колекція - у будь-якому разі, погодьтеся, це красиво.
І ці люди визначали, хто буде, хто не буде у нас суддями в Україні. Саме тому зараз ми на етапі перезавантаження і ВККС, і ВРП, тому що просто так не можна.
Щодо Львова, то його, я думаю, поновлять на посаді у Верховному Судді з імовірністю 100%. Якщо тільки до того президент не позбавить його громадянства. Тому що це дві окремі конституційні підстави припинення повноважень судді. Одна – набуття громадянства іншої держави, друга – позбавлення українського громадянства. Факт набуття громадянства іншої держави підтвердила СБУ, і абсолютно правильно зробив голова Верховного Суду Всеволод Князєв, коли відрахував Львова зі штату суду.
Але ж закон і Конституція не писані нашим прекрасним суддям з Окружного адмінсуду міста Києва, які можуть постановити, що Львова якось не так звільнили, що це незаконно і не відповідає процедурі, і поновити його на посаді.
Якщо це станеться, а це станеться, це буде сигналом кожному росіянину всередині судової системи, кожному агенту Росії тут: можна мати російський паспорт і продовжувати працювати на найвищих посадах в органах влади. Тобто якщо не відреагують президент і держава на найвищому рівні і Львова поновлять, це буде просто катастрофа.
Якщо ж президент забере в Богдана Львова українське громадянство (а про це вже є відповідна петиція, яка набрала 25 тисяч голосів), це поставить юридичну і політичну крапку в цій історії. І ми зараз говоримо не лише про одного дуже «жирного» - мається на увазі потужного - суддю і потужного агента російського впливу. Ми говоримо про виживаність Української держави в принципі. Оскільки якщо держава не може захистити себе від внутрішніх ворогів, це поганий сигнал.
Знову таки, ідея ліквідації ОАСК не з’явилася на рівному місці, вона з’явилася тому, що всі решта механізмів притягнення суддів до відповідальності чи очищення судової системи просто не працювали в ОАСК.
Але ж замало просто ліквідувати ОАСК? Адже ліквідація не означає, що всі судді цього суду понесуть відповідальність за зроблене.
Це паралельні треки, не «або-або», а «і-і». Тобто ліквідувати ОАСК – це не дати цим суддям продовжувати своє «вовче» правосуддя. Далі, звичайно, має бути розслідування, воно зараз триває. От в Антикорупційному суді розглядається справа, про яку ми вже говорили.
Яка в цієї справи перспектива?
Вірю, що в Антикорупційному суді справа закінчиться справедливим вироком. Про, наприклад, визнання винним і притягнення до кримінальної відповідальності…
Вовка і Аблова?
Усіх, хто вчинив злочини. Фігурантів там чимало.
Щодо інших судів - думаю, з ними судді ОАСК зможуть домовитися. Тому що це інша система, побудована в інші часи, яку, власне, потрібно зламати, щоб замість неї побудувати нову.
Чому, на вашу думку, ОАСК усе ж продовжує існувати? Попри невідкладність президентського законопроєкту про його ліквідацію і те, що цьому законопроєкту вже півтора року.
Очевидно, причини дуже прості: за допомогою ОАСК легко робити будь-яку юридичну дичину, якщо та потрібна політичній владі. Скасовувати конкурси (пам’ятаєте абсолютно дику історію з конкурсом до САП?), у ручному режимі зупиняти повноваження міністрів, як колись зупинили повноваження Супрун, поновити на службі Насірова і так далі.
Але Насіров уже в СІЗО. Чи можна сказати, що ситуація в судовій системі змінюється на краще?
І так, і ні. Те, що Насіров поїхав на СІЗО, це наслідок роботи НАБУ, САП й Антикорупційного суду. Нарешті в САП з’явився незалежний керівник, і ці органи працюють у зв’язці, чого ми всі так чекали. І було зрозуміло, що коли це станеться, то підуть справи і по колишніх, і по теперішніх політиках.
Так само у Верховному Суді є голова суду Всеволод Князєв, який розуміє, що він має виконувати Конституцію, хоча, може, й не всі судді підтримували його в цьому. Але він отримав офіційний документ про те, що у Львова є російське громадянство, і абсолютно правильно вчинив: відрахував його зі штату.
Це прямий наслідок того, що ми побудували незалежні інституції, в яких керівники відбираються на відкритому конкурсі, які не залежать від кумів, братів, сватів, Зеленського, Порошенка, Тимошенко, кого завгодно. Їх відібрали, тому що вони найкращі, вони перемогли на конкурсі і прийшли на посади, аби виконувати свої функції. І це супер.
Тобто ми таки рухаємося до справедливості для всіх?
Ми рухаємося до справедливості для всіх, тому що ми робимо реформи і будуємо інституції.
Хоча насправді якийсь поступ вдається тільки в тих сферах, де цим системно займаються сильні неурядові гравці - як правило, громадські організації. От у темі судової реформи ми маємо цілу коаліцію громадських організацій, і потроху нам щось вдається, в антикорупції великий прогрес. У тих сферах, де цього немає, усе рухається не дуже. Навіть якщо є політична воля, потім змінюється міністр - і все, реформа зупиняється.
Контрабанда і генерал. Антикорсуд узявся за докази обвинувачення у справі ексначальника одеської поліції.
Про інституції. Вища рада правосуддя ще не запрацювала?
У процесі. Буквально днями Етична рада оголосила 16 рекомендованих нею кандидатів на 8 вакантних позицій у ВРП за квотою з’їзду суддів. Коли ці 8 позицій заповнять, у ВРП уже має бути кворум. Нам, до речі, дуже сильно пощастило, хоча я не люблю оце "пощастило", краще говорити "ми добилися". Так от, ми добилися того, що за два дні до повномасштабного вторгнення, 22 лютого, десять членів Вищої ради правосуддя встали і пішли з посад, тому що не хотіли проходити передбачену законом перевірку на доброчесність. А цей закон пролобіювали громадські організації разом з експертами і міжнародними партнерами. І, віддаймо належне політичній владі, вона також на це погодилася, прийняла закон.
Зараз зробимо важливу ремарку. Вища рада правосуддя звільняє і призначає суддів. Тому так важливо, хто буде входити в її склад, тому що поки ми не поміняємо членів Вищої ради правосуддя на нормальних людей, у нас не буде і нормальних суддів. У нас на каналі про це було окреме хороше інтерв’ю з Романом Маселком.
Правильно я розумію - від того, яких ми оберемо членів ВРП, залежить, якими будуть наші судді найближчі 30 років існування України?
Абсолютно правильно. Це ключовий орган у судовій системі. Це така рада директорів, яка вирішує взагалі всі питання суддівської кар’єри. Є ще Вища кваліфікаційна комісія суддів, яка проводить конкурси і їхні результати передає до ВРП. А ВРП каже: «Добре, оцих двох ми призначаємо суддями, а цих ні, бо вони недоброчесні». І найважливіше, що робить ВРП, це дисциплінарки. До ВРП можна поскаржитися на суддю, ВРП перевірить і скаже: «Дійсно, тут погано зробив суддя, звільняємо». Або ж ні. Роками ця система працювала навпаки: вона хороших суддів виштовхувала, а всяких вовків, львових і так далі залишала на посадах. На хвилиночку, ВРП у своєму старому складі одноголосно проголосувала проти того, щоб навіть тимчасово позбавити повноважень суддю Вовка і компанію на період розслідування з приводу “плівок Вовка”. Власне тому ми і перезавантажуємо цей орган.
З попереднього складу ВРП зараз лишається троє членів. Це, наприклад, уже згадана пані Плахтій, яка казала, що пишається своєю суддівською родиною і своїм батьком. А коли її прямо запитали, чи вважає вона правосудним вирок батька про смертну кару для бійця УПА, який уже перед тим відсидів свій термін, у 1987 році, вона відповіла: «Так, вважаю правосудним, просто такі були часи». І вона далі перебуває в статусі члена Вищої ради правосуддя.
А з тих 16 людей, яких рекомендували від з’їзду суддів, усі доброчесні?
Четверо з них є достойними суддями, до яких у нас як у громадськості не було претензій. Ще 12 є такими, до яких претензії є. І ми не знаємо, на жаль, чи вони їх спростували під час співбесіди, тому що Етична рада зробила співбесіди повністю закритим. Нібито з міркувань безпеки.
Можете навести приклад, які до них були претензії?
Майнові питання. Також питання за 130 статтею, наприклад, відмазування людей, які були за кермом п’яними аби під дією інших речовин.
А майнові? Знову каструльки?
Каструльки, квартирки, незадекларовані автомобільчики або автомобільчики вартістю 149 тисяч гривень. Знаєте, можна було б хоч зараз відкривати музей «Усе по 149 тисяч», тому що 150 і вище - це вже ти маєш безготівково платити. А якщо ти платиш безготівково, то тобі треба показувати під час декларування, звідки ці гроші взялися. І якщо на сайті НАЗК у деклараціях у пошуку вбити “149”, вам висиплеться фантастична кількість майна, яке коштує саме 149 тисяч гривень.
Причому це може бути якийсь "Porsche Cayenne", який насправді коштує в 10 разів більше.
Коли співбесіди були відкриті, на них хоча б був представник Громадської ради доброчесності, який міг поставити питання. Хай комісія все одно приймала таке рішення, яке вважала за потрібне. Але принаймні ми могли сказати: «Дивіться, отут не сходиться». Зараз такої можливості немає. Ми не маємо можливості зрозуміти, що пішло не так, і виправити це. Що відбувається в Етичній раді – ми просто взагалі наразі уявлення не маємо.
Закрили не тільки засідання Етичної ради. Багато чого прикрили від громадськості, нібито через війну. Наприклад, засідання Київради. А там теж багато всього цікавого відбувається.
Там дуже багато цікавого відбувається. Недавно черговий раз намагалися віддати росіянам землю під забудову. Просто дивуєшся, ніби в нас дві окремі України.
Але я переконаний, що всі ці схемники мають усвідомлювати, що їм це все так просто не минеться. Ми переможемо, з війни повернеться багато людей… Я проти насильства, але якщо всі ці нечесні чиновники не зникнуть з посад у законний спосіб, то насильство може відбутися. І не можу сказати, що я не розумію тих людей, які будуть його чинити.
Я думаю, що боротися з внутрішніми ворогами ми маємо вже зараз, щоб це не довелося робити людям, які повернуться з фронту.
Це золоті слова. Маємо очистити владу хоча б до тої міри, щоб ми могли сказати: «Окей, отут у нас залишився ще фронт робіт, але принаймні російських громадян у судовій системі вже нема і ми не віддаємо величезні частини Києва під забудову росіянам».
Як змінюється ситуація в судах нижчих інстанцій, наприклад, районних?
Туди зміни доходять пізніше. Наприклад, кваліфікаційне оцінювання суддів до районних судів майже не докотилося. У деяких районних судах навіть підлоги немає.
Не тому, що туди ракета прилетіла?
Не тому, що ракета прилетіла, а тому, що вони старезні. Є проблема і з матеріально-технічним забезпеченням, і багато з чим. Але проблема менеджменту судової системи - це знову питання лідерства. Ми знову повертаємося до Вищої кваліфікаційної комісії суддів, до Вищої ради правосуддя, Державної судової адміністрації й так далі. Від них напряму залежить усе інше.
Нас часто критикують: «Що ви там взялися за оце оновлення судової влади, вам би тільки суддів звільняти, а тут стільки проблем: виконання судових рішень, судові експертизи, судова карта - людям далеко до суду їхати”.
Вибачте, мені все одно, скільки виконується судове рішення, якщо там на чорне написано біле, якщо це рішення про те, щоб поновити Насірова на посаді, або про те, щоб відмінити декомунізацію.
Суд працює не тільки для учасників процесу, суд працює для всіх. І від того, яким є суд, залежить, чи в Україні є верховенства права, чи немає. А від того, чи є верховенство права в країні, залежать і економіка, і права людини, і інвестиції, і спроможність, і оборонка, і дуже-дуже багато всіх решта речей. Навіть якщо 999 справ суди вирішать нормально, а потім ОАСК, наприклад, ухвалює рішення повернути Коломойському 5 мільярдів доларів за ПриватБанк, то цього достатньо, щоб зруйнувати віру в судову систему.
Так, ідеться про віру в справедливість, на яку також буде особливий попит після війни в людей, які з неї повернуться. Як ви думаєте, зможе наша суддівська система задовільнити цей попит на справедливість після війни?
Та судова система, яку ми побудуємо за допомогою успішної реформи, зможе.
А ми побудуємо?
Я думаю, що побудуємо рано чи пізно.
Але, як ми вже жартували з Романом Маселком, це буде не за два-три тижні.
Це буде не за два-три тижні і, можливо, навіть не за місяць.
Ще кілька місяців потрібно на оновлення ВРП і ВККС. І ще пару років на відбір нових суддів. Тобто зміни будуть помітні за кілька років. Але якщо врахувати, що ми вже 8 років реформуємо судову систему, залишилося зовсім небагато.
Тобто через три роки ми матимемо нових суддів у всіх інстанціях?
Через три роки, якщо ми виженемо львових, вовків і всіх цих рєбят, нашу країну буде просто не впізнати. Якщо нам це не вдасться – система буде далі репродукувати себе стільки, скільки захоче.
А нам вдасться вигнати вовків?
Я вірю, що вдасться, але для цього ми всі маємо працювати і звертати на це увагу. Знаєте, люди часто кажуть: «А-а-а-а-а-а, суди… Я до суду не ходжу, нафіга воно мені взагалі потрібно». Ми тільки що проговорили, що воно дуже потрібно, бо ви хочете жити в країні, в якій є Збройні сили, в якій є вулиці, в якій є ліхтарі, в якій є медицина…
Яка вступає в Євросоюз…
Яка вступить у Євросоюз. Ще раз: я переконаний - це відбудеться. Але для цього потрібно попрацювати нам усім.
Тому що інакше в будь-якій сфері неможливі зміни, якщо ці зміни в будь-який момент може скасувати ОАСК.
Амінь.
