Про Білорусь
Як у тебе враження від Білорусі? Флешбекнуло?
Мене двічі флешбекнуло.
Спочатку мене флешбекнуло 30-го листопада 2013, коли був перший розгін Майдану в Києві. Це дуже нагадало мені події у Білорусі в 2010. Я була тоді в Мінську після виборів, я бачила стріми, як затримують протестувальників, бачила цю площу, це місиво з людей. Це хоч і не свій, але травмуючий досвід. І тому 30-листопада мене флешбекнуло дуже чітко. Я бачила, що це Білорусь, і мені було дуже страшно, що в нас далі теж буде, як у Білорусі. Тобто, що все затихне і залишиться як було.
А вже зараз в мене вже флешбек флешбеку. Рекурсія флешбеків.
Те, що в них зараз, - це Майдан?
Так. Це воно. Це синергія всього, що тривалий час не виходило у білорусів. А зараз вийшло. Минуло 10 років, страх вивітрився і накопичився досвід життя без страху. В протестах бере участь дуже багато молодих людей, я думаю, більшість з них взагалі не пам’ятають, що там було в 2010 році. Вони…інші, свіжі.
Не биті.
Так! Не биті. Вони наївні, але без цієї наївності нічого б не було.
У білорусів немає одного такого місця сакрального, як у нас Майдан, де б всі збиралися. Як ти думаєш, для протесту це добре чи погано?
Це і добре, і погано. Добре, бо площу можуть розігнати. Це буде дуже швидко і це саме те, на що натренований їхній ОМОН. Протестувальники це розуміють, мабуть, саме тому вони роззосереджуються. Тобто вони відпочатку розуміли, що їх будуть бити. І питання в тому, щоб не побили всіх разом. Очевидно, що якоїсь тактичної переваги у боротьбі з ОМОНом активісти ніколи не здобудуть, але те, що вони пересуваються по місту, дає їм можливість підтримувати протест.
З іншого боку, в чому перевага Майдану? Багато людей в одному місці - і протест одразу видно. Туди завжди можна прийти, люди можуть принести туди допомогу. І на Майдан завжди можуть прийти журналісти, записати інтерв’ю, побачити все на власні очі. Хоча зараз білоруським протестувальникам вдалося за допомогою телеграм-каналів вийти за межі Білорусі і показати, що в них коїться, світу. Думаю, це було найважчим і найважливішим.
На Майдані також можна було сховатися від переслідувань.
Так, білорусам немає де сховатися. Можливо, в них вже інший рівень. Тому що ОМОН - це навіть не “Беркут”, в них ще менше людського. У них більший досвід розгонів, більший досвід жорстокості і безкарності.
Всі гострі фази зіткнень в Білорусі були спровоковані виключно правоохоронцями, відповіді від протестувальників фактично не було. Я бачила цифру 86 зниклих безвісти. І ми розуміємо, що ці 86 людей - це можуть бути і загиблі.
Очевидно, що загиблі є, при такій жорстокості побиття, навіть якщо не було наміру вбити. Певний відсоток черепно-мозкових травм неминуче призведе до смерті. Так було і у нас.
Тому білоруським протестувальникам зараз важливо моніторити всі дані по загиблих. Знайти інформацію і про дідуся, який помер через місяць в лікарні від черепно-мозкової травми, і про хлопця, в якого серце зупинилося бо ОМОН погнав натовп. Довести, що ці смерті – наслідок дій правоохоронців, потім буде дуже важко. В нас теж таке було. І я знаю, що збирання цієї інформації потребує великої кількості ресурсів. При тому, що їх правоохоронна система не буде цим займатися.
Хоча мені подобається, що в білорусів є віра в свою міліцію: “Ми пішли, подали заяву в РОВД, чому нам не дають направлення на експертизу?” Чого ж це вам не дають направлення на експертизу, незрозуміло. Потрібен ще певний час, щоб усвідомити когнітивний дисонанс і подолати його.
Звідки взагалі в правоохоронців береться ця готовність, отримавши наказ, бити людей, стріляти в натовп? Невже їх нічого не навчив досвід нашого “Беркута”? Я розумію, що в нас справи не дійшли до вироків, але нормальне життя для тих, хто стріляв, закінчилося.
Я думаю, вони вірять, що переможуть. І для них протест не є ознакою того, що в системі не все добре. Це з одного боку. А з іншого - вони обмінюються досвідом, є чатики правоохоронців. І наші, українські правоохоронці, в цих чатиках дають поради білоруським, що їм робити, що не робити. Мовляв, пам’ятайте, може статись, що потрібно буде пояснювати свої дії на допиті, якщо щось в країні зміниться.
Це пишуть наші колишні правоохоронці чи наші теперішні? Чи наші колишні-теперішні?
Мабуть, і ті, які в бігах, і ті, які зараз працюють. Вони, звісно, не під своїми прізвищами пишуть.
Мені здається, що зараз влада Білорусі врахує свої помилки, почне діяти більш точково. Вони почали випускати людей з СІЗО, але декого ще тримають. Випадкових людей і мирних протестувальників будуть намагатись більше не бити, а будуть вираховувати найбільш активних людей, ядра протесту, для того, щоб його придушити. Будуть менше дражнити працівників заводів, бо, я думаю, що для Білорусі страх страйків більший, ніж страх Майдану.
Думаєш, білоруський протест переможе?
Думаю, так.
Про справи Майдану
Як обмін п’яти екс-”беркутівців”, обвинувачених у розстрілах на Інститутській, відбився на розгляді майданівських справ?
Якщо говорити про справу по розстрілах на Інститутській, то вона з того часу не рухається, як ми і попереджали. Цього року не відбулося фактично жодного результативного засідання. Хоча до того в нас були засідання двічі на тиждень, це був найефективніший судовий розгляд, і в березні-квітні цього року ми очікували вирок. І ми про це говорили, це було всім відомо.
Коли відбувся обмін, перші тижні адвокати обвинувачених стверджували, що в них немає зв’язку з клієнтами. Потім двоє 2беркутівців” повернулись, а прокуратуру зобов’язали подати підтвердження ,що беркутівці дійсно залишили територію України, потім карантин, потім Київська міська рада кілька місяців не могла зібратися, щоб продовжити повноваження присяжних. Ні, зрозуміло, що справа не закриється, у суддів є готовність завершити розгляд, у прокуратури, у адвокатів потерпілих. Вирок колись буде. Але його переконливість буде значно нижчою, ніж якби обвинувачені були в Україні. І очевидно, що їх захист буде максимально затягувати процес – просити включення з РФ, відкладати, намагатись зупинити розгляд, зривати процес.
Сама по собі відсутність обвинувачених, які так і не давали показів в суді жодного разу, це дуже погано. Вони так і не представили свою версію подій, і вже не представлять. Те, що їх не допитали в суді, позбавляє потерпілих і суспільство можливості переконливо спростувати їх версію. Одна справа - покарання. Так, це важливо, але найголовніше - це правова визначеність, офіційна юридична оцінка подій. Яку не можна просто так взяти і потім в якомусь фільмі перевернути з ніг на голову і згодувати наступним поколінням або людям з інших країн.
Це мало вплив, можливо, на інші майданівські справи також? Чи ні?
Вплинуло на поведінку обвинувачених та їх захисту. Вони розправили крила, стали активніше, закидають прокурорам, що ті роблять нікому не потрібну справу, і що вся їх робота зіллється в унітаз. Психічна атака.
Вона діє на прокурорів?
На деяких, можливо. Звісно, що вони розчаровані. Мета не зникла, але мотивація просіла.
Розчарування в прокурорів, зневіра в родичів, а як ти це пережила?
В день засідання 28 грудня (коли відпустили з-під варти "беркутівців" Янишевського, Зінченка й Аброськіна - LB.ua)
в мене було відчуття, що суду в країні вже немає. Що це просто гра акторів. Що всі роблять вигляд, ніби вони судді, а насправді вже ні. Насправді, на тому суді все так і було. Але взагалі я сподіваюся, що судді в нас ще залишилися.
В будь-якому разі все, що робиться, має сенс і має зміст, і воно впливає на те, як суспільство сприймає події Майдану, на наш розвиток.
До речі, я трошки відслідковувала реакцію на білоруські події і бачу, що вони привернули увагу і до нашого Майдану. І що багато хто з влади, хто був тоді не дуже в це залучений, тепер розуміє, наскільки це важливо і як «раптово» це може статися.
Тобі не здається, що люди починають забувати Майдан?
Пам’ять акваріумної рибки?
Швидше спроба витіснити з пам’яті болісне.
Так. Те, нащо ти не можеш впливати, ти волієш забути. Щоб не переживати, не травмуватись. Є така штука. Але якщо ми відмовляємося від можливості на щось впливати і навіть не намагаємося, то ми таким чином виховуємо в собі безпорадність.
Якщо ми беремо собі за правило, що не впливаємо на події, що наша оцінка нічого не дає, нікому не потрібна, що всім заправляє «світова закуліса», а ми - беззахисні й безсилі, то ми такими і стаємо. І навпаки.
Як тільки ми починаємо намагатись впливати, то маємо вплив, навіть якщо відразу не бачимо результат. Це якраз той випадок, коли намагатися важливіше, ніж досягнути.
До речі, один із факторів, які роблять людину нещасливою - неможливість впливати на своє життя. Так з’являються жертви обставин. Витіснення пам’яті про Майдан, відмова брати на себе відповідальність, формує із суспільства таку жертву. Якщо ми хочемо нею бути - ну, ок, тоді давайте забувати. А якщо ні - треба пересилювати себе, треба опрацьовувати цей болісний досвід, трансформувати правоохоронну систему, судову систему. Діяльність в цьому напрямку структурує населення в суспільство, підштовхує нас до дуже правильних речей.
Скажи, скільки з тих слідчих, за яких ти боролася минулої осені, перейшло з Генпрокуратури до ДБР і продовжує працювати над справами Майдану?
Велика кількість. Той кіпіш, який ми піднімали, насправді допоміг. (Кіпішем Женя називає своє двотижневе голодування - LB.ua).
Є один епізод, по якому ніхто не працює, бо ніхто зі старих слідчих не перейшов до ДБР, і нікого з прокурорів, які працювали по ньому, не лишилось. Це події 18-го лютого вдень, побиття в Маріїнському парку, розгін Інститутської, давка, в якій загинуло двоє людей біля метро. Це дуже важливий епізод, але, на жаль, розслідування завмерло. Буквально місяць тому з'явилися нові слідчі, які тільки зараз почали занурюватися в справу. Це приклад того, що було б з усіма справами, якби не вдалось зберегти кістяк слідчих.
Наскільки гальмують розгляд судових справ карантин і коронавірус? Чи це швидше привід, ніж причина?
Це привід, щоб не приходити на засідання. Захист “беркутівців” користуються цим просто жахливо. Наприклад, по Ростиславу Пацелюку, командиру львівського “Беркуту” засідання не відбуваються взагалі. Захисник не приходить через коронавірус.
Він захворів?
Ні. Каже, що не прийде, бо коронавірус, небезпека. Велика кількість засідань таким чином була просто зірвана. Карантин нас насправді дуже підкосив.
І, на жаль, частина суддів вирішила використати карантин для обмеження доступу журналістів та вільних слухачів до зали суду. Хоча моніторингова місія ООН наголошувала, що треба задіювати компенсаторні механізми - якщо через карантин не пускають журналістів, значить, мають бути організовані онлайн трансляції. Якщо суд не має технічної можливості забезпечити транспляцію - хай дасть можливість це зробити журналістам, або адвокатам, або потерпілим. Не можна порушувати принципи гласності та публічності і просто позбавити громадськість відкритих розглядів.
Але це не всюди, в деякі суди журналістів пускають. І справи розглядають. Бо насправді причин не розглядати справи немає. В Борисполі, наприклад, у нас чудово просувається слухання справи, незважаючи на протидію захисту.
Якісь з майданівських справ цього пекельного року просувалися добре?
Так. В нас, я сподіваюся, скоро будуть вироки по тітушках. Це, по-перше, справа по Волкову (Олександр Волков - один із ключових обвинувачених у справі про викрадення та катування активістів Майдану, а також про вбивство Юрія Вербицького - LB.ua).
Також були знайдені і затримані ще двоє підозрюваних по справі про викрадення Юрія Вербицького та Ігоря Луценка. Вже завершене досудове розслідування і справа буде передаватися до суду.
Також, я думаю, скоро буде ще один вирок по Крисіну (Юрій Крисін обвинувачується у тому, що керував групою “тітушок”, які вбили В’ячеслава Веремія. Але справу було перекваліфіковано з умисного вбивства на хуліганські дії, і Крисін отримав умовний термін покарання. Зараз слухається справа по інших епізодах його «діяльності» із урахуванням того, що для протидію Майдану тітушками було створено злочинну організацію. Досліджуються раніше не враховані докази - LB.ua). Там вже майже закінчили досліджувати докази.
Також нещодавно закінчили слухати свідків по нападу 30-у листопада 2013 року на журналістку Марію Лєбєдєву. Обвинувачений - екс-”беркутівець” Руслан Марчук. (До речі, Марчук - чинний старший лейтенант поліції і навіть отримав медаль від Порошенка "За бездоганну службу" III ступеня. У справі проти Руслана Марчука семеро постраждалих - LB.ua). Теж в цьому році має бути вирок. Це дуже ілюстративна справа, там є багато фото, відео.
Про призначення Татарова і реванш
Я так розумію, загалом тітушок легше здають, ніж ментів?
В принципі, так. Хоча теж не дуже легко, бо в них з правоохоронцями міцна спайка. Фактично, тітушки - це альтернативний силовий блок. І є дуже негативні приклади того, як розслідуються справи по тітушкам. Наприклад, справа вбитого журналіста Сергієнка. Кожного разу, коли прокуратура і слідчі наближаються до результату, наближаються до замовника вбивства, вмикається протидія.
Наприклад, цього року при намаганні притягнути суддю до відповідальності почалася системна атака на прокурорів і слідчих. На прокурорку, яка заявляла відвід підозрюваній судді у справі вбивства Сергієнка, тиснуть, намагаються відсторонити. Завели службове розслідування. Фактично на очах зливають, розвалюють слідство. Дружина Сергієнка написала з цього приводу відкрите звернення до Президента та голови ДБР Ірини Венедіктової, але не знаю, чи це щось дасть. Дуже обурює.
Ще мене дуже обурило призначення заступником голови ОП Олега Татарова, який під час Майдану був спікером МВС і покривав дії міліції. В тому числі, наприклад, звірячий напад на автомайданівців на вулиці Щорса біля лікарні в ніч на 23.01.2014,а також напад на на автомайданівців в Кріпосному провулку. Це був не якийсь випадковий епізод, а спланована операція, координована на рівні МВС, до якої залучили ОБНОН, “Беркут”, карний розшук та тітушок, які в даному випадку на міліцейському сленгу називаються агентами. Про те, що це спланована операція, на 100% було відомо Татарову. Проте він свідомо брехав, що на Щорса і в Кріпосному провулку автомайданівці переслідували і били “беркутівців”. Він легітимізував дії міліції і створював підґрунтя для відповідної громадської думки. А тепер ця людина буде в офісі президента відповідати за формування політики у правоохоронній сфері!
От я тебе хотіла запитати у зв’язку в тому числі з призначенням Татарова - ми живемо в час реваншу?
Якщо чесно, я постійно очікувала, що це буде відбуватися. Якщо системно не впроваджувати здобутки в усі елементи політичного життя, в державу, в суспільство, то реванш може відбутися дуже легко. Достатньо двух-трьох призначень.
Дуже просто сформувати альтернативну думку про Майдан, наприклад, у людей, які ніколи не були залучені у Майдан. Тому так, це закономірний реванш.
Мене вразила відповідь Зеленського на питання про Татарова. Мовляв, всі ми робили помилки в часи Януковича, але ж він професіонал. Так, люди роблять помилки, але як можна призначити формувати політику в правоохоронній сфері людину, за Януковича була також частиною цієї політики в правоохоронній сфері? Офіційним спікером. І ця політика полягала в брехні і вигороджуванні “Беркуту” і МВС? Тобто Президент вважає, що Татаров тоді він професійно формував політику в правоохоронній сфері? Гарно впорався? І зараз в нього буде аналогічне завдання - вигороджувати за будь-яких обставин правоохоронців? Думаю, що саме це Татаров і буде робити. Це плювок в обличчя родичам постраждалих.
Як на тебе, це системна політика чи випадкові епік фейли?
Я не думаю, що сьогодні у Зеленського є великий вибір людей, з ким працювати.
Рік тому такий вибір був - велика кількість світлих і умовно світлих людей була не проти піти підтримати «зелену» владу. І влада була готова приймати цих людей - не знаю, чи щиро, чи для створення собі позитивного іміджу. Але ми бачимо, що загальна політика керівництва країни працює не на утримання таких людей, а на їх витіснення. І на даний момент їх майже не лишилось. Тобто, фільтри встановлені неправильні.
Тому, я впевнена, що Татаров - це не останнє таке призначення. Коли ти ведеш справи певним чином - до тебе приходять певні люди. Інші вже не прийдуть. Крім того, не так багато людей, які, в принципі, можуть розглядатися на такі посади. А представники колишнього бомонду дуже хочуть у владу, вони завжди напоготові і пропонують свої послуги.
Тобі пропонували йти у владу?
Пропонували очолити управління справ по Майдану в ГПУ. Я насправді вагалась, намагалась зрозуміти – де буду ефективнішою? І відмовилась, бо мені чітко сказали, що Аваков лишиться міністром внутрішніх справ (тоді була тверда обіцянка Президента, що Аваков піде до Нового Року). Я зрозуміла, що зсередини системи мені буде важче їй протидіяти. І я рада, що не пішла.
Особливо добре це відчула під час апеляції, коли відпускали “беркутівців”. Коли всю групу майданівських прокурорів замінили на «слухняних» і, фактично, в справі не лишилось обвинувачення. Процес віддалено нагадував судовий розгляд лише завдяки потерпілим і їхнім адвокатам – тобто, нам. Мені було страшно навіть подумати, що було б, якби я тоді вже була б в прокуратурі…
Вчора було підготовче засідання по справі Катерини Гандзюк (розмова відбулася 19 серпня - LB.ua). Як тобі здається, зараз є шанси на те, що справедливість буде встановлено і всі винні будуть покарані?
Я сподіваюся, що так. Принаймні, частина винних. Щодо всіх - не знаю, але шансів побільшало.
І це завдяки друзям Каті, її чоловіку, її батьку, всім небайдужим, які підтримували ініціативу “Хто замовив Катю Гандзюк?”. Постійно була загроза зриву розслідування, а вони привертали до нього увагу, кіпішували, виходили на акції. На жаль, інакше такі справи в Україні не розслідуються.
Насправді, так не має бути. Суспільство має побудувати таку систему, яка працюватиме без пенделя. Бо постійно давати пенделі - це капець як виснажує. Ці люди, які борються за справу Каті, роблять це вже два роки. Тобто вони два роки не можуть відійти, відпустити психологічно цю ситуацію. Це дуже важко. Так не має бути. Але зараз немає іншого виходу, ми мусимо це робити. Мусимо привертати увагу до важливих питань.