Романе, громадськість дуже тішилась вашому призначенню. Але вже на наступному тижні нового члена Вищої ради правосуддя обирали по своїй квоті науковці (правники з вищих навчальних закладів). І, попри всі застереження, вони обрали людину, до незалежності та доброчесності якої є питання.
Скажіть, будь ласка, чи не може вийти так, що ви з Миколою Морозом будете меншістю доброчесною відносно недоброчесної більшості у Вищій раді правосуддя?
Насправді це ключова проблема, ключовий ризик, який ми всі усвідомлюємо. Всі були дуже задоволені нашим призначенням через те, що Верховна Рада вперше призначила членів Вищої ради правосуддя по новій процедурі. Але лише двох членів. Загалом же у ВРП має бути 21 член. Якою буде більшість Вищої ради правосуддя – це головне питання, від якого залежить, чи буде вона спроможна реалізувати судову реформу.
Скільки членів ВРП мають бути доброчесними для того, що відбулася судова реформа?
Наприклад, для того, аби призначити суддю, треба мінімум 14 голосів.
У лютому цього року 10 членів Вищої ради правосуддя подали у відставку. Вони побоялися, що не пройдуть етичну комісію?
Вони мають свою версію подій. Але на моє переконання – так, ключовим було небажання проходити Етичну раду. Ще один член ВРП спробував і не зміг пройти Етичну раду, його було звільнено. Тому можна сказати, що у цьому році ВРП серйозно очистилася. Зі старих членів лишилося тільки троє, і один з них призначається автоматично – це голова Верховного суду. Відповідно до законодавства, голова Верховного суду є членом Вищої ради правосуддя і він навіть не проходить ніяку перевірку.
У нашому випадку можу сказати, що в мене позитивні очікування від голови Верховного суду. Він проявляє погресивні підходи, які відповідають завданням судової реформи.
Через те, що звільнилося 10 членів в лютому, досі не було кворуму у Вищій раді правосуддя, і весь цей час, пів року, не було можливим ані призначити суддю, ані зняти. Яку ситуацію це створило в нашій судовій системі?
Зараз Вища рада правосуддя фактично не функціонує, тому що вона не може здійснювати свої повноваження. Для того, аби ВРП працювала, потрібно мінімум 15 людей, це передбачено законом.
Відповідно, поки що дійсно не можна звільнити суддю, не можна покарати суддю, не можна навіть дати дозвіл на його затримання чи взяття під варту. Не можна відправити у відставку, набрати нових суддів також не можна. Тобто ця ситуація негожа, так не має бути.
Є питання по суддях-колаборантах, суддях-зрадниках, які на окупованих територіях перейшли на бік ворога. Якби такого суддю правоохоронці спіймали, то його навіть не можна було б взяти під варту, тому що не працює Вища рада правосуддя. Тому дуже важливо, щоб процес набору нових членів ВРП тривав і в найближчий час закінчився. За оптимістичними прогнозами, десь на початку листопада ВРП вже має запрацювати.
Хоча Конституція дозволяє іти одразу в суд, якщо суддю взяли на гарячому. І, як звичайного громадянина, брати його під варту.
Також в судовій системі зараз є великий брак кадрів, близько 30% відсотків посад вакантні. Через це перерви в засіданнях можуть бути до пів року, а то і більше. Це, звичайно, не окей, тому що відкладене правосуддя – це фактично відмова від правосуддя. Деякі люди просто не доживають до судових рішень.
У тому числі і постраждалі в майданівських справах.
Так. По Майдану – це відомий пан Пасічник, який не дожив до початку засідань (Микола Пасічник – учасник Майдану, помер у 2020 році, так і не дочекавшись вироку у справі про його побиття – LB.ua). Там, як на мене, було очевидне зловживання і затягування з боку суду, безпідставні відводи. За це деякі судді навіть понесли покарання, отримали догану.
Зараз, в часи війни, кількість звернень до судів істотно впала, майже вдвічі. Однак це, звісно, тимчасове явище.
Для того, щоб заповнити вакансії в судах, треба два органи: Вища рада правосуддя і Вища кваліфікаційна комісія суддів – вона підбирає всі кадри, проводить конкурс, визначає переможців цього конкурсу і передає Вищій раді правосуддя, яка перевіряє їх і вносить подання президенту на призначення судді.
Попередній склад ВРП не дуже хотів звільняти суддів, навіть коли було за що. Ми з вами познайомилися в 2015 році на засіданні тоді ще Вищої ради юстиції (пізніше її перетворили на ВРП), яка розглядала справи майданівських суддів, що виносили неправомірні рішення, арештовували активістів. Всім було зрозуміло, що ці рішення були неправомірні, але всі судді лишилися на своїх посадах, Вища рада юстиції тоді їх не звільнила. Чому?
Уточню, що 60 суддів все ж таки було звільнено. Із приблизно 350, які виносили рішення по майданівцях.
Треба розуміти, що судді Майдану – це збірна категорія. Там є судді, які, наприклад, кидали невинних під варту. Це могли бути абсолютно невинні люди, які навіть до Майдану не мали ніякого стосунку.
Наприклад, їхали двоє хлопців і везли в машині використані покришки для своїх потреб. Вони не мали стосунку до Майдану. Але їх схопили, відвезли в суд, і суд відправив їх на місяць під варту.
Ще була велика категорія суддів, які забороняли мирні зібрання. Підстав для того не було, але вони забороняли. На мою думку, це істотні дисциплінарні проступки, за які дійсно варто звільняти. Однак ви праві, абсолютна більшість уникнула покарання.
В тому числі ті, які кидали людей за ґрати. Наприклад, судді Шевченківського суду Києва.
Так. У Шевченківському суді частина суддів повністю уникнула покарання. А були ще такі, яких звільняли, а потім поновлювали на посадах.
Чому так трапилось? Я думаю, що це був опір системи. Ці судді захищали систему, демонстрували лояльність, і система захистила їх. Бо, на жаль, в нас завжди судді були трошки ручними і використовувалися кожною наступною владою так само, як попередньою. Власне, тому ми і намагаємося реформувати систему – бо вона керована, і керування здійснюється через отаких от суддів.
Система є керованою і зараз?
Звісно, вже зроблено деякі заходи для того, аби систему змінити. Але поки що ми не дійшли до того етапу, коли можемо сказати, що в нас повністю незалежне правосуддя. Ми за це боремось, і для цього є, в першу чергу, судова реформа.
Чому судді, які допустили очевидні порушення, не були покарані? Тому що покаранням займалися фактично ті самі представники системи. Тобто яскраві представники системи мали очистити ту систему від людей системи. Це апріорі неможливо.
Пам’ятаєте суддю Саніна, який у грудні 2013 заборонив Майдан? Вища кваліфікаційна комісія наказала його звільнити – ніби кинула кістку громадськості. А потім Вища рада правосуддя сказала: та ні, хай працює, ми його звільняти не будемо.
Суть судової реформи зараз – змінити склад органів, які мають міняти систему. Туди мають зайти люди з бездоганною репутацією, доброчесні. Доброчесність – це виконання всіх норм, всіх правил, це дотримання закону. Є ще один важливий момент. Кожен недоброчесний вчинок – це гачок. Тебе підвішують за нього і змушують потім приймати певні рішення. Тому так важливо, щоб члени ВРП були доброчесними.
Зараз є такі люди, які пройшли катарсис і хочуть працювати чесно. Наприклад, через війну. Зрозуміли, що нам треба йти у Європу, а для того реформувати судову систему. Але тут дзвінок: "А пам’ятаєш, що в тебе є такі-то і такі-то гріхи?" або якась фотографія, або якесь рішення, або якесь кримінальне провадження висить на ньому, і він вже хоче, але не може, розумієте? Тому доброчесність – це не тільки про те, що людина світла і правильна. Але також і про те, що ця людина може, не зважаючи ні на що, зробити певні потрібні речі. І на неї нічого не може вплинути, окрім її совісті.
Тобто наше першочергове завдання зараз – це завести доброчесних людей у Вищу раду правосуддя та ВККС?
На моє переконання, це мають бути люди, які не просто не проявляли недоброчесність, але і проявили вже себе позитивно. Які потрапляли в такі ситуації, що продемонстрували їхню готовність і спроможність боротися за принципи.
Плюс, я вважаю, що у Вищій кваліфікаційній комісії та у Вищій раді правосуддя повинна бути якась частина представників громадського сектору і громадянського суспільства. Це рекомендація у тому числі і Венеційської комісії. А в Україні громадянське суспільство є, напевно, найбільшим прихильником змін у судовій системі.
Коли все складеться і ви матимете кворум доброчесних у ВРП, що робитимете далі?
Мета цих змін – щоб кожна людина могла отримати справедливий суд, незалежно від того, хто її опонент. Справедливий суд для усіх. Що треба робити для того, щоб досягти мети?
Перше – очищення від недоброчесних суддів. Ми повинні оцінити всіх наших суддів, для цього є спеціальна процедура, називається кваліфікаційне оцінювання. Виявляємо тих, які не відповідають критеріям доброчесності чи професійності. Бо є хороші, добрі люди на цих посадах, але непрофесійні, і їх також треба звільняти.
Давайте на цьому зупинимося детальніше. Як би ви оцінили кількість суддів, які підлягають звільненню? У відсотках.
Десь 30-40% суддів не відповідають певним критеріями. Це за висновками Громадської ради доброчесності (я чотири роки там працював). Є легші порушення, є важчі, Так, щоб однозначно звільнити, то це 10-15%, максимум 20%.
У судовій системі, як і в суспільстві, є різні люди. І є лідери, які задають правила. Зазвичай в судовій системі це недоброчесні лідери. Ми знаємо, наприклад, голів суду…
Ви маєте на увазі Вовка?
Так, наприклад, Павла Вовка. Він яскравий лідер…
Ви жартуєте? Для кого він лідер?
Не жартую. Він лідер для суддів його суду – ОАСКу. Вони його, здається, обожнюють.
І от це проблема. Тому що, на моє переконання, він повністю дискредитував звання судді.
І навіть існування цілого суду дискредитував та поставив під питання.
Абсолютно вірно. ОАСК як поняття став синонімом кривосуддя. Знаєте, от як після Майдану поняття "Беркут" було повністю дискредитоване, так само зараз дискредитоване поняття Окружний адміністративний суд Києва. І це поняття треба повністю з судової системи прибрати.
Вовк в системі дійсно є лідером, на нього орієнтуються. І поки він є безкарним, на нього і будуть орієнтуватися. Він же своїх суддів захищає, службові квартири дає, можливість ухвалювати неправомірні рішення дає.
Як тільки такі, як Вовк, зазнають невідворотного покарання, вони перестануть бути орієнтиром для інших суддів. Бо нікому не хочеться зазнати покарання.
Працювати чесно в судовій системі можна. Є достойна зарплата, є чудові гарантії, є соціальне забезпечення. Пенсія у деяких суддів – 300 тисяч гривень на місяць.
Це все мало би забезпечувати непідкупність суддів, але вийшло чомусь навпаки.
Абсолютно вірно. Чому? Тому що вони бачать, що якою б великою зарплата не була, хабар все одно буде більшим.
Як все ж таки вийшло, що Вовку вдалось уникнути покарання і навіть залишитися головою суду? При тому, що вже двічі відбулася зміна політичних еліт.
Відсторонити чи звільнити Павла Вовка могла тільки Вища рада правосуддя. А про те, який вплив він мав на цей орган, свідчать ті самі “плівки” Вовка. Зокрема, там йдеться про те, що він фактично давав вказівки членам Вищої ради правосуддя, які рішення приймати.
Тому попередня ВРП просто не була спроможна звільнити Вовка. А він відчував свою повну безкарність. Верх цинізму – його викликають до суду, а він не приходить, викидає повістки з машини, і все це під запис, це бачить вся країна.
Як тільки запрацює оновлена Вища рада правосуддя, вона буде спроможна об’єктивно оцінити ті скарги, які були на Павла Вовка і які однозначно свідчать про необхідність його звільнити. Безумовно, що я не зможу брати участь в будь-яких процесах стосовно нього, і у Вищій раді правосуддя я не зможу примати будь-які рішення стосовно нього, тому що в нас тут прямий конфлікт інтересів.
Як він виник?
Я є безпосереднім скаржником у Вищу раду правосуддя на того ж Вовка та інших суддів ОАСК. Відповідно я, будучи членом ВРП, не можу розглядати свої ж скарги, це абсурд і це неправильно. Навіть Павло Вовк має право на об’єктивний розгляд своєї справи.
Судячи з усього, він досі нічого не боїться. Не тікає з країни, лишається на місці.
Так, всі судді ОАСК фактично залишилися на своїх посадах. Однак зараз вже у Вищому антикорупційному суді йде процес у кримінальні справі, де Павла Вовка і ще шістьох суддів ОАСК звинувачують у спробі захопити владу в ключових органах суддівського врядування. Вони є підсудними, однак вони просто не з’являються на суд, тому що, знову ж таки, поки немає кворума у ВРП, вони розуміють, що з ними нічого не можуть зробити.
В чому все ж таки корінь проблеми? Коли і як наша судова система сформувалася у такому вигляді, як вона зараз є?
Звісно, давно. Думаю, коріння йде в радянські часи, коли судді були просто придатком влади і не мали незалежності. Вони завжди орієнтувались на владу, на партію.
Система зберегла цей код: ми не є незалежними, ми завжди орієнтуємося на владу. А потім пішла ще корупція, судді зрозуміли, що можна фактично торгувати судовими рішеннями і не отримати покарання.
Є судді, які не просто попалися на хабарі, але й отримали покарання?
Дуже мало. Раніше їх можна було перерахувати по пальцях однієї руки. А за останні два роки, здається, семеро суддів отримали реальні тюремні строки. Буквально нещодавно Вищий антикорупційний суд призначив їм по 5,7, 9 років реальної тюрми. І вже судді розуміють, що якщо їх спіймають, то вони, очевидно, понесуть реальне покарання.
Раніше бувало навіть так, що суддю вже судять за якийсь злочин, можливо навіть за хабар, а він паралельно продовжує здійснювати правосуддя. І його знову ловлять на хабарі, і знову суд, він далі працює, і це триває роками. Є процеси по хабарях, які тривають з 2011 року, з 2012, і ті судді досі працюють.
Як це можливо?
Діє кругова порука. Плюс може бути ще неякісне слідство і це зазвичай теж не просто так. Тобто, умовно кажучи, ми імітуємо, що ми ловимо вас, а потім імітуємо, що ми вас судимо. В процесі слідства іноді спеціально робляться такі помилки, щоб потім справа розвалилася в суді. І всі лишаються задоволені.
Ви сказали, що в радянський час судова система була придатком влади. Зараз судді в Україні теж придаток влади, чи вже ні?
Звісно, система змінилася. Навіть з часів Майдану, коли судді засуджували абсолютно невинних людей. Зараз, мені здається, вже нема таких очевидних свавільних рішень. Але певний вплив влади все ж таки заберігається. І про це свідчать ті самі плівки Вовка.
Ми з вами говорили про вплив влади на судову систему. Як довго зберігався вплив Медведчука-Портнова на судову систему України?
Вплив Портнова це для мене феномен, адже він вже давно не при владі. Але через старі налагоджені зв’язки, зобов’язання, компромат, він зберігав вплив. Як ми знаємо з тих самих “плівок Вовка”, Портнов стояв за призначенням суддів Конституційного суду і не тільки.
Зараз цього вливу вже нема?
Він, звісно, ще не зник повністю, але є передумови для того, щоб він мінімізувався. І щоб мінімізувався вплив тих людей, які були провідниками впливу Портнова в системі. Ну, ми бачили того самого Павла Вовка, який мав із ним зв’язки, ми бачили зв’язки з попередніми керівниками Офісу президента. Зараз відомо, що деякі представники Офісу Президента також були пов’язані з Портновим, пан Татаров був його адвокатом.
Але, сподіваюся, що цим впливам можна буде протидіяти.
Як війна впливає на справи Майдану? Зараз вони не в фокусі, про них менше говорять і пишуть, але деякі слухання відбувалися за ці пів року.
Насправді справи Майдану йдуть. Справа по розстрілах на Інститутській вже на завершальні стадії, вже мають бути дебати і незабаром рішення. Єдина там проблема, що присяжні з початку року не отримують зарплати. А це дуже важливо, бо це питання їхньої незалежності і лазівка для можливого подальшого оскарження їхніх рішень.
Ті два “беркутівці”, яких обміняли і які повернулися в Україну, продовжують ходити на засідання як підсудні?
Так.
Цікаво, вони сподіваються на виправдовувальний вирок?
Думаю, так. Але наскільки я знаю від колег, доказова база достатня для того, щоб вирок був не виправдовувальний.
Як ви без Закревської справляєтеся? (Євгенія Закревська – адвокатка потерпілих у справах Майдану, з лютого захищає Україну на війні – LB.ua)
Безумовно, без неї тяжко. Женя була мотором і основним адвокатом в цих процесах. Але вона зробила вибір, що має захищати країну, і це безумовно основне, що тоді було потрібно захищати. Колеги підхопили її справи, зараз їм ще мої справи доведеться підхоплювати. Але жодна справа не покинута, всіма займаються. І однозначно вони будуть доведені до завершення.
Неможливо стати процвітаючою державою без нормального правосуддя. Тому, поки наші Збройні сили тримають оборону і атакують на фронті, ми в тилу повинні також працювати для держави в цей час. Щоб не зрадити їх. Щоб коли вони повернулися, вони повернулися в нормальну державу, і не запитали нас: “Що це таке, за що ми воювали?”.
Плюс вектор нашого розвитку чітко залежить від судової реформи. В ЄС ми вступимо виключно за умови, що наші західні партнери подивляться на нашу судову систему і скажуть: “Так, ми в неї віримо, ми і ваш народ”. Тому що вони зважають також і на оцінку громадськості. Звісно, важить не лише судова реформа, але й інші реформи, і вони всі також тісно пов’язані із судовою реформою.
Все пов’язано. У нас є хибне трошки хибне уяввлення, що от, наприклад, наприклад, обрали Маселка, і тепер все буде супер. На жаль, я поки один.
Так, мої колеги писали, що тепер Маселко притисне усіх цих суддів-корупціонерів, буде їх душити, давити. Ви будете?
Душити-давити – це не наші методи. Є законні способи, є процедура, є рішення. На кожному з етапів все має бути зроблено правильно. А не так, що десь щось вирішили, десь зробили як-небудь, десь закрили очі. Я цього допускати не буду. Але, на жаль, я поки що один, і ми ще нічого не починали.
Мороз не з вами?
До нього питань нема, але я його не знаю. Знаю, що це людина не з системи, тому ми його підтримали. Вірю, що ми зможемо налагодити роботу з людиною, яка прийшла з правильними цінностями і бажанням змінити систему.
Ви вірите в те, що все вийде?
Якби я не вірив, я би взагалі не йшов у ВРП. Я ніколи не працював на державній службі.
І не мріяли бути членом ВРП.
Безумовно. Для мене посада члена ВРП – це не про крісло чи статус. Це просто інструмент.
В часи Майдану я був керівником юридичного відділу іноземного банку з прекрасними умовами праці. Я думаю, що зараз я отримував би більше, аніж у Вищій раді правосуддя.
Скільки отримує член Вищої ради правосуддя?
Зараз у члена ВРП така ж сама зарплата, як у судді Верховного суду, це 75 прожиткових мінімумів. В мене це виходить близько 190 тисяч грн. Безумовно, за таку зарплату можна бути незалежним. Звісно, ще мінус податки, і на армію ми відраховуємо, але в цілому в бізнес-секторі я би міг заробляти більше.
Але в часи Майдану я зрозумів, що можна жити в своєму прекрасному світі, ніколи не перетинатися з корупцією, а потім просто отримати дубинкою по голові. Як і сталося зі мною 30 листопада.
А потім ще суд закриє тебе на два тижні в СІЗО.
Так, і скаже, що ти винен в масових зворушеннях, а це до 15 років позбавлення волі. Я впевнений, що якби Майдан не переміг, багато людей сиділо б по 10-15 років просто ні за ніщо.
Я зрозумів, що не можна просто відгородитися від реального світу парканом, він все одно тебе дожене. І що треба міняти систему. Я пробував робити це як громадський активіст, пробував як адвокат, пробував як член Громадської ради доброчесності. Ми знайшли купу фактів недоброчесності, але Вища рада правосуддя чи Вища кваліфікаційна комісія це відкидали. Я зрозумів: для того, аби щось зробити, треба мати відповідні повноваження. А повноваження є тільки у члена Вищої ради правосуддя. Тому це – лише інструмент для досягнення моєї мрії.
Я виховувався так, що посада судді – це вершина юридичної кар’єри. Це бездоганна репутація, це величезний статус і авторитет. Я дуже мрію дожити до того, щоб у нас в суспільстві так і було. Це перше. І друге, щоб кожен міг прийти до суду, і оперативно, не через роки, отримати законне рішення. Незалежно від того, з ким ти судишся – чи з сусідом, чи з міністром, незалежно від того, скільки грошей він має. Це буде вигідно всім. Хіба що владі така система була не дуже вигідна.
У нас наступна влада завжди доганяла попередню. Мені здається, ці граблі мають нарешті дати розуміння, що і влада зацікавлена у тому, щоб суд був справедливим і не міг використовуватися як інструмент для того, щоб доганяти.
Процитую вас: "Відчуваю свій обов’язок перед полеглими на Майдані та в АТО зробити усе, щоб їх жертви не були марні". Це ваш мотиваційний лист в Громадську раду доброчесності, 2018 рік. Тепер ще більше людей ідуть на війну і не повертаються. Що ми маємо робити зараз для того, аби їхня жертва не була марною?
Я був на Майдані, всі події відбувалися на моїх очах. Я намагався захистити постраждалих в судах, але в мене не виходило. І тоді я справді дав таку обіцянку собі і полеглим: я зроблю все, щоб їхні смерті не були марними.
Зараз, ви праві, смертей все більше і більше. Ми захищаємо свою державу, ми боремося за існування, але ми також боремося за краще життя. Бо хочеться будувати державу, якою можна буде пишатися.
Кожен з нас може докластися до цього на своєму рівні. Я наприклад, вирішив, що маю отримати інструменти для того, щоб змінювати судову систему. Це може також допомагати робити кожен. Хто правник – той може також подаватися в судді, йти на конкурс, ставати членом ВРП чи Вищої кваліфікаційної комісії. Якщо не правник – тримати цю тему в фокусі уваги, тому що, як показує практика, де є увага – там є прогрес.
І, безумовно, якщо ви бачите факти недоброчесності, факти корупції, реагуйте на це відповідно – звертайтеся до тої самої Вищої ради правосуддя чи до правоохоронних органів. Не мовчіть, не закривайте очі.
Після війни запит на справедливість буде ще більший, ніж зараз. Чи та система судова, яка в нас зараз є, здатна буде цей запит задовольнити?
Поточна, напевне, ні.
Все ж таки багато людей, яких варто звільнити, лишаються на своїх посадах. І ще є об’єктивна причина – не вистачає суддів.
Але якщо буде сформована Вища рада правосуддя відповідно до очікувань, і Вища кваліфікаційна комісія запрацює, буде набір нових суддів. І, безумовно, система значно зміниться.
Це не буде швидко. Перші зміни, я думаю, будуть відчутні десь через рік. Вся система при хороших темпах зможе оновитися і переорієнтуватися десь через три роки. Тоді вже будуть всі кадри заповнені, всі судді переоцінені, відповідні рішення прийняті. Ті, кого мають звільнити, будуть звільнені, ті, хто має бути призначений – будуть призначені.
Тобто, ви не будете нам казати, що це станеться через 2-3 тижні?
Ні, це неможливо.
В кінці поставлю питання, яке я ставлю всім, незалежно від теми розмови. Як ви думаєте, чим і коли все закінчитися, маю на увазі війну.
Війна, безумовно, закінчиться нашою перемогою. Єдине, що це певний час.
Теж не два-три тижні?
Не два-три тижні, і до нового року теж навряд. Ми маємо бути завжди готові відбивати атаки ворога. Не лише зі зброєю в руках. Ми повинні будувати сильну державу, сильні інституції. Реформувати систему правосуддя, правоохоронні органи, економіку. І, безумовно, ми повинні рухатися на Захід, в Європейський союз, в НАТО. Наш ворог сильний, тому ми потребуємо сильних союзників.
Але, як на мене, ми ще раз продемонстрували, що в нас є дуже хороші перспективи.